Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

Moderador: José Luis

parj
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Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por parj » Sab Abr 20, 2013 12:14 am

Alemania cuando estuvo mejor preparada, al empezar la primera o segunda guerra mundial?

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csf
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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por csf » Lun Abr 22, 2013 8:10 am

En mi opinión en la primera. Su única debilidad era la inferioridad de la Flota de Alta Mar frente a la Gran Flota inglesa, peor aun así consiguieron obtener grandes éxitos tácticos, aunque obviamente carecían de la capacidad de obtener la victoria estratégica, lo que a largo plazo significa una derrota.
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gunsche
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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por gunsche » Lun Abr 22, 2013 4:10 pm

Creo que en la SGM Alemania empezó mucho mejor preparada en términos relativos que en la PGM, aunque sea porque los que serian sus rivales como Estados Unidos, Francia e Inglaterra en esa época no se habían preparado para un conflicto y habían recortado su gasto militar a lo largo de la década del 30...Ni hablar de la URSS que a partir de 1937 había fusilado a sus mejores generales (Tujachevski, Yegorov, Blyujer, Yakir). Obviamente, que una vez que empezó la guerra, los aliados buscaron volver a tener una paridad militar con Alemania, pero esta se empezo a alcanzar no antes de 1942

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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por csf » Lun Abr 22, 2013 6:31 pm

Voy a disentir. En 1939 la preparación de Alemania para la guerra era escasas. Si consiguió éxitos fue porque sus enemigos estaban aun peor. Para aplastar media Polonia tuvo que concentrar todas sus unidades de Panzer y dejo en la frontera Oeste tan solo un puñado de divisiones territoriales. El que Francia no atacara a fondo y llegara a Berlin fue consecuencia de la desidia de Daladier e incompetencia de Gamelein , no consecuencia de la preparación alemana.

Los carros alemanes eran muy inferiores en número y calidad a los franceses, aunque si los usaron mejor. Su aviación era puramente táctica, sin capacidad estrategia ninguna y por supuesto incapaz de imponerse a la RAF en su propio terreno.
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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por Antonio Machado » Lun Abr 22, 2013 7:03 pm

Hola csf, estimado amigo !
csf escribió:Voy a disentir. En 1939 la preparación de Alemania para la guerra era escasas. Si consiguió éxitos fue porque sus enemigos estaban aun peor. Para aplastar media Polonia tuvo que concentrar todas sus unidades de Panzer y dejo en la frontera Oeste tan solo un puñado de divisiones territoriales.
Tiendo a estar de acuerdo con tu perspectiva, csf: en diversas obras se analiza el inmenso riesgo que Hitler se jugó al concentrar la mayoría de sus fuerzas en el ataque a Polonia y como consecuencia dejar la frontera Oeste de Alemania escasamente protegida.


csf escribió:El que Francia no atacara a fondo y llegara a Berlin fue consecuencia de la desidia de Daladier e incompetencia de Gamelein, no consecuencia de la preparación alemana.
Aquí yo agregaría también la Mentalidad Maginot o Mentalidad defensiva que imperaba en Francia desde el final de la Primera Guerra Mundial.


csf escribió:Los carros alemanes eran muy inferiores en número y calidad a los franceses, aunque si los usaron mejor.
Efectivamente, los utilizaron en mejor, en forma conjuntada y eficiente, con mejor coordinación y comunicación entre ellos.


csf escribió:Su aviación era puramente táctica, sin capacidad estrategia ninguna y por supuesto incapaz de imponerse a la RAF en su propio terreno.
También estoy de acuerdo. Los resultados de la Batalla de Inglaterra lo confirman.

Saludos cordiales desde Nueva York hasta Madrid,

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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por ari23 » Lun Abr 22, 2013 7:25 pm

Yo creo que en la PGM Alemania estuvo mejor preparada pero discrepo en lo que dice csf de que los carros franceses eran mejores ; no eran peores ya que muchos eran FT-17 , Chair B-1 Bis , etc... ???? Creo que los diseños franceses mas competentes de tanques fueron el Somua S-35 y el R-35. Seguramente me dejaré algun tanque por opinar.

Salu2

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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por Afori » Lun Abr 22, 2013 7:40 pm

¿Alemania, cuando estuvo mejor preparada?

Que gran pregunta para el analisis y la exposicion de argumentos. Me suscribo a este Hilo ya que encuentro que el debate sera muy nutritivo.

No tengos tantos elementos para aportar inicialmente, pero tiendo a sumarme al pensamiento del compañero csf en el sentido de que "...si consiguió éxitos fue porque sus enemigos estaban aun peor" El aparente mejor estado para la SGM es "relativo" ya que en realidad lo que existio fue un bajo nivel (inicial) de sus oponentes continentales.

Y coincido con el estimado Antonio Machado, en que la "mentalidad defensiva" de Francia, -a lo que yo agrego la inaccion de Chamberlain- fueron las principales razones de que Alemania avance tanto.

