LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

[Akeno]

Hola a todos.

Igual que nadie obligo a Japón a enemistarse con las dos potencias financieras de la tierra; nadie obligo a estas a adoptar unas medidas que obligaban a Japón a la Guerra.

Volvemos a escapar del asunto. La guerra entre Japón y los EE.UU. era, en cierta, medida inevitable, los EE.UU. no estaban dispuestos a consentir que Japón se hiciese con una zona de influencia en Extremo Oriente desde la que, de acuerdo a los postulaldos que estaba adoptando el departamento de Estados de los EE.UU., pudiese ejercer una influencia mundial.

Existián multitud de opciones para que la esfera japoneas pasase a manos norteamericanas, con la guerra como opción plausible; pero lo que resulta indudable es que quien adopto las medidas concretas que hacián inevitable una guerra en el plazo máximo de unos 8-10 meses a partir e junio de 1941 fueron los EE.UU. seguidos de Gran Bretaña.

Por otra parte quiero volver a reseñar que el bloqueo no era técnicamente una medida hostil, era técnicamente una medida de guerra.

Saludos.

¿Pero qué medida podian ejercer los aliados para detener de una vez por todas la expansión japonesa?

La invasión del sur de la indochina francesa eso sí que era prácticamente una medida de guerra. ¿Para qué invadieron los japoneses el sur de la indochina? Para que sirviera como base para futuras operaciones en China seguro que no, para eso podían haberse servido de la zona norte. ¿Qué amenazaba el sur de indochina? Singapur y todas las indias orientales holandesas. Eso sí que era una acción hostil.

A los dos días de la invasión del sur de indochina, los norteamericanos decretaron el embargo del petróleo. ¿Qué otra cosa podían haber hecho? ¿Escribir una nota de protesta?

Necesitaban una medida enérgica que transmitiera a los japoneses que ya no iban a consentir más desmanes, ni más invasiones. Y sabían que el embargo de petróleo les iba a doler mucho a los japoneses ¿Que la idiosincrasia del pueblo japonés les impedía dar marcha atrás? Pues sí, pero eso no era culpa de los norteamericanos.

Se ha hablado también de los intereses norteamericanos en esa zona, y que la expansión japonesa iba en contra de esos intereses, y por eso norteamérica buscó la guerra...

Pues los norteamericanos tenían pensado dar la independencia al pueblo filipino en el año 1948 (cosa que no habían pensado ni por asomo ni franceses, holandeses, británicos y portugueses). Una vez conseguida la independencia filipina, las posesiones norteamericanas se circunscribirían a Guam y las islas del Pacífico central, muy lejos de esa interferencia japonesa. ¿Entonces?

Saludos

[minoru genda]

El documental dice que había un libro de a bordo que fue retirado de los archivos de la inteligencia americana, de lo cual ha quedado una firma en el registro pero nada más. Pero también se dice que se reconstruyeron esas notas y que por eso se puede contar lo que decía el libro. Por eso una de mis primeras preguntas al intervenir en este foro fue si alguien sabía de esas notas o de ese hecho. Según tú, lo de las notas debe ser pura especulación para meter minutos en el documental yo todavía no estoy convencido de ello ya que creo que hay documentales y documentales, a veces incluso pecan de demasiado académicos (como es el caso del que comentamos).

¿Pero que pensamos que estaba escrito en ese libro?

No podía haber nada más que la recepción de unas misteriosas señales radiofónicas sin ningún sentido (si en verdad el Lurline recibió algo). Los mensajes japoneses estaban codificados, y el Lurline no podía leerlos.

Por cierto, a los hombres que estaban al tanto de la recepción de esas misteriosas señares de radio en el Lurline, ¿el gobierno americano los asesinó para que no contaran nada? ¿desaparecieron sin dejar rastro?

Vamos, a mi la historia del libro "secreto" del Lurline, que parece que contenga la fórmula de la Coca-Cola, me parece un bluff.

