Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

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Mon1969
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Jue Oct 03, 2013 7:12 pm

Bueno, sigamos con el pasador de gala y el de diario que os he puesto....

Imagen

Cuando uno ve un pasador como este.... piensa.... vaya... un militar bien condecorado, y luchó en las dos guerras mundiales.... debió alcanzar un alto rango... probablemente generalmajor o más.
Lo interesante es que no.... este hombre, si yo no me equivoqué al guardar la foto en la carpeta, no llegó a general.... ni siquiera a coronel (oberst), se quedó en un oberstleutnant, es decir, era un teniente coronel.
Para un hombre con un muy interesante pasador de diario con 11 condecoraciones, más muy probablemente las EK1 de ambas guerras mundiales y seguramente alguna placa, y quien sabe si más condecoraciones tipo DKiG etc.... puede parecer poco.
¿Cómo lo veis? ¿Cómo lo explicaríais?

Alberto_HM
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Alberto_HM » Jue Oct 03, 2013 9:01 pm

Este hombre estuvo muy bien condecorado en la Gran Guerra, pero eso no garantiza que en la Segunda llegase a un puesto alto. Von Weichs, por ejemplo, llegó a Mariscal habiendo ganado en 1914-18 sólo tres condecoraciones (EK1, EK2 y MVO de Baviera). En la Luftwaffe, Günther Korten, que fue el Jefe del Estado Mayor durante la Segunda Guerra (y que murió en el atentado de Stauffenberg), llegó a Generaloberst no habiendo pasado de la EK1 en la Gran Guerra. En la Kriegsmarine, Oskar Kummetz llegó a Almirante General y a estar al mando de la fuerza de cruceros alemana, pero tampoco pasó de la EK1 de 1914.

En el lado opuesto, tenemos a la espléndida oficialidad prusiana de 1914-18 que durante la Gran Guerra fue condenada al ostracismo por Hitler, quintando casos contadísimos como Bock, Reichenau o Rundstedt. Recuerdo, por ejemplo, el caso de Ernst Schaumburg, que fue tras la Gran Guerra el oficial prusiano (capitán) más condecorado: nada menos que la Pour le Merité, ambas cruces de Hierro, y la Hohenzollern, el Águila Roja y la Corona de Prusia con espadas (o sea, las tres órdenes prusianas con espadas). Además de la placa de herido en negro y cuatro condecoraciones de otros estados. Y no pasó de Generalleutnant. Casos más sangrantes hay. Max Valentiner, que fue uno de los cinco mejores ases submarinos de la Gran Guerra, condecorado con la HHOmS, la KO y la PLM, además de varias medallas turcas, no pasó durante el III Reich de Capitán de Navío.

csc1920
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por csc1920 » Jue Oct 03, 2013 9:08 pm

Me quito el sombrero en como estais llevando este hilo!! Es impresionante la rapidez y la punteria que teneis con vuestros argumentos. Argumentos que por cierto son muy didacticos. Jose, no te canses de repetir las cosas que algunos como yo tardamos en pillarlas jeje, que facil parece despues de que lo escribis, pero en materia, me parece dificilisimo (lo intento, pero para cuando me doy cuenta ya llevais dos pasadores mas... jeje). Como decia mi abuela: Una vez visto, todo el mundo es listo.
Un saludo

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Antonio Machado
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Antonio Machado » Jue Oct 03, 2013 9:37 pm

csc1920 escribió: Como decia mi abuela: Una vez visto, todo el mundo es listo.
Mi abuela decía lo mismo de otra manera "Después de la guerra todos somos generales"




Saludos cordiales desde Nueva York,


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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Jue Oct 03, 2013 10:02 pm

Gracias Carlos!! Me alegro que te sea de provecho e interés el post!!
Si, Alberto, coincido contigo en que en muchas ocasiones el nivel de condecoraciones no garantiza el rango final al que llega un militar.....
Pero, en mi opinión, en este caso, no prima si nuestro hombre logró más o menos condecoraciones....(al margen de que creo que está muy bien condecorado sólo con lo del pasador de diario.... + posibles placas o cruces de 1ª clase).

Si os fijáis en el pasador de gala, que datamos que estaba hecho aproximadamente en 1936-37, vemos que nuestro hombre luce la medalla de 4 años de permanencia en la Wehrmacht. SÓLO la de 4 años de permanencia en la Wehrmacht....
¿Qué conclusión sacamos de eso, viendo que en el pasador de diario, hecho en 1941 aproximadamente, si luce ya la de 12 años?

