El Camino de la guerra, de David Irving

Recensiones personales de libros leídos

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Chuikov
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Mensaje por Chuikov » Vie Ene 11, 2008 6:38 pm

Hola sensorama,

Creo que la mejor respuesta a tus comentarios está en la conclusión del primero de los textos que ha citado Jose Luis:

Chuikov, aquí tienes un buen regalo que me he topado por pura casualidad buscando otra cosa relacionada con Irving (una crítica demoledora de Charles. W. Sydnor). Se trata ni más ni menos que de Richard Evans (el historiador que he nombrado en mi primer post) y todo el asunto del juicio de Irving. Aquí encontrarás, me atrevo a afirmar, todo lo que andas buscando:

http://www.hdot.org/trial/defense/evans
Entre muchas cosas interesantes dice esto:

Where it served his purposes, he misrepresented evidence, mistranslated words and documents, omitted key evidence that disputed his interpretations, included evidence uncritically from biased sources without properly assessing it against other evidence where it supported his interpretations. Hence, his failure is not rooted in his viewpoint, or his amassing of the facts, but rather in the method he employed to buttress his viewpoint.


Tu ideología puede determinar la forma de afrontar las cosas ( eso es una realidad, no es que pueda, es que la determina) pero lo que no puedes hacer es mentir. Lee el primero de los textos, de verdad.

¿Hay que ser indulgente con Irving? Eso es problema de cada uno, pero ese señor ha demostrado ser un mentiroso. Mis conocimientos sobre todo esto no son ni mucho menos lo amplios que son los de otros foreros que por aquí hablan, pero he leído la biografía de Kershaw, y no he encontrado cosas que me hagan dudar, y tan espectaculares y escandalosas como he encontrado en "El Camino de la Guerra", que son flagrantes.

Pero por otro lado entiendo lo que dices, y por eso mismo leí este libro. Para ver, saber, tener opcinión de Irving.

Saludos
Carpe Diem

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Vie Ene 11, 2008 9:27 pm

¡Hola a todos!
Chuikov escribió: he leído la biografía de Kershaw, y no he encontrado cosas que me hagan dudar, y tan espectaculares y escandalosas como he encontrado en "El Camino de la Guerra", que son flagrantes.
El historiador nunca está exento de cometer errores: errare humanum est. Pero todo historiador que lo sea de verdad (Irving ni siquiera tiene una licenciatura de Historia. No lo digo como argumento para desautorizarlo, que nunca lo puede ser, sino como constatación de un hecho), debe guardar la debida honestidad intelectual y ser fiel al tratamiento riguroso de las fuentes. Irving no entra en esta categoría.

Ian Kersaw ha escrito la mejor obra sobre Hitler que yo he leído. Naturalmente, es mi opinión. Opinión que, por cierto, comparto con la gran mayoría de los historiadores que han escrito sobre Hitler y se han expresado al respecto.

Saludos cordiales
José Luis
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sensorama
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Mensaje por sensorama » Sab Ene 12, 2008 2:47 am

Hola:
Se muy bien que Ian Kershaw goza de muy buen crédito en el foro. Lo respeto pero no lo comparto. Para empezar, no se puede escribir una biografia seria de un personaje al que dices odiar y asemejar al diablo. El mismo Kershaw lo aseguro en entrevistas. Ya se que lo natural es odiar a Hitler pero no si eres un historiador. En su libro Kershaw asegura que Hitler en la Primera Guerra Mundial tenía sentimientos más fuertes hacia su perro Foxl que hacia ninguno de los miles de seres humanos que veía morir a su alrededor. Naturalmente se lo inventa pero puede ser perfectamente normal en un ser humano sentir más compasión por su perro, a quien conoce y quiere, que hacia seres humanos que mueren y no conoce. Cuando acaba la IGM Kershaw utiliza una frase que comienza con un poco serio "hay quien sostiene" para soltar que la ceguera de Hitler causada por gases venenosos fueron el detonante de un antisemitismo patológico al asociarlo a la muerte de su madre en manos de un médico judío. Este tipo de aseveraciones eran típicas en las biografías primerizas de Hitler, no en una biografía moderna.

Kershaw lo mismo nos presenta a un Hitler infatigable que habla en muchos actos públicos, debates, discursos o escritos en prensa que nos lo presenta líneas más abajo como a un vago al que le gusta estar en los cafés de Munich.

