Barbarroja más cerca de Moscú

[Mannerheim]

Hola,

las fronteras entre el Tercer Reich y la Unión Soviética no quedaron definitivamente fijadas por el pacto Ribbentrop-Molotov en Agosto de 1939, sino que fueron rectificadas el 28 de Septiembre de 1939 por el Tratado Germano-Soviético de Fronteras y Amistad. Por este tratado, Lituania y territorios anexos, que inicialmente se habían asignado a Alemania, pasaron a corresponder a la Unión Soviética a cambio de que ésta cediera grandes territorios en Polonia que conformarían el Gobierno General.



Fuente de la imagen: http://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2 ... ntrop_Pact" onclick="window.open(this.href);return false;

Me gustaría conocer la opinión de los foreros sobre cómo hubiera sido el desarrollo de Barbarroja en 1941 si estas rectificaciones no se hubieran llevado a cabo y se hubieran respetado las fronteras del tratado original. Moscú y Leningrado hubieran estado más de 100 kilómetros mas cerca del punto de partida de las tropas del Reich, con lo que ésto hubiera significado también de mejora del aparato logístico. Asimismo, hubiera existido la posibilidad de una gigantesca doble pinza sobre las tropas soviéticas en Polonia que hubiera cercado gran numero de tropas dado el empeño de Stalin de colocar numerosos soldados muy cerca de la fronteras, facilitando el posterior avance sobre Ucrania.

Pensáis que este escenario hubiera mejorado sustancialmente las posibilidades de que al menos Moscú y Ucrania hubieran caído en manos alemanas en 1941? Que variantes creéis que hubieran introducido los alemanes en sus planes?

Un saludo y muchas gracias.

[Eriol]

a si a bote pronto cualquiera podria decir que con 100 km menos se hubiera conquistado moscu y leningrado por las tropas alemanas se quedaron a bastante menos de esa distancia em ambos casos pero quizas no sea solo el sumar o restar km desde el punto de vista del recorrido si no que aunque 100 km en la mayoria de casos fueron recorridos en pocos dias por los ejercitos del eje pensemos que pasaria si esos mismos ejercitos a 100 km mas cerca de sus objetivos,con 100 km menos de bajas y batallas,100 km menos de desgaste mecanico y gasto de municiones,con sus bases de provisiones mas cerca de donde se acabarian librando las batallas importantes(taifun) y como bien dices con las bolsas de tropas sovieticas aun ams grandes por que stalin pondria aun mas tropas en el camino a moscu por que las tropas enemigas estabana a 100 km mas cerca.
desde luego k pienso que todo podria haber ido mucho mejor aunque no me atrevo a decir hasta donde

[Moshé Dayán]

También el ejercito rojo hubiese estado más cerca de sus centros de mando y bases principales, hubieran llegado antes los refuerzos al combate y son 100km menos para defender, pero con la misma cantidad de hombres.

[Eriol]

visto el nivel de la mayoria de unidades sovieticas al principio de barbarroja seguramente lo unico que hubiera supuesto que los sovieticos estuvieran mas concentrados seria bolsas aun mas grandes y mas rapidamente pues habria mas tropas cerca de la frontera(gentileza del camarada Stalin)

[cosaco]

Creo sin duda que hubieren llegado a Moscow, pero siempre y cuando Hitler no hubiere metido sus narices y desviado las fuerzas acorazadas tal y como lo hizo entre Agosto y Septiembre de 1941, deteniendo el avance de lo ejércitos del centro en Wiazma.

Ello en ningún caso a mi juicio hubiere significado el éxito final de la campaña. puesto que los inagotables recursos humanos y materiales de los rusos, provenian también de remotos lugares de la República y de hecho gran cantidad de sus fabricas fueron trasladadas eficientemente a los Urales, por lo que a la larga, creo el resultado no hubiere cambiado.

Atte.

S.H.
Cosaco

[homer5275]

Hola a todos

Supongo que no hubiera variado nada. A Leningrado llegaron mucho antes del invierno y no la pudieron tomar. La pusieron bajo sitio y supongo que hubiera pasado lo mismo estando 100 Km mas cerca. Moscu tiene mas miga pero recordemos que las lluvias y el invierno llego ese año mas pronto de lo normal. Yo pienso que podrian haberla tomado pero en unas condiciones que con la ofensiva que lanzo el Ejercito Rojo en diciembre la tendrian que abandonar. Por eso pienso que no cambiaria nada.

Un saludo

[Eriol]

Creo sin duda que hubieren llegado a Moscow, pero siempre y cuando Hitler no hubiere metido sus narices y desviado las fuerzas acorazadas tal y como lo hizo entre Agosto y Septiembre de 1941, deteniendo el avance de lo ejércitos del centro en Wiazma.


Atte.

