"Europa en guerra" Norman Davies

[David L]

No he leído este libro, “Europa en Guerra”, pero creo que nadie, ni el autor mismo, pueden negar la brutalidad ejercida por la ocupación alemana sobre Polonia. Ahora bien, la actitud de la URSS todavía tiene a mí entender demasiados puntos negros como para no seguir investigando. De Alemania se sabe todo, pero los archivos rusos siguen y seguirán deparándonos más de una sorpresa.

Un saludo.

[Rorrete]

Yo no creo que Norman Davies pasara de puntillas sobre la ocupación alemana de Polonia en su libro, “Varsovia 1944”, yo lo que creo es que vista la fecha del levantamiento, agosto de 1944, y la tan cercana liberación, enero del 45, Polonia ya miraba más hacia Moscú que hacia Berlín.

Un saludo

ya que veo que lo has leído, ¿que opinión podrías darme, David? Hace tiempo lo ví, pero decidí esperarme. ¿que tal el estilo, subjetivo u objetivo? ¿Está bien documentado y profundiza bastante? en definitiva, ¿merece la pena pagar por él 20 euros?

Saludos, y gracias por anticipado

[CRISTINA42]

Rorrete, porque si dice David que el no cree que pasara de puntillas sobre la ocupacion nazi en polonia, dices de él "David parece que lo has leido", y yo digo lo contrario y que pasa...no piensas que yo me lo he leido??

Yo ya lo he dicho me parece un libro subjetivo. Y si quiere hablar de la horrorosa URSS, me parece bien, pero no de esa forma, mezclando el nazismo. Podria haber titulado su libro, Varsovia y la URSS en 1944, pero no el titulo solo VArsovia 1944.

Por no hablar, de que fueron los nazis quien invadieron Polonia en 1939, no la URSS. Que luego quiso sacar tajada la URSS, en el pacto germano-sovietivo, cierto es, pero no olvidemos que antes existieron otros pactos con inglaterra, francia, finlandia, japón, etc, etc......

A veces, es que se dicen las cosas de una forma, por ejemplo, se está hablando de Hitler, y se dice...si si, pero anda que Stalin...Es que si Stalin hubiera sido un gran gobernante Hitler hubiera sido mejor??

[Darivo]

Por no hablar, de que fueron los nazis quien invadieron Polonia en 1939, no la URSS.

esta frase es un tremendo despropósito y una falta de respeto para los caidos de la masacre Katyn

[CRISTINA42]

No hay ningún despropósito de nada. Acaso no es cierto que en 1939 los nazis no invadieron Polonia? Lo de Katyn fue un horror, quien ha dicho que no lo fue? Que pasa que porque ocurriera lo de Katyn no va a poderse decir nada de la ocupación nazi en Polonia? No entiendo ese argumento la verdad. S

[Rorrete]

Rorrete, porque si dice David que el no cree que pasara de puntillas sobre la ocupacion nazi en polonia, dices de él "David parece que lo has leido", y yo digo lo contrario y que pasa...no piensas que yo me lo he leido??

Vamos a ver, en primer lugar, no tengo por qué justificar a quien pregunto o a quien dejo de preguntar cristina, pero no obstante, como eres una compañera del foro y te respeto, al igual de que admiro tu trabajo, lo haré: si he preguntado a David es porque ha realizado diversas reseñas sobre los libros que va leyendo, las cuales me parecen interesantísimas y muy bien fundadas. Además, creo que a ti no hacia falta preguntarte, porque de tu comentario anterior se deduce claramente tu postura:

Yo también lo he visto, pero no lo voy a comprar. Lei el de Varsovia 1944 y la verdad no me gustó. Me da la sensación de que quiere dar la imagen de historiador neutral y objetivo, pero no lo es. Por ejemplo equiparar el sadismo de los nazis y los soviéticos no me parece objetivo , la verdad. Son totalmente distintos, en sus orígenes, en su desarrollo, etc, etc. De todos es sabido que este autor es anticomunista hasta la médula, y hace unos paralelismos que a mi no me parecen muy correctos, y que transmite muchas veces su opinión personal.