Si escribes una biografia monumental de Hitler, no puedes escribir constantemente sobre los rumores que circulaban en la epoca dejándolos caer de nuevo y no investigando sobre ellos. Kershaw vuelve a lanzar el rumor y no hace nada en absoluto por desmentirlo o afirmarlo.Por ejemplo nos habla del rumor de que Hitler pasaba entregado a una vida lujosa retozando con mujeres... cuando cualquier aficionado a Hitler sabe que Hitler no amaba la vida lujosa o fuera un Don Juan.

Tambien nos dice Kershaw que Hitler era una persona inseguro tanto personal como política. Eso es una opinión personal de él pero tengo la impresión de Hitler ha sido el personaje más seguro de sí mismo y sobretodo de su política que ha surgido en la história.

También nos presenta Kershaw en su biografía al Hitler mordedor de alfombras... de verdad, es que es de risa. Su biografía no es seria. No ofrece nada nuevo y sí más de lo mismo. La tengo abundantemente subrayada con muchos de sus errores o contradicciones.

Para mi Kershaw es el típico biógrafo que ha escrito una biografía para hacerse millonario. Para mi fue la gran decepción.

Saludos

Mannerheim
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Mensaje por Mannerheim » Sab Ene 12, 2008 3:12 am

sensorama escribió:
Tambien nos dice Kershaw que Hitler era una persona inseguro tanto personal como política. Eso es una opinión personal de él pero tengo la impresión de Hitler ha sido el personaje más seguro de sí mismo y sobretodo de su política que ha surgido en la história.

Hitler muchas veces, ante decisiones importantes, especialmente antes de la guerra cuando aun pensaba lo que hacia, desesperaba a sus colaboradores mas cercanos porque no tomaba una decision muchas veces hasta el ultimo segundo. Permanecia en solitario sin hablar ni consultar con nadie, esperando a oir una voz interior que le dijera que era lo que debia hacer. Una vez la oia, ya estaba totalmente seguro de las ideas mas descabelladas.

En realidad su seguridad era fruto de un desorden mental. Siento no tener a mano el libro de J.A. Vallejo Najera para citar ejemplos mas concretos y declaraciones

Fuente:
Locos Egregios
Vallejo-Najera, Juan Antonio
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"

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Mensaje por sensorama » Sab Ene 12, 2008 12:54 pm

Mannerheim:

El libro de Vallejo Najera fue escrito en los años 70 y es el libro de un psiquiatra no de un historiador. Hizo un esbozo de Hitler a la par de las biografias que abundaban en la época en la que presentaban a un Hitler histérico y desequilibrado. Como sabemos, Hitler ni fue un histérico ni un desequilibrado. Por cierto, el libro de Vallejo Najera me pareció muy interesante, lo leí en varias ocasiones, pero en lo que se refiere a Hitler fue un cumulo de tópicos y estereotipos. Saludos

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Mensaje por Eckart » Sab Ene 12, 2008 3:29 pm

¡Saludos para todos!
sensorama escribió:Para empezar, no se puede escribir una biografia seria de un personaje al que dices odiar y asemejar al diablo. El mismo Kershaw lo aseguro en entrevistas. Ya se que lo natural es odiar a Hitler pero no si eres un historiador.
¿Los historiadores han de ser robots, sin sentimientos ni sensaciones? En otro trabajo del mismo Kershaw, La dictadura nazi. Problemas y perspectivas de interpretación, puedes leer -en su primer capítulo, Los historiadores y el problema de explicar el nazismo- acerca de los problemas morales y político-ideológicos que se encuentra el historiador a la hora de tratar un tema tan espinoso como es Hitler y el nazismo, cosa que Kershaw afronta en su bografía, a mi entender, con gran acierto.

sensorama escribió:Cuando acaba la IGM Kershaw utiliza una frase que comienza con un poco serio "hay quien sostiene" para soltar que la ceguera de Hitler causada por gases venenosos fueron el detonante de un antisemitismo patológico al asociarlo a la muerte de su madre en manos de un médico judío. Este tipo de aseveraciones eran típicas en las biografías primerizas de Hitler, no en una biografía moderna.