Saludos

Primero yo no pienso en lo que contiene un libro de esos simplemente porque he visto más de uno y se lo que contienen.
Perfecto un libro oficial "desaparece" de un barco (los diarios y libros de a bordo de los barcos son documentos oficiales en los que se registran diversas incidencias son algo así como cuadernos de actas) porque se lo llevan los servicios secretos luego desaparece del lugar en que estaba depositado sin dejar rastro y como muestra de que fue retirado aparece un papel justificando la entrega a no se sabe quien ni cuando.
La conclusión inmediata, sin entrar en la reconstrucción de lo que contenia, es que ese libro contenia algo que no interesaba se supiera y si quienes lo incautan son los servicios secretos resulta sospechoso que primero se saque del barco y luego desaparezca.
Por cierto igual tienes razón Akeno y lo hicieron porque contenía la fórmula de la cocacola
Te recuerdo que parece ser que no solo en el Lourline se escucharon las señales también en algunos lugrares de EE.UU hubo quienes las escucharon.
Domper ya explico yo que la guerra del Pacífico era diferente a la europea y que los estadounidenses tenían a los japoneses por animales incultos y poco inteligentes a los que habia que matar por mil y una razones así que por favor no saques mis frases de contexto y analiza el conjunto del post no una frase aislada.
Y sí, se que hubo comandantes de submarinos aliados que ametrallaban a naúfragos como ejemplo el Torbay de Anthony Miers que en el Egeo ametralló dos buques alemanes con tropas y ametralló y cañoneó a los supervivientes hasta que se aseguró que no quedaba uno vivo. Un comentario a una interpelación por uno de sus tripulantes fue "los submarinos ingleses no hacen nunca prisioneros"
(U boote Mito y realidad de un trágico destino, autor Santiago Mata, ediciones Almena página 42)
Hubo otro comandante estadounidense que ametralló a soldados japoneses. Tras hundir los transportes que los llevaban disparó a soldados japoneses indefensos cuyo arma más peligrosa eran los remos de los botes que estaban usando para salvarse.
El comandante en cuestión era Dudley Morton y el submarino el USS Wahoo.
Como ves estoy al tanto de muchos hechos que de haber sido perpetrados por algún oficial o comandante del bando contrario bien podían haber sido calificados como crímenes de guerra.

[Werto]

Hola a todos.

Antes de mada quiero recordar que estrictamente hablando los Japoneses no invadieron la Indochina francesa, forzaron su cesión por parte de la Francia de Vichy.

Por otra parte creo que las preguntas formuladas estan más que claras. ¿Que podia hacer EE.UU. para frenar la expasión japonesa?, pues ir a la guerra contra Japón, como en efecto hizo.

Pero conviene recordar que los EE.UU. no buscaban sólo frenar la expansión japonesa, sino hacerse con el área de influencia que los japoneses habián conquistado en Extremo Oriente desde 1895.

No se trata ni de frenar la expansión japonesa, ni salvaguardar la independencia de China -ni mucho menos las de Corea, Vietnam o Filipinas- sino simplemente de hacerse con su esfera de influencia y suplantar a los japoneses -y británicos- como potencia hegemonica en Extremo Oriente.

Si EE.UU. no buscase a las claras la guerra con Japón hubiesen podido aceptar cantidad de medidas de presión sobre los japoneses que no implicaba necesariamente la guerra, por ejemplo, restringir pero no cortar los suministros petrolíferos a Japón, como hicieron, por ejemplo, con la España de Franco.

Los EE.UU. eran en el verano de 1941 perfectamente conscientes de que el bloqueo equivalia a la guerra, y además no hicieron absolutamente nada en las negociaciones que prosiguieron al bloqueo para garantizar a los japoneses de que si accedián a las demandas norteamericanas para volver al status de 1931 no incrementarián despúes sus demandas; exigiendo la vuelta al status de 1895 o incluso el desarme japones y concesiones comerciales en territorio nipón, llegaron incluso a plantear la vuelta a la extraterritorialidad de los subitos extranjeros en territorio nipón.

Es más, dieron siempre a entender que el área de influencia debia establecerse de acuerdo al verdadero potencial de las naciones, y que Japón en el contexto mundial pintaba muy poco -algo remotamente parecido a lo que plantearon a los Franco-Británicos en 1956-.

