Cannas en la II GM

[22 kilometros]

Recuerdas muy mal.Ya para la reconquista de la Galia Cisalpina en la campaña del 198 aj,los cónsules compertieron el mando.
Lo de postulado dudoso,a qué viene?????,lee a Plutarco,o a marcial,o a Polibio,o a Juvenal,o Livio,etc.....está documentada.
Si te refieres a que la guerra de desgaste era la mejor táctica para Roma,eso sólo quedó de manifiesto tras Cannas,ya que entonces sí se vió que Aníbal era invencible en campo abierto incluso sin cometer errpres,como si se cometieron por parte romana antes en Trebbia y Trasimenum...
En todo, caso,no hallarás un sólo historiador serio que pueda mostrar el menor error de los cónsules en la jornada de cannae,actuaron correctamente y con arreglo a los comprobadamente exitosos cánones romanos.
Te equivocas al señalar que era evidente la táctica de desgaste.En primer lugar,eso es muy fácil decirlo retroactivamente,pero italia estaba siendo asolada,las cosechas se pudrían y Roma necesitaba acabar acuanto antes.Segundo,es falso que hasta Zama en 201aj no volviesen los romanos a enfrentarse a Aníbal---y a perder---:Te suenan Herdonea,Grumentum,Crotón,Venusia,etc....
Te sugeriría,y no te lo tomes amal,que leas un poco más sobre Las Guerras Púnicas.
Para hilvanar este tema con la IIGM,sigo "desafiando" a que algún forero compara alguna batalla de esta guerra o de otra con Cannae con arreglo a los 5 pará metros que he expuesto....
Cannae es al arte de la Guerra lo que las meninas a la pintura o la 40 sinfonia de Mozart a la música,la perfección total.
Salu2.

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Los romanos ya habián sufrido dos dolorosas experiencias frente a los cartagineses, no precisaban de una batalla decisiva para decidir la contienda, y disponián de una capacidad de movilización muy superior a los cartagineses. Ya me explicará alguien porqué era preciso que se enfrentaran en una batalla campal a Anibal.

En realidad habían sufrido más de dos desagradables experiencias la primera de ellas en el río Tesino. Ahora bien, los romanos habían reunido el mayor ejército visto nunca en Italia, la mitad de cuyos componentes no eran romanos sino provenientes de ciudades aliadas, pero una vez reunido este fabuloso ejército, ¿hubieran permanecido fieles estas ciudades si no se intentaba derrotar a Aníbal mientras se dedicaba a asolar Italia?, no había respuesta satisfactoria y era demasiado arriesgado esperar a comprobarlo. Solo tras Cannae los romanos pudieron tener las cosas claras, las ciudades del sur no eran fiables pero las del norte si, y sobre todo, les quedó claro que Aníbal no tenía capacidad para asaltar Roma, solo una vez conocidas estas dos cruciales incógnitas podían adoptar otro tipo de estrategia, es muy fácil 2.000 años después apuntar tales o cuales errores pero si nos ponemos en el tiempo en que transcurrían los hechos se ve que los supuestos errores no eran tales.

Y para más Inrri porqué precisaban de enfrentarse a Anibal en un conexto, el de Cannas, donde por la propia idesosincracia del campo de batalla al margen de cualquier otra cosa que pudises pasar los romanos ya no podián sacar toda la ventaja posible de su superioridad numerica, ni de su muy superior capacidad de lucha en formación, que era la principal virtud de las legiones romanas, y que por el propio hecho de iniciar el ataque ya estaba comprometida.

Los romanos habían aprendido varias cosas de sus anteriores enfrentamientos con Aníbal, una de ellas es que las virtudes de las legiones no bastaban para derrotarle, y otra, es que la principal arma cartaginesa era su movilidad, por tanto eligieron un escenario donde los cartagineses no pudiesen hacer uso de su movilidad, por el contrario el escenario elegido, potenciaba la fuerza bruta de las legiones, es decir, se estaba sacrificando capacidad de maniobra con objeto de conseguir el mismo efecto en el contrario, convirtiéndose en una batalla entre dos arietes, los romanos se estaban asegurando la victoria, no se puede decir que los romanos no actuaran inteligentemente al elegir el campo de batalla. Más que señalar errores de los romanos, deberíamos referirnos al genio militar de Aníbal para convertir la batalla en algo muy diferente de lo que los romanos esperaban.