Discúlpame, pero debo decirte que eres tú quien hace interpretaciones mal intencionadas –o, cuanto menos, equivocadas- de este episodio. Transcribo literalmente lo que Kershaw dice en el pasaje al que te refieres (el subrayado es mío):

[Hay quien sostiene que cuando estaba recuperándose de la ceguera temporal causada por envenenamiento con gas mostaza, la conmoción traumática de enterarse de la derrota y la revolución se asoció de forma subliminal en su mente con la idioforma "envenenamiento" de su madre a manos del judío doctor Block en 1907, y que eso es lo que explica el predominio súbito de un antisemitismo ideológico que no había estado presente antes y de un impulso constante de envenenar judíos gaseándolos, por considerarlos responsables de la muerte de su madre. Aparte de que parecen reducirse así los complejos procesos que habrían de conducir al asesinato masivo de judíos durante la Segunda Guerra Mundial al supuesto trauma de una sola persona en 1918, la interpretación sigue siendo hipotética y no resulta convincente. El equilibrio de probabilidades apunta hacia un proceso menos espectacular de evolución ideológica y conciencia política.] *

En primer lugar, el empleo de la fórmula "hay quien sostiene", simplemente hace referencia a un investigador que en un trabajo anterior presentó lo teoría de los gases. Si acudimos a la nota -número 188- que aparece al final de la frase, encontramos que ese autor fue Rudolph Binion, en su trabajo Hitler among the Germans.

En segundo lugar, queda claro que Kershaw no hace más que describir la hipótesis de Binion para, a continuación, rechazarla completamente (mi subrayado). No creo que sea necesario añadir más sobre este punto. Habla por sí solo acerca de la opinión de Kershaw y tu errada afirmación.

A partir de aquí, voy a abstenerme de considerar el resto de tus observaciones, por razones obvias, a no ser que puedas detallar el libro y la página en que aparecen los ejemplos que citas, para poder observar con detalle lo que realmente escribió Kershaw y compararlo con tus interpretaciones. Sólo haré una excepción, para la cual no necesito detalles bibliográficos:

sensorama escribió:Kershaw lo mismo nos presenta a un Hitler infatigable que habla en muchos actos públicos, debates, discursos o escritos en prensa que nos lo presenta líneas más abajo como a un vago al que le gusta estar en los cafés de Munich.

Ambas afirmaciones no están reñidas. Precisamente por la naturaleza inconstante y voluble de Hitler, tan pronto este podía ser un huracán de actividad (asociada, normalmente, a necesidades políticas concretas), como que podía desaparecer del trabajo dentro del partido durante un largo periodo, dedicándose a lo que realmente le gustaba: hacer lo que le viniera en gana al despertar cada mañana, fuera esto ir al café Heck, trasladarse al Berghof o quedarse en su habitación leyendo. De todos modos, necesitaría saber en que página del libro hace Kershaw ambas afirmaciones casi seguidas –como tú insinúas- para poder comentar bien tu observación, ya que, insistiendo y como podrás entender, ya no puedo fiarme de tus interpretaciones.


Acabo con una pregunta sin mala intención:
sensorama escribió:Su biografía no es seria. No ofrece nada nuevo y sí más de lo mismo.
¿Qué significa para tí "más de lo mismo"?

* KERSHAW, Ian. Hitler 1889-1936. Ed. Península S.A. Barcelona: 1999. p. 123.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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Mensaje por sensorama » Sab Ene 12, 2008 5:45 pm

Apreciado Eckart:

Naturalmente que los historiadores no pueden ser robots pero tampoco creo que puedan odiar literalmente a sus biografiados. Si tu odias a alguien, dificilmente puedes ser imparcial a la hora de escribir algo sobre él.

¿Porqué Kershaw utiliza clichés y tópicos de Hitler aun cuando después asegure que la interpretación sigue siendo hipotética y no resulta convincente? ¿No es simplemente lanzar y la piedra y esconder la mano? ¿No es alargar nuevamente polémicas que deberían estar cerradas? Yo no creo que una biografía moderna de Hitler deba de recurrir a ese tipo de polémicas antiguas sino es para cerrarlas definitivamente y no hablar nuevamente de hipótesis. Porque las hipótesis no dan credibilidad a un historiador. Kershaw, a mi entender, no rechaza completamente, sino que dice simplemente que "no resulta convincente".