Bien, en segundo lugar, yo creo que ya a estas alturas, (de hecho yo diría que el mismo 17 de septiembre de 1939) este comentario tuyo está cuanto menos desmentido

fueron los nazis quien invadieron Polonia en 1939, no la URSS. Que luego quiso sacar tajada la URSS, en el pacto germano-sovietivo, cierto es,

¿como iban a sacar tajada después, si el pacto se firmó antes? No, si al final creo que va a resultar verdad lo de que se intervino para ayudar a "la población hermana bielorrusa y ucraniana"

Saludos

[CRISTINA42]

Bueno, eso que has dicho que admiras mi trabajo, me ha hablandado

Pero ya se que todo está estudiado de antemano, los pactos, los tratados, las alianzas, etc...pero hay que atenerse objetivamente a los hechos. El 1 de Septiembre de 1.939 Alemani invade Polonia. Si o no?

[Eriol]

no dudamos de quien invadio polonia y de quien hizo mas daño en ella.pero yo tampoco tengo muchas dudas de que si hubiera sido los sovieticos tambien hubieran hecho mucho daño.
sobr elo de que se le mete mucha mano a los sovieticos....pienso que era necesario.todo el mundo sabe que alemania hizo muchas cosas malas(malisimas)en la guerra pero mucha gente aun piensa que la URSS fue..."buena" (yo sin ir mas lejos desconocia las muertes de millones de ucranianos o los campos del gulags antes del leer el libro)asi es que el autor(y mas si es antisovietico) se encarga de meterle mano a ellos por que de alemania ya se ha dicho todo(o casi)
saludos!!

[CRISTINA42]

Stalin era un cerdo, y tiene lo suyo, pero da la sensación de que cuando se habla del nazismo, se disculpa a éste porque Stalin era otro asesino. Y Eso es lo que no me parece bien. Además, no sabemos si la URSS hubiera invadido Polonia el 1 de septiembre de 1.939, lo suponemos, lo sospechamos, etc, pero el caso es que no ocurrió.

Hay muchos asesinos que la Historia no ha metido mucha mano aún, principalmente por los régimens tan cerrados. Los archivos soviéticos, no se han abierto hasta hace nada, cosa que no ocurrió con Alemania, que es de valorar, que en seguida colaboraron para descubrir a los criminales.

No se ha dicho nada aun con rotundidad, de Japón por ejemplo...que ojo ojo ojo lo que hizo en China. Tampoco se ha estudiado en profundidad el régimen Austriaco de postguerra...en fin....que hay mucha tela.

Y oye, para gustos los colores, que a mi ese autor no me gusta y ya esta.

[Darivo]

Por no hablar, de que fueron los nazis quien invadieron Polonia en 1939, no la URSS.

Pero ya se que todo está estudiado de antemano, los pactos, los tratados, las alianzas, etc...pero hay que atenerse objetivamente a los hechos. El 1 de Septiembre de 1.939 Alemani invade Polonia. Si o no?

Hablo de memoria.
El 01-9-39 Alemania entra en Polonia Occidental
20 días más tarde, URSS entra en Polonia Oriental.

En esa fecha Polonia aun no había capitulado, por lo que la entrada de la URSS en suelo polaco es una invasión

Consecuencias a corto plazo: 300.000 prisioneros y 20.000 muertos en Katyn.

hay que atenerse objetivamente a los hechos, cierto

[Rorrete]

Stalin era un cerdo, y tiene lo suyo, pero da la sensación de que cuando se habla del nazismo, se disculpa a éste porque Stalin era otro asesino. Y Eso es lo que no me parece bien.

Tampoco es que eso sea así. Lo que ocurre es que uno sale por ahí con la esvástica en mano, y vitoreando a Hitler, la gente no aplaude precisamente (y con razón). Pero sin embargo, si sales con la hoz y el martillo, y glorificando a Lenin y a Stalin, resultas hasta mas "guay", o si no mira al "Che"

A las cosas hay que llamarlas por su nombre. Ambas dictaduras fueron crueles y despiadadas, lo que pasa es que una sí lo tiene ampliamente reconocido, y la otra no. Y eso último es lo criticable

y Davies, en este libro, quiere destruir este tópico. La única pega es que debería haber basado su exposicion en una exposicion clara de los hechos, para que el propio lector saque sus conclusiones, en lugar de recurrir a una generalista mezclada con juicios de valor

Saludos

[David L]

Vamos a ver Cristina,

1) Nadie está negando las gravísimas responsabilidades de Alemania en la invasión de Polonia, si alguien a estas alturas de partido no lo hiciese así es que no sabe absolutamente nada de la IIGM y del Holocausto en general.

2) Tú eres muy libre de opinar lo que te venga en gana, pero los demás también tienen el derecho a hacerlo con total libertad y, aunque a ti no te guste, pueden no estar de acuerdo con lo que tú comentas.