Saludos

[22 kilometros]

Como en mis anteriores post creo haber expuesto y defendido mis tesis sobre Cannae con suficientes y sobrados argumentos,no considero necesario ahondar más en el tema,y más cuando algún forero recurre a sofismas muy banales para mantener la "discusión"...
Para mí el tema está zanjado:Cannae es una obra de arte,los cónsules romanos no cometieron ningún error,y la proeza sublime de Aníbal no ha sido igualada jamás.
poo lo demás suscribo todo lo que dice Beltzo arriba de éste,con la salvedad de una puntualización:Tesino fue sólo una escaramiza de caballeria,si bien costó a los romanos importantes tribunos,mientras que Trebbia y tesino fueron sendos desastres---el de Tesino en 217 aj por un error garrafal del consul Flaminio---- como el de Cannae casi.

[Werto]

Hola a todos.

Estimado 22 Kilómetros, por supuesto en mi opinión, tus tesís, lejos de ser suficientes, son simplemente erróneas. Para mi el tema tambíen esta zanjado, los romanos, en Cannas, cometieron errores, y algunos de gravedad.

Comentando la bibliografía que recomiendas, la mayoria de cúal desgracidamente he tenido que leer, tanto en tendencias Historiográficas y Paleografia como en Latín, no puedo dejar de preguntarme como podemos tomar como fuente documental indiscutible textos de algunos personajes personajes que narraban unos hechos acahecidos en algunos casos más de 200 años atras. Porqué se trata de "Historiadores" de los Siglos I y II d.C.

Las fuentes estan para ser interpretadas, no para aceptarlas como si estuviesemos sobre un pulpito citando la Biblia.

Por otra parte me resulta un poco chocante hablar de la posible fidelidad de los "aliados" de Roma, resultaba evidente, y mucho más en una sociedad como la Romana del S. III a.C que Latinos, Sammitas o Tarentinos se levantarián contra Roma a la menor oportunidad, o la menos si veían un contexto en el que Roma pudiera ser derrotada, cosa que por otra parte era absolutamente previsible (que se levantaran) -y de esto eran conscientes los propios romanos-.

Sólo despúes de la Guerra Social la lealtad de la mayor parte de Italia -Islas aparte- dejo de estar comprometida en caso de amenaza o guerra exterior.

La posible sublevación de los territorios sometidos, sobre todo en el Sur de Italia, más que un argumento a favor de iniciar una batalla contra Anibal deberia interpretarse como un argumento en su contra.

Saludos a todos.

[22 kilometros]

Estimado Werto,tus tesis,además de erroneas son insuficientes,todo en uno.Suele ocurrir cuando se diserta acerca de alguna cuestión sobre la que se carece de formación epistemiológica.
Los cónsules en Cannae no cometieron ningún fallo,tú,en un par de post,has incurrido en al menos 30 inexactitudes graves...pero como me parece que sólo deseas discutir por discutir y careces del bagaje para refutar mis afirmaciones,basadas en la realidad,yo no soy profesor de nadie.
Sin acritud te recomiendo que leas un poco más antes de labnzarte a la piscina sin agua.....Considero terminado mi "debate"contigo.
Para otros foreros interesados:Los tarentinos jamás combatieron en Cannae,los Samnitas no poseían el rango privelegiado de aliados del pueblo romano,sino que eran simples foedatarii o vasallos,no luchaban más que como ocasionales auxiliares.En cannae,las 8 legiones de aliados eran latinas,sumadas a las 8 netamente romanas....
Sobre las fuentes,Tanto Polibio como Livio escriben basándose en escritos contemporáneos ala batalla que no han sobrevivido,debatir o dar vueltas a ese asuntpo carece de sentido y es salirse por la tangente para no admitir haber resbalado en la piscina....
Salu2

[22 kilometros]