Por supuesto que te detallo las páginas en donde Kershaw nos presenta a un Hitler infatigable y vago a la vez. Es en el primer tomo en las páginas 173 y 174. Para mi es incompatible ser un gran trabajador y un vago. Aunque entiendo que un gran trabajador pueda vaguear de vez en cuando, merecidamente.

No es mi intención crear polémicas ni enemistades. De hecho, tu respuesta me ha asustado ligeramente porque piensas que tengo interpretaciones mal intencionadas. También dices que no puedes fiarte de mi. En fin, quizá me has interpretado mal, o no he sabido explicarme. Estoy aburrido de tener que justificarme cada vez que digo que no me gusta la forma en que se ha tratado el personaje de Hitler. Como sabes, es uno de los personajes históricos de los que más se ha escrito. Y estarás de acuerdo conmigo en que la mayor parte de esos escritos son basura y falsedades. Lo último es que tuvo un hijo con aquella famosa "fan" inglesa. O que fue homosexual. O que fue masoquista...

He leído muchas biografías de Hitler. Y la de Kershaw no me gustó porque no me aportó nada a lo que habia leído en años anteriores y porque utiliza el mismo tratamiento. Pero esa es mi opinión y no trato de enemistarme porque a ti te guste. De hecho, aprendo mucho de comentarios como los tuyos. Por eso estoy en el foro. Sin embargo en tu respuesta observo una acritud hacia mi que no me ha gustado. Pido disculpas si me he equivocado en alguna interpretación. A veces se escribe con rapidez. En el fondo, lo que quería decir simplemente es que a mi me gusta la forma de escribir de David Irving y que sus escritos son observados con lupa y descalificados y no los de Kershaw, que tiene el beneplácito de la prensa y la sociedad en general simplemente porque odia a Hitler. Pero es una opinión personal y no trato de ofrecer ninguna polémica.

Saludos!

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Mensaje por Mannerheim » Sab Ene 12, 2008 6:14 pm

sensorama escribió: El libro de Vallejo Najera fue escrito en los años 70 y es el libro de un psiquiatra no de un historiador. Hizo un esbozo de Hitler a la par de las biografias que abundaban en la época en la que presentaban a un Hitler histérico y desequilibrado. Como sabemos, Hitler ni fue un histérico ni un desequilibrado. Por cierto, el libro de Vallejo Najera me pareció muy interesante, lo leí en varias ocasiones, pero en lo que se refiere a Hitler fue un cumulo de tópicos y estereotipos.
Precisamente por eso lo elegi para opinar, porque lo escribio un psiquiatra, no un historiador. Evidentemente es un estudio muy superficial porque el sujeto de estudio murio hace tiempo, pero los ejemplos que usa son reales y mas derecho tendra un psiquiatra a decidir si un personaje historico esta cuerdo o no.

De hecho, sobre ese libro, tengo mas fundamentos para opinar si acerto o no con Hess y Hitler, que con cualquiera de los otros anteriores al siglo XIX sobre los que hay mucha menos informacion.

Por cierto, yo creo que con Hess acierta totalmente. Lo de Hitler estoy de acuerdo que hay alguna cosa que sobra(sexualidad), pero para mi esta claro que tenia algun tipo de desorden que empeoro con la situacion de su Reich. Por cierto, como llamarias a sus reaccciones cuando alguien le llevaba la contraria? Eso no es ser un histerico? Al menos mala educacion?

Un saludo.
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Mensaje por Eckart » Sab Ene 12, 2008 7:39 pm

sensorama escribió:Apreciado Eckart:
Yo tampoco busco enemistarme contigo, ni mucho menos, sensorama. Estamos de acuerdo en que mucho de lo que se ha escrito sobre Hitler son patrañas. Y me imagino que también coincidiremos en que otro mucho es de calidad.