En mi pais decimos: "El que pega primero, pega dos veces"

Y me extraña sobremanera la actitud de Francia e Inglaterra, quienes declaran la guerra, pero no la llevan adelante. Esto como sabemos dio origen al extraño periodo de "La guerra falsa" que acabo con un ataque relampago de Alemania, sobre sus parcos oponentes.

En fin, redondeando mi primer post, creo que la "aparente" superioridad alemana, es sobredimensionada, ya que -frente a sus debiles oponentes- parecian estar en su mejor estadio.

Saludos
Última edición por Afori el Mar Abr 23, 2013 12:46 pm, editado 2 veces en total.
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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por José Luis » Lun Abr 22, 2013 8:46 pm

¡Hola a todos!

En mi opinión, en ninguna de las dos ocasiones estuvo Alemania realmente preparada para la guerra. Aunque siempre estará sujeto a debate y dependerá del punto de vista desde el que se examine, tengo para mí que la menos mala de las dos situaciones de partida para Alemania tuvo lugar en 1914. Dejando a un margen la comparación de cifras de personal (en 1914 Alemania movilizó unos 100.000 hombres más que en 1939), el factor cualitativo de las tropas (en su conjunto, las tropas del Kaiser estaban mejor entrenadas que las de Hitler), y su experiencia de guerra (las tropas del Kaiser, sacando la guerra en el suroeste de África, llevaban sin combatir 43 años, desde 1871, y las de Hitler 21 años, desde 1918), la situación estratégica militar de la que partió el ejército del Kaiser en agosto de 1914 era teóricamente más sólida que la apuesta del todo o nada iniciada por Hitler en septiembre de 1939. En agosto de 1914, Moltke el Joven tenía un plan (una derivación de los estudios de Schlieffen sobre la destrucción del ejército francés mediante una osada operación de doble envolvimiento a lo Cannae) para ganar la guerra en el Oeste en 1914; en septiembre de 1939 Halder sólo tenía un plan para derrotar a Polonia, pero no existía un plan de ninguna clase para la continuación de la guerra contra Francia y Gran Bretaña (ese plan sólo se perfiló y concretó en los primeros meses de 1940, y distaba mucho, en su concepción, de prever la victoria en el Oeste en 1940). De forma similar, la alianza militar con que contaba Alemania en 1914 (la Triple Alianza, que, como Italia se negó a entrar en la guerra, quedó reducida a Alemania y el imperio Austro-Húngaro) parecía una fortaleza más sólida que la alianza del Eje de 1939 (de la que inicialmente sólo entró en guerra Alemania). En cambio, Hitler había neutralizado diplomáticamente en agosto de 1939 la amenaza de una guerra en dos frentes, una circunstancia estratégica ausente en 1914.

Irónicamente, la suerte de Alemania en la IGM quedó decidida, en restrospectiva, ya en 1914 tras el fracaso del plan Moltke; en cambio, e igualmente de forma retrospectiva, el destino de la Alemania de Hitler en la IIGM quedó afortunadamente sellado en el otoño de 1941, dos años después de que el dictador alemán desatara el inicio de la guerra. En ambas ocasiones (aunque en diferentes momentos: en 1914 en la primera y en 1941 en la segunda), el liderazgo político y militar alemán fue víctima de una ilusión: una guerra corta.

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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por Afori » Jue Abr 25, 2013 11:09 pm

Estimado Jose Luis, gracias por los conceptos.

Crees que la diferencia entre 1914 y 1939 radica fundamentalmente en el aspecto estratégico? Es decir, estaban -en 1914- mejor preparados estrategicamente que en 1939. O también radica en otros puntos?

Desde ya gracias

Saludos
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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por José Luis » Vie Abr 26, 2013 7:46 am

¡Hola a todos!
Afori escribió: Crees que la diferencia entre 1914 y 1939 radica fundamentalmente en el aspecto estratégico? Es decir, estaban -en 1914- mejor preparados estrategicamente que en 1939. O también radica en otros puntos?
Ya expresé que, a mi juicio, Alemania tenía una situación menos débil en agosto de 1914 en el aspecto estratégico militar. En el nivel estratégico de la guerra o gran estrategia (política, economía, finanzas, fuerza militar, movilización, alianzas, recursos materiales...), la Alemania guillermiana tenía una posición de partida más sólida que la Alemania hitleriana con la relativa excepción del aspecto político-diplomático. El liderazgo político de la Alemania imperial descuidó, por no decir que ignoró, el denominador común de los desvelos de Bismarck en política exterior desde la fundación del II Reich en 1871: impedir el aislamiento diplomático de Alemania entre las grandes potencias europeas mediante la preservación constante (a fuerza diplomática de lo que fuese) de un equilibrio de poder entre las tres grandes potencias: Gran Bretaña, Francia, y Rusia. En otras palabras, Alemania debía estar siempre aliada política y militarmente con una de ellas o, en su defecto, debía impedir una alianza entre las tres.