S.H.
Cosaco

sinceramente pienso que desviar los cuerpos panzers hacia sur y norte fue un gran acierto(o mas en concreto el II de guderian).Al fin de cuentas si nos ponemos a hacer cuentas en moscu se hubiera capturado menos que en kiev en lo referente a hombres y demas.
cierto que era un nudo de comunicaiones importantisimo,cierto que era la capital y habai muchas tropas defendiendolas pero esta mas que demostrado que stalin no tenia planeado abandonar la lucha por que cayera moscu o sea que su toma no hubiera significado el fin d la lucha.

Y pienso que hitler,tan desafortunado en su manejo del frente oriental tan a menudo ,en este caso acierta al querer asegurarse la rica region de ucrania.
El problema era pues elegir a primeros de septiembre entre ucrania asegurando el flanco y conquistando una importante zona en lo referente a recursos o lanzarse a moscu con todo el flanco sur abierto para conqustar una ciudad que "solo"hubiera reportado bajas

en lo referente a la distancia a recorrer la mayor ventaja que yo veo en esos 100 km es que la logistica saldria mui beneficiada en todos los sentidos

[homer5275]

Hola Eriol

He leido muchos post tuyos en el foro y estoy de acuerdo en muchas de tus opiniones, pero en esta no. La Blitzkrieg se basa en una sola campaña rapida para destruir al enemigo. Al desviar los grupos panzer II y III al sur y al norte respectivamente Hitler renuncio a esa victoria en una sola campaña, ya que Stalin hubiera tenido que defeder la capital y esa misma victoria que consiguio en Kiev creo que la prodria haber conseguido en Moscu. No creo que la guerra hubiera acabado pero creo que quiza Stalin si hubiera tenido mas problemas para continuarla. Aparte de eso creo que Ucrania hubiese terminado igual en manos alemanas habiendose tomado la direccion de Moscu.

Un saludo

[Eriol]

Hola Eriol

He leido muchos post tuyos en el foro y estoy de acuerdo en muchas de tus opiniones, pero en esta no. La Blitzkrieg se basa en una sola campaña rapida para destruir al enemigo. Al desviar los grupos panzer II y III al sur y al norte respectivamente Hitler renuncio a esa victoria en una sola campaña, ya que Stalin hubiera tenido que defeder la capital y esa misma victoria que consiguio en Kiev creo que la prodria haber conseguido en Moscu. No creo que la guerra hubiera acabado pero creo que quiza Stalin si hubiera tenido mas problemas para continuarla. Aparte de eso creo que Ucrania hubiese terminado igual en manos alemanas habiendose tomado la direccion de Moscu.

Un saludo

completamente de acuerdo en lo referente a la blitzkrieg.pero Hitler ya se dio cuenta por esa fecha que no iba a ser tan facil como se suponia dstruir l estado soietico y por eso prefirio asegurar los recursos de ucrania.Vamos que a estas alturas ya habria que modificar el concepto de blitzkrieg suprimiendo lo de rapida.
Ademas es mui sabido que Stalin tenia pensado seguir combatiendo aunque cayera moscu por lo que la conquista de moscu "solo"hubiera significado la perdida de industria,tropas y el principal nudo de comunicaciones sovietico casi lo mismo que se gano en kiev solo que en esta maniobra(la de desviar el 2 Grupo panzer hacia el sur para apoyar el ataque a Kiev) aseguraba ademas el flanco del grupo de eejrcitos centro por lo que a todas luces era mas lucido esto.
Hitler de echo pienso estaba mui acertado en no concederle mucha importancia a moscu pero habia generales(no recuerdo si Halder o quien) que esstaban mui obsesionados por tomarla.
Lo que hubiera echo yo ,hubiera sido despues de Kiev y cuando la situacion logistica(el verdadero condicionante de toda campaña ) lo permitiera hubiera sido ,con vista a la primavera del 42 ,es avanzar no mucho causandole aun mas bajas al ejercito sovietico pero sin intentar la maniobra de cerco sobre moscu pero obteniendo puntos claves y cabezas de puentes importantes para el posterior ataque dandome tiempo ademas para construir unos buenos almacenes para el invierno asi como defensas en prevision delos contrataques sovieticos
Pero en la epoca se creia que el ejercito sovietico estaba practicamente sin tropas por lo que se penso que seria facil avanzar definitivamente hacia moscu
saludos!