3) Me gustaría saber si terminaste de leer el libro de Norman Davies, “Varsovia 1944”, el cual empezaste y lo dejaste sin acabar según afirmabas en un mensaje tuyo del 26 de abril del 2008. viewtopic.php?f=21&t=1448&hilit=davies" onclick="window.open(this.href);return false;

4) Por último, espero que este post no se pierdan las formas y se hable con moderación sin recurrir a términos como “cerdo”.

Un saludo.

[David L]

Yo no creo que Norman Davies pasara de puntillas sobre la ocupación alemana de Polonia en su libro, “Varsovia 1944”, yo lo que creo es que vista la fecha del levantamiento, agosto de 1944, y la tan cercana liberación, enero del 45, Polonia ya miraba más hacia Moscú que hacia Berlín.

Un saludo

ya que veo que lo has leído, ¿que opinión podrías darme, David? Hace tiempo lo ví, pero decidí esperarme. ¿que tal el estilo, subjetivo u objetivo? ¿Está bien documentado y profundiza bastante? en definitiva, ¿merece la pena pagar por él 20 euros?

Saludos, y gracias por anticipado

Hola Rorrete,

Mi impresión personal es que sí merece la pena gastarse 20 euros en este libro. Muy al contrario de lo que piensa Cristina, no es sólo crítico con Stalin, sino también con GB y Francia, las cuales no salen tampoco muy bien paradas. Como he comentado antes, sobre la actitud de Alemania se sabe prácticamente todo, pero todavía queda por aclarar y seguir investigando cuál fue la actitud de sus aliados ante este levantamiento de agosto de 1944. Es en este punto en el que Davies incide en su libro. Aquí te dejo el enlace en donde hablamos de él:


viewtopic.php?f=21&t=1448&hilit=davies" onclick="window.open(this.href);return false;

Un saludo.

[Eriol]

Stalin era un cerdo, y tiene lo suyo, pero da la sensación de que cuando se habla del nazismo, se disculpa a éste porque Stalin era otro asesino. Y Eso es lo que no me parece bien. Además, no sabemos si la URSS hubiera invadido Polonia el 1 de septiembre de 1.939, lo suponemos, lo sospechamos, etc, pero el caso es que no ocurrió.

Hay muchos asesinos que la Historia no ha metido mucha mano aún, principalmente por los régimens tan cerrados. Los archivos soviéticos, no se han abierto hasta hace nada, cosa que no ocurrió con Alemania, que es de valorar, que en seguida colaboraron para descubrir a los criminales.

No se ha dicho nada aun con rotundidad, de Japón por ejemplo...que ojo ojo ojo lo que hizo en China. Tampoco se ha estudiado en profundidad el régimen Austriaco de postguerra...en fin....que hay mucha tela.

Y oye, para gustos los colores, que a mi ese autor no me gusta y ya esta.

bueno por esos mismos motivos se tendra que concienzar a la gente de las cosas que se hicieron no?
como tu dices hay mchos regimnes o asesinos de masas que estan practicamente en el anonimato pero este tipo de libros hacen bien por que dan una perpestiva de la guerra general y adems tiran mitos abajo
que se mete mucho la con union sovietica??logico.esta tiene mucho donde meterse con ella en la 2GM antes y despues.otra cosa es que el autor no trate bien el tema.
quizas podria haber titulado el libro..."la URSS en la guerra en europa"...entonces si te pareceria acertado el titulo y el trato del libro?
y por cierto nadie disculpa a hitler por que stalin fuera otro asesino.solo que como a hitler ya se le juzgo(moralmente e historicamente, no me refiero a una sala) en su momento pues se tendra que juzgar a otra mucha gente que fueron como el(en mayor o menor grado) no?

[Rorrete]

Hola Rorrete,

Mi impresión personal es que sí merece la pena gastarse 20 euros en este libro. Muy al contrario de lo que piensa Cristina, no es sólo crítico con Stalin, sino también con GB y Francia, las cuales no salen tampoco muy bien paradas. Como he comentado antes, sobre la actitud de Alemania se sabe prácticamente todo, pero todavía queda por aclarar y seguir investigando cuál fue la actitud de sus aliados ante este levantamiento de agosto de 1944. Es en este punto en el que Davies incide en su libro. Aquí te dejo el enlace en donde hablamos de él:


viewtopic.php?f=21&t=1448&hilit=davies" onclick="window.open(this.href);return false;

Un saludo.

Vale, tomo buena nota de lo que dices, gracias por el aporte

Saludos