EE.UU. queria la guerra, y adopto unas medidas que en el contexto en que nos movemos implicaba necesariamente un conflicto con Japón.

Saludos.

[minoru genda]

Bien yo sigo buscando entre lo que tengo y en la enciclopedia que nuestro amigo Erich Harmann tambien tiene (Cronica Militar y Política de la Segunda Guerra Mundial de ediciones Sarpe, Tomo 2, página 672, 2ª columna, a partir del tercer párrafo empezando de abajo arriba) tenemos algo que también me llama la atención y dice así:
" No obstante en enero de 1941 el Ministro de Marina. Knox, el almirante Bellinger y el general Martin lo habian previsto con desconcertante claridad en una serie de informes" (subrayado y negrita mío)
"....Nuestra base de Hawaii puede sufrir un ataque por sorpresa.... matutino.... entre un sábado y un domingo...con el empleo de seis portaviones.... y una acción submarina...que precederá a la declaración de guerra. Los peligros, en orden de probabilidades son los siguientes: bombardeo aéreo, ataque de aviones torpederos, sabotaje y cañoneo."
Ahora mi comentario.
Tenían el mensaje para trazar el bombardeo, la opinión del ministro de marina junto a la de otros altos mandos, había un tráfico fluido de mensajes entre Pearl Harbor y Tokio, los estadounidenses podian descifrar el código diplomático y todo lo enviado desde Pearl a Japón iba cifrado en ese código.
Las preguntas, ¿eran tontos o estúpidos los servicios de inteligencia de EE.UU? ¿Pretenden ofender la inteligencia de la gente diciendo que no tenían importancia mensajes que decían a las claras las intenciones de los japoneses? .......
Una cuestión que pudo hacer que esperaran el ataque, sabiendo lo que les venía encima puede ser el temor a que las cosas salieran mal si se repelía el ataque, ello colocaría a EE.UU en una situación muy comprometida porque los japoneses podían (tal y como en algunos casos se plantea) sospechar que sus claves no eran seguras y procederían a cambiarlas.
Aunque no lo parezca, si algo hubiera salido mal, (portaviones de EE.UU hundidos, acorazados gravemente averiados o hundidos,...etc.) EE.UU se veria mucho peor, que dándose la situación que se dió. Por otra parte alguien ha sugerido que podían sacar los submarinos y contratacar hundiendo a los portaviones japoneses pero nos olvidamos de que los estadounidenses tuvieron serios problemas con sus partidas de torpedos hasta 1943.
Imaginaos, EE.UU pierde sus portaviones y se queda prácticamente sin flota en el Pacífico, con el agravante de la pérdida de la opción de decodificar los mensajes japoneses, (esto sería mucho más grave que perder los portaviones) Port Moresby hubiera caido, Midway hubiera caido y la guerra se hubiera prolongado en el mejor de los casos uno o dos años más.

[Álvaro]

Una pregunta. Leí una vez la típica leyenda urbana de que Sorge le dijo a Stalin lo de Perl Harbor pero este no se lo dijo a Roosvelt. ¿Que opinan ustedes?

[spanishexplorer74]

había un plan detallado para provocar el ataque de Japón

Eso es indudable, USA había decidido plantarse con Japón a sabiendas de una muy probable guerra, que se esperaba fuese con un ataque en otro punto ¿y? La potencia agresora, la que estaba atacando a un país tras otro, era Japón, y USA estaba en su derecho de tomar medidas firmes.