Ratomando,para engarzar con la IIGM,el teme de la comparación tantas veces intentada entre Cannas----repito,la sublimidad absoluta en el arte de la guerra---- con Stalingrado,me remito a los 5 parámetros que expliqué varios post atrás y que son el térmometro comparativo que ha de emplearse.En resumen:
1-En Stalingrado,que no es una batalla en puridad sino una campaña,los alemanes y los soviéticos combaten entre el 23 de agosto del 42 y el 2 de febrero del 43 con una paridad de medios humanos que invalida la superioridad cuantitativa que hubo en el caso de los romanos.
2-Los alemanes poseen superioridad cualitativa durante la mayor parte de la campaña,el vI ejército era la flor y nata de la Wehrmacht y en el 62 y 64 ejércitos llegan a combatir elementos casi sin instrucción y obreros apresuradamente sacados de las fábricas,pero materialmente,los rusos van paulatinamente equiparando la situación,de modo que para el contraataque del 18 de noviembre son superiores en medios blindados y artilleron y además los optimizan mejor.Otra que no se cumple.
3-El terreno favorecia a los alemanes,Chuikov combate de espaldas al Volga,con una precaria via de aprovisionamiento basada en pontones bombardeados incesantemente,y al principio,los soldados rusos tenían un fusil para cada 2 hombres...otra que no se cumple.
4-Cometer más errores que Paulus y su plana mayor,y que el oKH de Kurt Zeitler y el OKW de los insulsos Keitel y Jold es imposible ni a posta.
5-Sólo se cumple el hecho de que los alemanes fueron aniquilados totalmente.
Stalingrado,como Waterloo,son batallas que cambían el curso de la historia pero no son perfectas como Cannae.
Salu2

[José Luis]

¡Hola a todos!

...pero como me parece que sólo deseas discutir por discutir y careces del bagaje para refutar mis afirmaciones,basadas en la realidad,yo no soy profesor de nadie.

Aquí sobran los juicios de intenciones y las descalificaciones personales. Las discrepancias han de mostrarse en todo momento dentro del tono y trato respetuosos que son de rigor en este foro. La Normativa del Foro rige para todos y ha de cumplirse escrupulosamente. Espero y deseo no tener que volver sobre esto.

Saludos cordiales
José Luis

[22 kilometros]

Tienes razón´.Me reafirmo en todo lo dicho,pero que se consideren retiradas las expresiones subjetivas que hayan podido ofender----aunque me cuesta entender cómo---.No obstante,acepto tu llamada al orden,Jose Luis,y creo que en todo caso,en este topic nos estamos saliendo del orbe de la IIGM...yo tengo al menos la excusa de mi pasión por Hannibal.....
salu2.

[Werto]

Hola a todos.

pero como me parece que sólo deseas discutir por discutir y careces del bagaje para refutar mis afirmaciones,basadas en la realidad,yo no soy profesor de nadie.

Sólo una cosa, los hechos son sagrados, las interpretaciones libres (otra cosa es su plausibilidad).

Una afirmación "basada" en la realidad no es -no puede ser- por definición, una afirmación; es una interpretación. No es la realidad, es una construcción elaborada sobre esta.

Tambíen me gustaria que me explicases -aunque sea por vía MP o por correo- que entiendes por "bagaje epistemológico". Si quieres podemos abordar el campo de la espitemología y la historiografía.

Y tambíen me gustaria saber donde dije yo que los Tarentinos combatieron en Cannas.

Lo único que exprese es que todos los pueblos sometidos por Roma agurdaban la más pequeña ocasión para rebelarse contra esta, situación de la que los propios romanos eran conscientes -y que en efecto se dió despúes de Cannas-.

Correr el riesgo de perder tu fuerza coeercitiva no parece a priori una buena forma de manetener sometidos los territorios que controlas. Y es que aunque pueda parecer increible sobre el Mundo Antiguo tambíen existe historia económica y social, y la Historia tiene tambíen varias dimensiones y ámbitos. (1)

Por otra parte respecto al metodo de composición que índicas para los "Historiadores" (2) de la antiguedad es correcto, en algunos casos, en otros no, algunos utilizaban recensiones de textos, otros no. En cualquier caso en lo que estan de acuerdo los historiadores es en que las fuentes deben interpretarse siempre de manera crítica, y en que un acercamiento directo a las fuentes, sin preparación historiográfica y posiconamiento crítico, lleva muchas veces a interpretaciones y errores de tipo fundamental y metodológico.