No he dicho que no me fíe de tí, sino de tus interpretaciones. Una de ellas la taché de mal intencionada (fue mi primera impresión) o de, cuanto menos, equívoca, entendiendo que pudiera yo equivocarme al pensar lo primero. Te argumenté el porqué de mi falta de confianza y, sencillamente, tuve claro que si esa era tu forma de trabajar sobre el libro en cuestión, simplemente no podíamos seguir discutiendo. El problema es que, con todo el respeto, sigo pensando lo mismo

Kershaw utiliza clichés y tópicos de los que se han escrito sobre Hitler sencillamente porque escribe historia y hace algo que nunca sobra -más cuando se pretende escribir una vasta obra sobre un personaje: repasar lo que se ha escrito antes para corroborarlo o descartarlo. Si recuerdas, Kershaw descarta totalmente el empleo de las memorias de Hermann Rauschning y Reinhlod Hanisch (dos libros muy empleados antes y que dejan muy mal parado a Hitler) al considerarlos un cúmulo de mentiras y fraudes. También hay que notar que su biografía es un trabajo crítico con la corriente historiográfica conocida como "hitlerista" o "intencionalista". Y que sea un trabajo crítico es algo que el autor decide así y que no quita ni añade razón de ser a su obra. Sencillamente es una condición del mismo que determina, en parte y como es lógico, la exposición de los argumentos, pero no las conclusiones finales. Muchos de los clichés que utiliza son necesarios porque, por más clichés que sean, no dejan de ser verdad; otros los emplea, como en el caso del gas mostaza y su antisemitismo, para rebatirlo. Y eso es parte del trabajo del historiador. Si quieres, indícame alguna biografía de las que tú consideres serias que no cite en algún momento a otro autor u obra anterior. Y Kershaw no lanza la piedra y esconde la mano; ni siquiera lanza un hipótesis o intenta abrir debates cerrados con el asunto del gas: cualquiera que lea con un mínimo de atención el párrafo del gas que copié en mi post anterior, observará que Kershaw, por más que insistas en lo contrario, menciona la opinión de Binion no para hacerla propia ni para dejarla en el aire, sino para descartarla. Y repito que eso no es hacer hipótesis ni crear polémica, sino que es, sencillamente, un apoyo para su teoría propia: que Hitler se convirtió en antisemita virulento y criminal durante un proceso que no fue espontáneo y que arrancó antes, en Viena.

Respecto a las páginas 173-74 de Kershaw y la holgazanería de Hitler, sigo pensando que no es locura afirmar que era un holgazán por más discursos que diera o preparase. Aparte de que durante su vida previa a la política ya demostró ser un vago, no hay que perder de vista el periodo al que el comentario del historiador hace referencia. Se trata de 1921-22, un periodo en que la actividad y el tamaño del NSDAP no obligaban a Hitler a dedicarse exclusivamente a él. Podría haber dedicado su tiempo libre (que era casi todo), en vez de a estar siempre en algún café o leyendo por su cuenta, a estudiar en las aulas de alguna escuela o dedicarse a algún trabajo. Y aquí pasas por alto otra afirmación de Kershaw que viene a dar luz sobre la verdadera naturaleza de Hitler, en la página 173 del libro ya referenciado:

[Por supuesto, tenia tiempo para dedicarse exclusivamente a la propaganda. A diferencia de los otros miembros de la dirección del partido, no tenía más intereses ni más preocupaciones.]

Es imposible creer que un partido político tan insignificante como era el NSDAP en 1922 -y más aún en 1921- necesitara que ni Hitler ni nadie estuvieran 24 horas al día viviendo para él. Pero es que Hitler no quería hacer nada más, y se dedicaba a trabajar para el partido 24 horas sólo cuando le parecía. Los testimonios de lo voluble e inconstante de su trabajo a lo largo de su vida son numerosos, y muchos hechos lo demuestran. Y alguien que se toma vacaciones cuando le parece o que se toma días libres cuando quiere (desatendiendo obligaciones muchas veces), no puede ser tachado de trabajador. Cuando Kershaw dice que la política consumía por completo su vida, quiere decir, sólo, que no se dedicaba a otra cosa: preparar discursos (en ese periodo no daba ni dos por semana) y pensar en política. Nada más.

Por último, no vayas a creer que me molesta que haya quien discrepa de las opiniones de Kershaw: Joachim Fest lo hace ampliamente, y él es un gran biógrafo de Hitler, muy respetado por mí. Tendrás que disculparme otra vez, sensorama, pero creo muy sinceramente que cuando dices que "no te ha gustado como se ha tratado el personaje de Hitler" incluyes no sólo a Kershaw y que lo que esperas es un autor y una biografía que alabe la personalidad de Hitler. Si me equivoco, te pido disculpas desde ya.