Domper, no dudo de lo que dices, por supuesto que EEUU tenía que ser una nación previsora (ahora se diría preventiva) y tenía que planificar cualquier posible escenario entre los que se incluyen un ataque, o una hipotética defensa. No son esos los planes que yo estoy criticando.
Los planes que yo critico son los que idean la provocación de un ataque Japonés, no para ganar la guerra, sino para tener la excusa de presentar como "defensa propia" ante sus ciudadanos lo que en realidad era un "ofensiva premeditada" (independientemente de que luego estuviera justificada ante un hipotético tribunal internacinoal de justicia). Es la aprobación de la guerra ante la opinión pública lo que subyace debajo de toda la teoría de la conspiración de Roosevelt y Pearl Harbor, y no la mayor o menor brutalidad de cada bando [que aún teniendo en cuenta los episodios de los aliados, creo que ya ha quedado clara mi opinión sobre el tema; los ciudadanos más automatizados son los más embrutecidos, y los que son capaces de deshumanizar al prójimo, ya sean judios, americanos, chinos... una vez cometida la brutalidad es facil que el enemigo reaccione de la misma forma, y todos pueden llegar, individualmente, a la infrahumanidad más abyecta. No por ello hay que dejar de reconocer que algunos regímenes eran originariamente, en sus esquemas y sus estrategías, más violentos que otros] o la idoneidad de aliarse con unos o con otros, ya sea por razones morales o militares.

El Plan Mcollum podría ser perfectamente legítimo como medida para detener a un estado agresor y eregirse en salvador desinteresado de Asia (evidentemente dicho con ironía, me remito a mis anteriores mensajes y al de Werto para valorar las intenciones de los EEUU) pero no es honesto en sus intenciones.
No estoy diciendo que tuviese que ir a las claras y expresar sus estrategias a los japoneses, pero una cosa es esconder un plan militar y otra esconder un detallado plan político para provocar un ataque del enemigo y así poder decir que se lucha con causa justa. Este es el tema de fondo. Y esto en mi opinión es un engaño o una conspiración, como se prefiera.

Minoru, muy interesante lo que nos has dejado. No obstante, haciendo un poco de abogado del diablo ( y por favor que nadie se sienta aludido, tan solo es un recurso dialéctico para intentar ser lo más preciso posible) te diré que tanto las otras escuchas como esta referencia que pones son más o menos contestadas en el documental, ya que no basta con recibir señales desde muchos puntos, sino que además los que las reciban sean capaces de indicar de donde vienen y para cuando se comentaba el ataque. Según la teoría del silencio-radio, las señales captadas simulaban venir de la costa para tranquilizar a los americanos, así que habría que ubicar al emisor con el aparato que nos explicaba nuestro amigo forero experto en el tema Domper. Y no solo en el espacio, también en el tiempo; prever un ataque en una zona caliente no tiene nada de especial, ahora bien preverlo con fechas más o menos determinadas y no hacer nada (o casi nada) al respecto es otra cosa. Según Domper era bastante dificil que lo hubieran logrado, aunque aún quedan las notas de la época de Grogan.

Y con respecto a eso, no tengo más remedio que darle la razón a José Luís. Opino igual que tú José Luís, por eso incluía esa cuestión en mi primera intervención en este foro, del que cual me sigo admirando por todas vuestras intervenciones (las que opinan como yo y las que no) pero supongo que todo tiene un límite y nadie tiene los contactos suficientes como para interrogar al escritor que las comenta en el documental. A lo sumo se podría leer el libro del que las saca, pero estará en inglés supongo.

Con respecto a los portaviones y su importancia estratégica, tenéis un post titulado Pearl Harbor: declaración de Minoru Genda dentro del cual se dice que los portaviones parecían más importantes de lo que parece, literalmente: "Los portaviones deben ser seleccionados como objetivos principales."

[José Luis]

A lo sumo se podría leer el libro del que las saca, pero estará en inglés supongo.

He estado ojeando el libro de Stinnett. Su tesis no deja lugar a la duda: Roosevelt quería la guerra y sabía del ataque a Pearl Harbor. No me he parado, en mi ojeada, más que en los siguientes aspectos:

1) Stinnett es un veterano de la guerra del Pacífico.

2) En su prefacio escribe este pasaje:

[On November 27 and 28, 1941, US military commanders were given this order: “The United States desires that Japan commit the first overt act.” According to Secretary of War Henry L. Stimson, the order came directly from President Roosevelt.]

Por si no lo entiendes, compañero, dice:

[El 27 y 28 de noviembre de 1941, se les dio esta orden a los comandantes militares estadounidenses: "Estados Unidos desea que Japón cometa el primer acto manifiesto (de hostilidad)." Según el Secretario de Guerra, Henry L. Stimson, la orden vino directamente del presidente Roosevelt.]