Saludos a todos.


(1)

Ver por ejemplos

- AAVV, (1992) Historia de Oriente Antiguo

- AAVV, (1988) Cuadernos Akal. Historia del Mundo Antiguo.

- F.RUZÉ-M.C.AMOURETTI, (1987) El Mundo griego antiguo.

- P.GARNSEY-R.SALLER( 1990), El Imperio Romano: Economía, Sociedad, Cultura.

- A.GIARDINA (1992), El Hombre romano.

- R.JENKYNS (1995)), El legado de Roma: una nueva valoración.

- J.M.ROLDÁN, (1998) Historia de Roma.

Recopilaciones de textos:

- AAVV, (1999)Historia del mundo clásico a través de sus textos. Roma. Vol II.

- N.LEWIS-M.REINHOLD (1967), Roman Civilisation. Selected Readings I.

- N.SANTOS YANGUAS,(1977) Textos para la historia antigua de Roma.



Y especialmente:

- G.ALFÖLDY (1987), Historia social de Roma.

y el libro de

ROSTOVTZEF, Historia social y económica de Roma (no lo tengo a mano ahora)


(2) Utilizo el entrecomillado porqué realmente estas obra no son Historia, son siemplemente fuentes históricas. En la sitematización de algunos historiografos -Braudel, Vilar, Burke- cualquier obra compuesta antes del año 1929 tendría sólo validez de documento.

[beltzo]

Hola de Nuevo:

no puedo dejar de preguntarme como podemos tomar como fuente documental indiscutible textos de algunos personajes personajes que narraban unos hechos acahecidos en algunos casos más de 200 años atras. Porqué se trata de "Historiadores" de los Siglos I y II d.C.

No creo que escribir la historia 200 años después sirva para descalificar la obra de un historiador, de ser así nos estamos cargando a un buen montón de historiadores. Por otro lado lo que si es cierto es que habría que poner en solfa algunas de las afirmaciones de Tito Livio y Polibio ya que en teoría distan bastante de ser objetivos, es la historia escrita por los vencedores y desde luego no son plumas amigas de Aníbal, pero incluso hablando de romanos, tampoco esta clara la objetividad de Polibio, que servía a Escipión nieto del cónsul Emilio Paulo, así que el desaguisado de Cannae recayó sobre las espaldas del otro cónsul, Terencio Varrón, ¡no podía ser de otra forma!

Correr el riesgo de perder tu fuerza coeercitiva no parece a priori una buena forma de manetener sometidos los territorios que controlas.

La mitad de tu ejército pertenece a ciudades aliadas pero estas ven que cuando lo reúnes no actúas y dejas a Aníbal que devaste a placer todo lo que se le pone delante sin intentar pararle, ¿Cuánto crees que tardarían estos aliados en abandonar a Roma? Y conste que no me estoy refiriendo a las ciudades del sur. Después de Cannae es cuando todos comprendieron, y esto incluye también a los aliados, que lo mejor era no desafiar a Aníbal en campo abierto, y por tanto, podían aceptar mejor otro tipo de estrategia.

Por mi parte para acabar con el tema, a los que les interese les recomiendo la película-documental de la BBC “Aníbal el peor enemigo de Roma”, no creo que ninguna superproducción pueda contar mejor la historia de Aníbal.