Y no pienses que estoy enfadado, que no es así.

Un saludo.
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Mensaje por sensorama » Sab Ene 12, 2008 8:29 pm

Mannerheim:
El libro de Vallejo Najera figura entre mis favoritos desde hace tiempo. Y tienes razón en afirmar que un psiquiatra nos dará una información diferente de la de un historiador. Pero creo que el libro parte de un error ya desde el mismo título: "Locos Egregios". Personalmente considero un error monumental considerar a Hitler un loco a no ser que los locos puedan hacer lo que él hizo o que, en definitiva, todos estemos locos. Porque uno ya no entiende nada con respecto a la humanidad, pero bueno.

Para Vallejo Najera Hitler era un "psicópata paranoide con anomalías neuróticas especialmente en el plano sexual". En fin, disculpa porque hace tiempo que no lo he leído y tendría que profundizar un poco más en el libro.
Por cierto, como llamarias a sus reaccciones cuando alguien le llevaba la contraria? Eso no es ser un histerico? Al menos mala educacion?
Por muchos de sus colaboradores se sabe que Hitler no era un histérico y que mantuvo la calma hasta el final. El mismo Speer, que le trató mucho, nos lo afirma. Pero fueron todos los que le intimaron los que nos lo confirman. Por supuesto tuvo arrebatos de ira. Pero válgame Dios quién no es capaz de tenerlos cuando se tiene semejante presión las 24 horas del día. No se si tu calificarías a nuestro Rey Juan Carlos como un histérico o de mala educación por haber mandado callar a Chávez....

En todo caso echaré una ojeada a los Locos Egregios, que me sigue pareciendo un libro muy interesante...

Saludos

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Mensaje por sensorama » Sab Ene 12, 2008 8:52 pm

Eckart:
tuve claro que si esa era tu forma de trabajar sobre el libro en cuestión, simplemente no podíamos seguir discutiendo. El problema es que, con todo el respeto, sigo pensando lo mismo
Bien, desde hace años mi forma de trabajar con los libros es subrayándolos en donde considero que hay errores o malas intenciones o simplemente porque me gusta lo que he leído. Somos personas que leemos mucho sobre el tema y disponemos de muchos libros. Lo que me ocurrió con Kershaw es que cogí al azar algunos pasajes subrayados a modo de prueba. Pero tengo muchos y me llevaría un tiempo del que, desgraciadamente, no dispongo para argumentar el porqué no me gusta ese historiador. Quizá sea intuición pero hay autores (seguro que te ocurre) que no inspiran confianza.

Sobre Hermann Rauschning y Reinhlod Hanisch, hace ya tanto tiempo que estan desacreditados que ningún historiador se atreve a citarlos en serio.

Personalmente me gusta mucho más la biografía de Joachim Fest. Sobre David Irving, te diré que cuando compré su "La Guerra de Hitler" (de la editorial Planeta, por cierto) Irving no era polémico por sus coqueteos con el nazismo. Es más, te diré (supongo lo sabes) que en el libro existen fotografías del holocausto y de los aberrantes campos de concentración. A mi me parece un libro increíblemente documentado, muy trabajado y muy original. Y, por supuesto, de muy entretenida lectura. Nunca detecté en ese libro apología hacia Hitler. Nunca. Eso ocurrió después.
Tendrás que disculparme otra vez, sensorama, pero creo muy sinceramente que cuando dices que "no te ha gustado como se ha tratado el personaje de Hitler" incluyes no sólo a Kershaw y que lo que esperas es un autor y una biografía que alabe la personalidad de Hitler. Si me equivoco, te pido disculpas desde ya.
Te equivocas. A estas alturas leer una biografía de Hitler en la que se le alabe constantemente me aburriría mortalmente. Y no me parecería justa. Lo que no quería decir (una vez más en mi vida) lo he de decir de nuevo: no soy nazi ni un defensor de Hitler. Lo que creo que debería ocurrir es que exista una nueva corriente de historiadores sin prejuicios y sin presiones que reescriban esa parte de la historia que, como sabes, tan contaminada ideológicamente está.