Las fuentes que utiliza Stinnett parecen a primera vista impecables. De su apéndice que dedica a las fuentes que utilizó para su libro, entresaco las que más me han llamado la atención:

* Pacific War communications intelligence files (COMINT) of the United States Navy. Después de 1999, los expedients COMINT están localizados en el Record Group 38 del Modern Military Records Branch en Archives II, y son conocidos como Station US Papers o Crane Files

* Archives II, Modern Military Records Branch, 8601 Adelphi Road, Room 2400, College Park, Maryland

* Pearl Harbor Liaison Office Files (PHLO), in Record Group 80: Estos son documentos desclasificados conseguidos por el Pearl Harbor Joint Congressional Investigation Committee (JOINT) de 1945-46.

* Station US Papers (Crane Files) Record Group 38. Aquí parece que hay más de un millón de documentos. Naturalmente, Stinnett sólo vio unos cuantos.

El apéndice sigue dando muchas más fuentes.

En cuanto a lo de Grogan, dice que obtuvo una copia de una compañía naviera, cuyo nombre no he copiado. Remite a Leslie Grogan's reconstructed Lurline log en una dirección que tampoco he copiado.

El libro parece interesante, aunque yo ya tengo suficiente con otras conjuras más documentadas.

El Libro:
Robert Stinnett, Day Of Deceit: The Truth About FDR and Pearl Harbor (Free Press; 1 Touchsto edition, May 8, 2001)

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

Y en el siguiente enlace echan por tierra la teoría de Stinnett y el papel de Grogan, o eso afirman:

http://boards.historychannel.com/thread ... 6&start=60

Leed los pots de Pjacobsen (y sus artículos)

Ciao
José Luis

[José Luis]

Philip H. Jacobsen, A cryptologic veteran's analysis of "day of deceit", en:
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... i_n8892100

Y aquí leed la reseña del capitán (ret) W. D, O’Neill:

http://www.amazon.com/Day-Deceit-Truth- ... 0743201299

En fin......., David Kahn y Philp Jacobsen (dos expertos en criptología) parece ser que han demolido el libro de Stinnett.

Ciao
José Luis

[Akeno]

[[El 27 y 28 de noviembre de 1941, se les dio esta orden a los comandantes militares estadounidenses: "Estados Unidos desea que Japón cometa el primer acto manifiesto (de hostilidad)." Según el Secretario de Guerra, Henry L. Stimson, la orden vino directamente del presidente Roosevelt.]

Claro que dieron ese aviso Jose Luis. Pero fue dado en un momento que era del todo orden lógico y normal.

En esa fecha ( 27-28 ) de noviembre, la inteligencia norteamericana descubrió que las fuerzas de Yamashita estaban embarcando y que se dirigían al golfo de Siam para (según pensaban los norteamericanos), atacar Thailandia, con el fin de cortar la carretera de Birmania o desembarcar en la península malaya.

En ese momento, los mandos norteamericanos descubrieron que la guerra era inminente e irreversible. Con la opinión pública aún en contra de la guerra en su mayor parte, Roosevelt tenía que esperar a que el japonés golpeara primero.

El haber iniciado un ataque preventivo por parte de los norteamericanos, les hubiera supuesto muchos problemas ante su opinión pública, y no olvidemos que bajo ningún concepto debían revelar que estaban leyendo las claves diplomáticas niponas. Eso les hubiera traído muchos más.

Con respecto al informe sobre la debilidad de las Hawaii ante un ataque aeronaval realmente existió. Pero según lo escribe Minoru, da a entender que el informe pasó por las manos de Stark y poco más, cuando no olvidemos que el general Frederick L Martin, era comandante de la aviación del ejército en las Hawaii, y el vicealmirante Patrick N. L. Bellinger, era jefe de la defensa aérea de la base de Pearl Harbor, en el momento de redactar ese informe.

Con esto quiero decir que tanto Kimmel como Short en Oahu, estaban al tanto de ese informe. Si no tomaron las debidas precauciones fue exclusivamente responsabilidad suya, no de Washington.