[homer5275]

Hola otra vez

En eso ultimo si coincido contigo. Ya que desvio al 2º y 3º al sur y al norte despues de la toma de Kiev tenia que haber pensado en montar los cuarteles de invierno. Es mas von Bock asi lo solicito. En cuanto a quien estaba obsesionado con la toma de Moscu, yo creo que era toda la cupula militar la que la tenia en mente.
Supongamos una cosa. El 2º Grupo panzer se desplaza al sur como lo hizo. Realiza el cerco de Kiev y consige la mayor victoria militar de la historia(segun muchos historiadores). Pero ¿por que no dejo al 3 grupo panzer de Hoth en el centro?
Leningrado ya esaba siendo cercada y el 4 de Hoepner creo que se bastba solo para termnar el trabajo. Quiza y solo quiza si hubiese dejado un solo grupo panzer hubiera tenido alguna poibilidad de tomar Moscu

Un saludo

[Eriol]

el 4 Grupo panzer estaba cercando leningrado en efecto pero dado que era el mas debil en fuerzas panzers no conseguia una ruptura definitiva.Estaba combatiendo contra tropas sovieticas en un terreno nada adecuado para la bltz(bosques,marismas pequeños rios...) y fueron los mas hostigados por los partisanos.Ademas hitler queria una vez cercada leningrado continuar hasta unir sus tropas con los finlandeses y para ello no era suficiente,ni de lejos, el menor d los grupo panzer.
otra opcion igualmente hubiera sido dejar los grupos panzewr en los flancos para apoyar los ataques por el este del lago ladoga (en el norte) y para proteger el flanco del I grupo panzer en su su avanze hacia rostov.
Esta opcion quizas hubiera sido mas arriesgada pues hubiera dejado al grupo de ejercitos centro sin tropas blindadas para detener los previsibles ataques sovieticos.Aunque tambien se podria haber partido el II grupo panzer de guderian destinando un cuerpo de ejercito al grupo de ejercitos centro que con la llegada en octubre de 2 div panzer completamente equipadas(no recuerdo si eran la 2 y la 5, o la 5 y la 7) hubieran dado a este sector una respetable capacidad de contrataque a nive local
saludos!

[Schwerpunkt]

En eso ultimo si coincido contigo. Ya que desvio al 2º y 3º al sur y al norte despues de la toma de Kiev tenia que haber pensado en montar los cuarteles de invierno. Es mas von Bock asi lo solicito. En cuanto a quien estaba obsesionado con la toma de Moscu, yo creo que era toda la cupula militar la que la tenia en mente.
Supongamos una cosa. El 2º Grupo panzer se desplaza al sur como lo hizo. Realiza el cerco de Kiev y consige la mayor victoria militar de la historia(segun muchos historiadores). Pero ¿por que no dejo al 3 grupo panzer de Hoth en el centro?
Leningrado ya esaba siendo cercada y el 4 de Hoepner creo que se bastba solo para termnar el trabajo. Quiza y solo quiza si hubiese dejado un solo grupo panzer hubiera tenido alguna poibilidad de tomar Moscu

Es importante tener en cuenta las limitaciones logísticas de la campaña originadas por la imprevisión militar alemana. Sin entrar en detalles, aunque los alemanes hubieran querido no hubieran podido poner en juego todas las fuerzas en juego en especial móviles todo el tiempo. Podéis verlo en mas detalle en el topic:

viewtopic.php?f=53&t=8780&start=15" onclick="window.open(this.href);return false;

A mi modo de ver ni la reorientación estratégica ni la planificación operacional alemana hubiera supuesto mucha diferencia. Sencillamente una nación de tamaño medio tenía que haber realizado una planificación mejor y mas completa a la hora de invadir la nación mas grande del planeta. En eso estriba el fracaso de la invasión alemana junto al planteamiento político de ocupación y total minusvaloración del potencial militar y voluntad de resistencia soviético.

[Eriol]

totalmente cierto.
como ya dije antes la logistica fue el condicionante constante de las tropas alemanas por lo que incluso todos esos movimientos de los que hablamos deberian ser mui estudiados en consumo de recursos logisticos.
Aun asi pienso que ya era tarde para taifun y que hubiera sido mejor asegurar el sitio de leningrado o completar la conquista de ucrania

[homer5275]

Hola a todos

Una cosa es cierta. La logistica en una guerra de movimiento lo es todo. Pero recordemos que estamos hablando de que hay 100Km menos, como aguien dijo 100Km menos de batallas, 100Km menos de bajas, 100Km menos de desgaste de vehiculos, con lo cual nos lleva ha pensar que quiza los cuatro grupos panzer todavia tenian algun recurso mas del queen realidad tuvieron. Pero sigamos, el 4º Grupo panzer era el mas debil, pero su objetivo lo tenia practicamente cubierto y tenia dos ejercitos de infanteria para tomar Leningrado, con lo cual pienso que no haria mucha falta el grupo de Hoth en el norte. Dejandolo en el centro y recibiendo refuerzos como dice Eriol quiza lo podian haber intentado antes. De todas formas pienso que despues de las primera lluvias tubieron que montar los cuarteles de invierno.

Un saludo

[Eriol]

en realidad el 4 grupo panzer estuvo e el centro durante barbarroja.El unico grupo ausente era l 1 que estaba atacando rostov por esa epoca