Saludos

[22 kilometros]

-Intentar abrumar enumerando un sin fín de referencias bibliográficas fácilmente extractables de cualquier libro o monografia al uso,no sólo no constituye un argumento,sino que demuestra la pobreza intelectual del que pretende anonadar con el simple número sin explicar o refutar nada.
-Epistemiologia o bagaje son acepciones que están en el diccionario,no se precisan mayores aclaraciones,cada cual se ha retratado en sus post.....
-No es cierto----como tampoco son ciertas como otras 40 cosas que se han afirmado--- que los aliados de roma la abandonasen o estuviesen a punto de hacerlo.Uno de las principales victorias de roma en la II Guerra Púnica,estriba en que Aníbal no logró quebrar esa unión,sólo los pueblos sometidos como los lucanos y sammnitas,y extraordinariamente Capua---que lo pagó caro--- traicionaron a Roma.
-Polibio escribía de primera mano a mediados del siglo II a.j,y pudo hablar con veteranos de la Guerra.
-repito que el tema está para mí finiquitado,Patton decía que "las opiniones son como los culos,cada uno tiene la suya",pero creo que ha quedado claro quien yerra más y quien menos......
-¿nadie va a intentar establecer una comparativa entre Cannae y alguna batalla contemporáneo como he hecho yo con Stalingrado?,entonces considero que implicitamente estamos reconociendo la magnitud de la inigualable proeza de Hannibal.
Salu2.

[Werto]

Hola a todos.

Epistemología y bagaje son palabras que estan en el diccionario, ahora bien combinadas yo, al menos, ignoro que quieren decir. Es más, tengo la firme sospecha de no significan nada.

Si te refieres a la epistemología del conocimiento historico existe un término ex-profeso; Historiografía.

Por otra parte tengo serias dudas de que exista ninguna obra -y menos una monografía- que recoja la bibliografía que te he citado, pertenecena a un ámbito muy concreto de la Historia Antigua, y más bien en relación con la Sociología que con la Monografía Histórica.

Lo que ya me parece poco menos que disparatado es que asumas que alguien que no comparte tus postulados e interpretaciones carece conocimientos y formación en Historia Antigua, más que nada porqué es preceptivo el ámbito que, al menos a mi, me afecta.

Saludos cordiales a todos/as.

[22 kilometros]

Poseer bagaje musical es ser un melómano,por ejemplo,poser bagaje epistemiológico es poseer una metodologia y un criterio de argumentación teleológicamente----también viene en el diccionario--- acordes con la tesis que se está defendiendo.
insisto en que todo lo que tení que decir lo he dicho en mis anteriores post,es superfluo repetir y no me apetece hacerlo con quien no quiere oir.
Poo cierto,en la insigne "Roma" de Ivan Kornilov dispones de una bibliografia muy superior cualitativamente a la que ofreces...
De todas formas esto no es un duelo.Yo doy los argumentos y los hechos y tú los sofismas y las divagaciones.....Ya está todo dicho.
IIIIIIIIIIIOOOOOOOOOOOOO HANNIBAL¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

[vandergrift]

No soy un experto en Historia antigua, y solo soy un mero aficionado a la segunda guerra mundial, pero por lo que he podido leeer en este post, una batalla como la de Anibal, no se ha dado nunca mas, los 5 puntos sobre la batalla de Cannas nunca mas se han repetido, pero dentro de mi desconocimiento, hay un cierto paralelismo entre la Operacion Crusader y la batalla de cannas, este paralelismo, recae que el VII ejercito Britanio, mejor armado, con superioridad numerica y material, no en calidad sino en cantidad, ataco en campo propo, contra un enemigo desprevenido, y sucumbio en la batalla.
Ese es el paralelismo que encuentro.

Perdon por mi ignorancia en temas historico militares, pero intento aprender, y aportar mis ideas.

[vandergrift]

No soy un experto en Historia antigua, y solo soy un mero aficionado a la segunda guerra mundial, pero por lo que he podido leeer en este post, una batalla como la de Anibal, no se ha dado nunca mas, los 5 puntos sobre la batalla de Cannas nunca mas se han repetido, pero dentro de mi desconocimiento, hay un cierto paralelismo entre la Operacion Crusader y la batalla de cannas, este paralelismo, recae que el VII ejercito Britanico, mejor armado, con superioridad numerica y material, no en calidad sino en cantidad, ataco en campo propio, contra un enemigo desprevenido, y sucumbio en la batalla.
Ese es el paralelismo que encuentro.

Perdon por mi ignorancia en temas historico militares, pero intento aprender, y aportar mis ideas.