Saludos

[Domper]

Varias cosas:

- Lo de pretender que sea Japón quien ataque "Estados Unidos desea que Japón cometa el primer acto manifiesto (de hostilidad)". No veo en eso nada raro, pues ha sido una medida frecuente en el “juego diplomático” especialmente durante las crisis.

Básicamente, se trata de obligar a elegir a un bando entre desencadenar él las hostilidades, o ceder. Un ejemplo puede ser estar en la protección otorgada por la Royal Navy a mercantes de bandera inglesa en el Cantábrico en 1937. Recordemos: ante el aislamiento al que estaba sometida la zona republicana del Norte hubo un grupo de mercantes (famosos por estar implicados en todo tipo de negociejos) que enarbolaron bandera británica y se dedicaron a viajar entre Hendaya y Bilbao. Unidades de la RN impidieron a los barcos del bando rebelde detener a estos buques cuando estaban fuera de las tres millas de la costa.

Se podría discutir cual era la situación legal de los barcos de un bando en la guerra civil, pero si eran “piratas” piratas eran dentro y fuera de las aguas jurisdiccionales (por cierto, Inglaterra sólo reconocía tres millas cuando España y muchos otros reclamaban seis). Y los barcos que eran protegidos eran contrabandistas que enarbolaban banderas de conveniencia. Aun así, como el bloqueo de Bilbao estaba muy mal visto en al opinión pública inglesa se tomó esa medida, de legalidad cuestionable, pero que resultó eficaz (al menos para acallar conciencias).

Durante todo el siglo XX forma barcos de marinas “pudientes” se han dedicado a ejercer el “derecho de libre tránsito” por estrechos, aguas costeras en litigio, etcétera, esperando que fuese el otro bando el que disparase. Incidentes de este tipo ha habido en el Golfo de Sirte, en el Golfo de México (esta vez eran barcos soviéticos los que “visitaban” la costa), el Mar Blanco, etcétera.

En una democracia suele estar mal visto disparar primero, pero si el otro es el que dispara los votantes suelen dar carta blanca a su gobierno (al menos, hasta los años sesenta). Alemania “fabricó” un incidente fronterizo como pretexto de su ataque a Polonia. Retrocediendo en el tiempo, esa era la táctica romana, llevar al límite al objeto de sus apetencias para que este tomase las armas y… Precisamente una limitación de las democracias es la dificultad para tomar medidas preventivas. La diferencia en el Pacífico fue que USA no precisaba fabricar ningún incidente, sino que Japón siguió su tradición de saltarse la normativa internacional a la torera.

Por cierto, los convoyes dirigidos al istmo de Kra bastarían como “casus belli”, máxime tras derribar un Hudson australiano de vigilancia en aguas internacionales. Indica el respeto japonés a la legalidad.

- Respecto a que USA (e Inglaterra y Holanda) habían puesto a Japón en una situación límite, de acuerdo, pero sin olvidar que la SGM quien realmente la inició fue Japón atacando injustificadamente a China.

Comparar Japón y la España franquista no tiene sentido. España era poco más que un cero a la izquierda, no suponía amenaza para nadie (salvo por su posición estratégica) y todo lo que hizo fue ocupar temporalmente la zona internacional de Marruecos y apoyar mínimamente a Alemania (digo mínimamente en comparación con lo que hacía USA respecto a Inglaterra en las mismas fechas). Peor fue el enviar una unidad al frente ruso, pero ni así tiene comparación con las medidas japonesas.

Nunca sabe uno que podría haber pasado. Pero me parece que para el gobierno japonés nada que no fuese plegarse a sus exigencias sería visto como una ofensa. Controlar los suministros de petróleo o de materias primas sería tan ofensivo (o más) que negarlos. Como implicaría cesar las operaciones en China, resultaría igualmente crítico para las intenciones japonesas. La diferencia sería que lo que se recibiese serviría para engrosar las reservas estratégicas y preparar mejor aún el ataque.