Ahora bien, digo que fue una "relativa excepción" porque, en el estamento militar alemán, el gran objetivo de su liderazgo, bajo Schlieffen, fue estudiar una solución militar que posibilitara que Alemania saliera vencedora de una guerra en dos frentes. Schlieffen (y antes Moltke el Viejo) sabía que Alemania no podía ganar una guerra en dos frentes combatiéndola simultáneamente; para la victoria final era necesario ganar previamente la guerra en uno de los dos frentes (oriental u occidental) mediante una única, grande y rápida operación para volcar después todo el esfuerzo de guerra contra el otro frente. Schlieffen escogió el Frente Occidental y estudió varias soluciones operacionales, todas ellas dominadas por su gran obsesión: una gran operación de doble envolvimiento al estilo del ejército de Aníbal en Cannae. Maduró su concepción teórica pero se retiró sin concretarla en un plan, pues no contaba con todas las formaciones de combate previstas en sus requerimientos teóricos. Por eso es un error común en la gran mayoría de historiadores hablar de un “Plan Schlieffen”, porque nunca lo diseñó. Lo que dejó Schlieffen fueron varios estudios nunca concretados en un plan. Pero bueno, lo que importa aquí es que Moltke el Joven, el Generaloberst del Ejército Prusiano que fue Jefe del Groß Generalstab (1906-septiembre de 1914), sí concretó un plan, una variante de los estudios de Schlieffen, para conseguir una victoria rápida en el Oeste. Por ello digo que el ejército de Guillermo II inició la guerra en agosto de 1914 con una planificación estratégica y operacional para ganarla, algo ausente en la Wehrmacht en septiembre de 1939. Esta es la ventaja estratégica-militar a la que me refería.

En los demás aspectos del nivel estratégico de la guerra, creo también que la Alemania guillermiana partía de una posición menos desfavorable que la de Hitler. Su economía y sus finanzas eran más sólidas en 1914 que en 1939, si bien afrontaban los mismos retos: superar el bloqueo aliado. Sus ejércitos estaban mucho mejor dotados de las provisiones y stocks necesarios (municiones) para hacer y sustentar la guerra en 1914 (en septiembre de 1939 la Wehrmacht apenas tenía municiones para sostener la guerra más allá de un mes).

Ahora bien, en ambas ocasiones los alemanes lo apostaron todo a una sola carta, de tal forma que si la baza salía perdedora no había vuelta atrás. En 1914 lo confiaron todo al éxito del plan de Moltke el Joven contra el ejército francés; su fracaso selló el camino de la derrota alemana. Y en 1941, incapaz de poner fin a la guerra contra Gran Bretaña desde el verano del año anterior, Hitler lo confió todo a una victoria relámpago contra la Unión Soviética; de forma similar, su fracaso marcó el camino de la derrota nazi. Visto desde lejos, ambas estrategias fueron suicidas. Visto desde la época, tanto en 1914 como en 1941, continuar la guerra, una vez fracasada la estrategia, fue un suicidio.

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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por Afori » Vie Abr 26, 2013 1:08 pm

Estimado Jose Luis, gracias por tan sustanciosa respuesta.

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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por Antonio Machado » Vie Abr 26, 2013 6:48 pm

Afori escribió:Estimado Jose Luis, gracias por tan sustanciosa respuesta. Saludos cordiales, Afori
José Luis es el Catedrático "per excellence" de este gran Foro...

Saludos cordiales desde Nueva York,

Antonio Machado :sgm65:
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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por csf » Vie Abr 26, 2013 7:13 pm

Añadir a lo indicado por José Luis que en la parte naval, también la Flota de alta Mar, aunque inferior a la Gran Flota británica, estaba mejor preparada, con mejores navíos y oficiales mas preparados que la Kriegsmarine de la siguiente generación.
Incluso sus planes estratégicos pre guerra eran coherentes, buscar enfrentamientos parciales hasta poder equilibrar la situación.
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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por parj » Vie May 03, 2013 3:47 pm

csf escribió:Voy a disentir. En 1939 la preparación de Alemania para la guerra era escasas. Si consiguió éxitos fue porque sus enemigos estaban aun peor. Para aplastar media Polonia tuvo que concentrar todas sus unidades de Panzer y dejo en la frontera Oeste tan solo un puñado de divisiones territoriales. El que Francia no atacara a fondo y llegara a Berlin fue consecuencia de la desidia de Daladier e incompetencia de Gamelein , no consecuencia de la preparación alemana.

Los carros alemanes eran muy inferiores en número y calidad a los franceses, aunque si los usaron mejor. Su aviación era puramente táctica, sin capacidad estrategia ninguna y por supuesto incapaz de imponerse a la RAF en su propio terreno.
Incluso tengo entendido que los franceses avanzaron en algún punto y entraron en territorio aleman, pero como no encontraron a nadie no sabian que pasaba, pensaron que la guerra habia terminado antes de empezar, así que volvieron a cruzar la frontera y se quedaron detras de la linea Marginot donde se sentian más seguros.

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Re: Alemania cuando estuvo mejor preparada?

Mensaje por csf » Dom May 05, 2013 2:53 pm

No amigo PARJ. Realmente los franceses hicieron una pequeña incursión en tierra de nadie, con ordenes expresas de no ir mas haya de unos 2 km de las primeras posiciones francesas.
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