También te diré que este tipo de foros ayudan algo a intentar comprender la historia. Aunque el nazismo y Hitler en particular sean unos temas que nos enciendan muy fácilmente. No quisiera caer en la tentación de la descalificación o la discusión facilona.

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Mensaje por Eckart » Sab Ene 12, 2008 9:20 pm

Sobre Irving creo que está bastante claro que le perdió su contaminación política. Como historiador ha hecho investigaciones bonísimas, es un investigador muy capaz (de hecho, Kershaw emplea bibliografía suya), pero poco a poco ha ido perdiendo el norte.

sensorama escribió:
Tendrás que disculparme otra vez, sensorama, pero creo muy sinceramente que cuando dices que "no te ha gustado como se ha tratado el personaje de Hitler" incluyes no sólo a Kershaw y que lo que esperas es un autor y una biografía que alabe la personalidad de Hitler. Si me equivoco, te pido disculpas desde ya.
Te equivocas. A estas alturas leer una biografía de Hitler en la que se le alabe constantemente me aburriría mortalmente. Y no me parecería justa. Lo que no quería decir (una vez más en mi vida) lo he de decir de nuevo: no soy nazi ni un defensor de Hitler.
Reitero mis disculpas pues. Pero si pedimos biografías que no estén "contaminadas", también tenemos que exigirnos leer con los ojos libres de contaminación.

Saludos.
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Mensaje por Chuikov » Mar Ene 15, 2008 4:52 pm

Hola sensorama,

La cosa ha quedado en que Kershaw dice tal o cual cosa que sea subjetiva. Se ha discutido algo sobre eso.

¿Podrías rebatir los comentarios que he puesto del libro de Irving?

¿ 100.000 muertos en Dresde en una noche ?
¿ Se puede justificar la explicación que da Irving sobre la noche de los cuchillos largos?
¿El DAF el sindicato más próspero de Europa?
Lo de la página 148: Una provocación de Gran Bretaña sobre Hitler...

Lo digo porque la cosa ha quedado en que cada uno tira por su sitio. Vamos, que todos los historiadores han quedado " a la misma altura". No es que Kershaw me parezca Dios, pero Irving me parece malo.

Sinceramente, me interesa mucho este tema, y es por eso por lo que pregunto, sin otro ánimo que el de conocer la opinión de otras personas, y por supuesto, pues defender mi punto de vista.

Saludos.
Carpe Diem

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Mensaje por sensorama » Mié Ene 16, 2008 11:30 am

Chuikov:
¿Podrías rebatir los comentarios que he puesto del libro de Irving?


Me gustaría mucho poder comentarlos pero no tengo el libro. De hecho solo tengo dos libros de Irving, La Guerra de Hitler y la biografía de Goring. Supongo que será facil comprar más libros de ese autor en inglés pero no en español. ¿Dónde lo compraste? Por supuesto si lo leo ya lo comentaré contigo.
No es que Kershaw me parezca Dios, pero Irving me parece malo.
A mi Irving no me parece malo. Sinceramente. O por lo menos no estoy en condiciones de afirmarlo. Lo que ocurre es que cuando a alguien se le vincula con el nazismo tendemos a considerarlo malo. Aunque no se exactamente si Irving es nazi o no. Sí es cierto que las conferencias que da estan organizadas por grupos neonazis aunque supongo que será en los únicos sitios en las que pueda darlas.

Saludos

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Mensaje por Chuikov » Mié Ene 16, 2008 2:34 pm

Hola,

El libro lo compré hace un año en uniliber o iberlibro, no lo recuerdo. Supongo que por ahí se podrá encontrar, si bien no es un libro barato, como bien sabes. Aunque por unos 25 euros seguro que estará.

Los prejuicios a veces son malos, por supuesto. Yo no he hablado de las relaciones de Irving- para hacerme un prejuicio- ( relaciones que, por mucho que me digan que no, son sintomáticas); sólo he hablado de aspectos muy específicos del libro, de cosas que Irving afirma como que fueron así. Unas creo que no fueron así, otras me parece extraño que fueran así ( y por eso he solicitado que alguien las contraste), y otras me parecen de escándalo.

Ok, cuando te hagas con el libro pues comentamos todas estas cosas y pasamos un buen rato consultando el foro.

Saludos.
Carpe Diem

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