Como ha dicho Akeno, Japón se había ganado a pulso medidas duras. Las anteriores medidas habían fracasado todas (expulsión de la Sociedad de Naciones, sanciones económicas limitadas, etcétera). Mi pregunta ¿qué otra alternativa tenía USA? A mi me parece meridiano que la guerra era inevitable, y en ese caso lo mejor era que fuese Japón quien moviese ficha, en las peores condiciones posibles. Otra cosa que nadie calculase el ataque a las Hawai.

- Para acabar, lo de apropiarse de la esfera e influencia japonesa. Eso no lo entiendo yo mucho. Japón había conseguido que su influencia se limitase a donde tenía soldados (gracias a ganarse la enemistad de sus vecinos) con la excepción de Tailandia. USA no tenía intereses en Manchuria, Corea o Formosa, menos en Tailandia, ni eran mercados importantes ni fuentes de materias primas. Los intereses norteamericanos de la época estaban en Europa e Hispanoamérica principalmente, en el Pacífico sólo tenía intereses en Filipinas y en islotes perdidos.

Japón quería bastante más, quería todo el Pacífico, Liberia, China, y si podía, la India. También estaba interesado en Hawai, sólo que reconocía que por el momento no podía apropiarse de esas islas (revisad lo que hizo Togo en su día en Hawai). No recuerdo ahora si había documentos, pero sus acciones lo demostraban. Impedir que una potencia agresiva aumente su potencial, afecte o no a una supuesta esfera de influencia. Desde los romanos se sabe que este tipo de potencias sólo se detienen cuando conquistan el mundo conocido o cuando las detienen. Pasó con Roma, con Napoleón, estaba pasando con Alemania… Intentar frenar a Japón era de sentido común. Si USA hubiese cedido la siguiente hubiesen sido las Filipinas, luego Hawai… En esa generación o en la siguiente, pero pasaría.

Saludos

[minoru genda]

Un par de matizaciones.
La primera para comentar algo dicho por Jose Luis y es que los criptógrafos que desmontan la teoría de Stinnet, (como todos los critógrafos) pertenecen a los servicios de inteligencia y si en algo estoy de acuerdo con Stinnet es que precisamente por la lealtad que tienen hacia las cuestiones relacionadas con el alto secreto desmontan cualquier teoría que vaya contra los intereses de su país.
La conclusión que se puede sacar del asunto es que mientras no se descvlasifiquen documentos que desmientan a unos u otros no se sabrá nada y toda teoría que se funde en la interpretación de documentos ya desclasificados será susceptible de ser rebatida y reinterpretada mientras no haya un segundo documento que confirme esa teoría.
La segunda es para que Domper me comente que pinta Liberia en el Pacífico y si no pinta, lo comento para que corrija lo que sin duda ha sido un involuntario lapsus (Liberia esta en la costa atlántica de Africa)

[Akeno]

La primera para comentar algo dicho por Jose Luis y es que los criptógrafos que desmontan la teoría de Stinnet, (como todos los critógrafos) pertenecen a los servicios de inteligencia y si en algo estoy de acuerdo con Stinnet es que precisamente por la lealtad que tienen hacia las cuestiones relacionadas con el alto secreto desmontan cualquier teoría que vaya contra los intereses de su país.

Minoru, por esa misma regla de tres, todos los investigadores que han publicado libros apoyando la teoría de la conspiración, solamente han buscado vender más libros, inventando una historia sensacionalista.

Saludos

[Akeno]

"Estados Unidos desea que Japón cometa el primer acto manifiesto (de hostilidad)."

Sí señores. Los norteamericanos deseaban que el Japón golpeara primero (una vez comprobados sus movimientos ofensivos en el sur de la China).

Pero dejemos de pensar de una vez por todas, que ese deseo se refería a Pearl Harbor. No es así. El golpe japonés debería producirse (según los estrategas norteamericanos) en Malasia, Filipinas o Hong Kong.

No hay ningún dato que apoye la teoría que esa orden quería decir que los EEUU desean que el Japón golpee primero en Pearl Harbor. Ninguno.

Saludos


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P.D. Estoy viendo el documental que, tan amablemente, nos comentó Minoru.

Y estoy oyendo otra historia para no dormir.

Se dice en el documental que la marina australiana avisó a las autoridades norteamericanas que un portaaviones japonés se dirigía a Pearl Harbor, y que éstos no hicieron ni caso.

Vamos, vamos. Si la marina australiana no había decodificado las señales de llamada de la marina imperial (imprescindibles para poder rastrear los buques), ¿cómo diablos sabían que se dirigía un portaaviones japonés a PH?

Ah, ya lo sé. Imagino a DJ Nagumo en el puesto de mando del Akagi, micrófono en mano (de ahí se explican las extensas comunicaciones):

"Y ahora chicos, radio Akagi, pondrá una dulce melodía para el disfrute de todos los marinos de nuestra querida e indetectada flota de ataque" la la lalala, chin chin..."

[spanishexplorer74]

José Luís, muchas gracias por los links y la traducción.

Mi inglés da para lo justo, pero es suficiente para leer algún que otro mensaje, a lo que me refería era que no se tanto como para leer un libro entero y presumiblemente con tecnicismos varios.

Muy interesante lo que se dice sobre las famosas notas. Pero nos ocurre lo mismo que cuando ponemos en duda a las fuentes de Stinnet (o Hill, ya que son dos los que abogan por la teoría de la conspiración). Y también lo que se dice del famoso informe Mcollum.

Este último argumento (que no llegó a ningún sitio, aunque no se pone en duda que "casualmente" se alcanzan los objetivos en él previstos) no es nuevo, ni las alegaciones que comentas de Khan y otros más que ya salen en el documental. Personalmente, cuando vi el documental algunas contestaciones me parecieron insatisfactorias, me pareció que no contestaba concretamente a los argumentos conspirativos (las notas propias de Minoru al transcribir el documental son muy atinadas en ese sentido).

Comparto la conclusión de Minoru, y añado algo más; si dejamos que todo el mundo hable de conspiraciones a lo loco y no contestamos podemos hacer de la Historia una gran prostituta (si es que no lo era ya, por aquello de que siempre la escriben los vencedores). Esta disciplina académica tiene un valor inmenso para el futuro, y no voy a entrar en los peligros orwelianos de un Estado que reescribe el pasado, simplemente diré que no sienta bien a los que buscan la verdad.
Si por el contrario rechazamos a priori cualquier conspiración estariamos impidiendo que algunas verdades salieran a la luz.
LLegado cierto nivel de erudición y de (in)capacidad para cotejar fuentes al ciudadano medio solo le queda la confianza en los expertos, numéricamente, es decir, si la mayoría niega la conspiración, la minoría son unos detestables y conocidos falseadores de la Historia, sino hay precedentes de una conducta similar en el sujeto enjuiciado... etc entonces, tenemos que fiarnos del conocimiento establecido. Perdonad esta reflexión filosófica y poco histórica, pero la labor de investigación sigue candente en los EEUU, y está lejos de ser demolida, por lo que mi conclusión sería:

1. Dar la oportunidad para el escrutinio académico y profesional de todos los argumentos de los teóricos de la conspiración y denunciar a quien falsea datos para mantener sus tesis. Una cosa es equivocarse o forzar un argumento para vencer dialecticamente y otra es falsear fuentes.
2. Desclasificar lo que todavía se tiene clasificado.
3. Confrontar opiniones en debates públicos, de manera sencilla y honesta, (por ejemplo con un buen documental) para que la gente se pueda formar su propia opinión... a ménudo la gente no es tan tonta como se piensa, y no está tan incapacitada para entender determinadas políticas. El argumento de "es tan complejo que no te lo podemos explicar porque no lo entenderías" lleva a una confianza ciega que es bastante imprudente y la mejor excusa para mentir a la población.
3. Hasta que la conspiración no se demuestre feacientemente , dejarlo como lo que es, una teoría... para mi con bastante apoyo académico y documental, pero al fin y al cabo una teoría. Subrayo lo de feacientemente porque como dice Stinnet, con este tipo de pruebas circunstaciales se condena todos los días a delincuentes... y escepticamente añadiría yo: con tal mal resultado en la justicia norteamericana).