Pues que en 1936-37, no había llegado todavía a los 12 años, que seguramente le fue entregada en 1939 anes de empezar la guerra..... Es decir, nuestro hombre, si en 1939 cumple 12 años en la Wehrmacht..... ingresó en el ejército como militar profesional en 1926-27.... no antes.....
Es decir... nuestro hombre, en mi opinión, no era militar profesional en 1914-18 (durante la IGM).. sí era oficial durante esa guerra, lo que se confirma con la Orden prusiana y la cruz al Mérito austriaca.... Era oficial, pero no militar profesional, pues si no en sus pasadores luciría como mínimo la Cruz de 18 años de permanencia en la Wehrmacht..... Cosa que no ocurre.
Por sus estudios, o lo que sea.... durante la Gran Guerra combate como oficial, sin ser militar profesional (cosa común en ambas guerras con los licenciados etc ) y hasta casi una década de finalizada la guerra no entra a formar parte del ejército alemán como militar profesional..... Sabe Dios cual era su profesión mientras era "civil", pero no entra a formar parte del ejército hasta 1926-27 aproximadamente.... Por esos años, su edad debía de ser un pelín superior a los 30 años... yo diría que unos 32-35 años.
A partir de ese 1926, empieza a contar su periplo en el Ejército alemán como profesional.
Durante el III Reich, le condecoran en 1936 con la medalla de 4 años en la Wehrmacht y en 1938-39, con la medalla de 12 años en la Wehrmacht.... A finales de 1938 y principios de 1939, participa en la Anexión de los Sudetes y de la incorporación de Praga.... (como podemos ver en el pasador de diario, donde está la cinta de los Sudetes y la miniatura de Praga).
Ya a finales de 1939 o tal vez en 1940, le conceden la EK2 de 1939... al tener ya la de 1914... le corresponde también el spange de repetición de la EK2. También durante la IIGM, gana como mínimo la KVK2 con espadas (tal vez también la KVK1)
Teniendo la EK1 de 1914, no sabemos si le concedieron también el spange de la EK1... o posibles placas....

Por lo tanto, al margen de otras posibilidades.... seguramente que en 1926-27, cuando ingresa en el ejército como profesional.... debería ser probablemente oberleutnant..... con lo que desde 1926 hasta 1941.... asciende a Hauptmann, Major y Oberstleutnant..... No tubo tiempo para más...

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Jue Oct 03, 2013 10:22 pm

Y la mejor forma de "visualizar" mi hipótesis, es con un ejemplo de mi propia colección....
En su día os presenté el wehrpass del Oberstleutnant Otto Stietz (de mi colección), nacido en 1894.... Participó en la Gran Guerra, donde ganó la EK2 y la EK1,y era Leutnant d. R....... En 1935 ingresa en el ejército... por lo que en 1939, sólo posee la medalla de 4 años en la Wehrmacht, que es la medalla que tiene anotada en su wehrpass y que luce en su pasador de diario.

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Aquí teneis anotado en su wehrpass, la medalla de 4 años en la Wehrmcht (DA IV kl ).

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Vie Oct 04, 2013 2:03 pm

Un pasador distinto.... ¿qué me podéis decir de él? Fue vendido en su momento en Emedals.... Una auténtica preciosidad, por lo menos para mi.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Antonio Machado » Vie Oct 04, 2013 3:12 pm

Hola Mon, apreciado amigo !


Sin duda que este Hilo está resultando muy educativo, muy ilustrativo sobre los simbolismos exhibidos en los pasadores, basta ver los posts subidos por los compañeros, las preguntas y respuestas, las fotografías descifradas, etc.


Qué gran iniciativa tuya fue crearlo...! :sgm111:


Saludos cordiales desde Nueva York hasta la bella Vigo,

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Última edición por Antonio Machado el Vie Oct 04, 2013 3:23 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Alberto_HM » Vie Oct 04, 2013 3:18 pm

El falso. Las piezas no, pero sí el montaje.


Es imposible que un militar alemán fuese condecorado por España antes de abril de 1931 con una Cruz al Mérito Naval con distintivo rojo (corona real, se supone que de época de Alfonso XIII). ¿Por qué acciones de guerra? ¿En qué combates navales españoles pudieron haber participado a su lado alemanes? Ninguno. Además, si este hombre hubiese sido condecorado por España antes de 1931, tendría también alguna condecoración alemana antes del 31. Pero vemos que todas son post-1939. Además, ¿una pieza naval con la medalla rumana de la Cruzada contra el Comunismo, que apenas se otorgó a miembros de la Kriegsmarine? ¿Y con una Medalla al Valor en Plata italiana? ¿Esto qué es? ¿Un superviviente de Stalingrado? Bufff...

Pero más imposible es que nuestro hombre fuese premiado con una Cruz al Mérito Naval de la época ¡de Juan Carlos I! Porque la pieza que vemos aquí ni siquiera parece de la época de Alfonso XIII. Es de Juan Carlos I, según el reglamento de 1977, que sustituía la corona abierta por la corona real.

Así que tenemos un auténtico timpo. Ni es un veterano de los acorazados de bolsillo o los submarinos de la Operación Úrsula que participaron en nuestra Guerra Civil. Ni es el veterano de Stalingrado que insinúa la combinación de las medallas italiana y rumana. Es simplemente un pasador moderno, de piezas originales, una de las cuales es del reglamento español vigente entre 1977 y 1995.


Mis felicitaciones al comprador. Enhorabuena, acaba usted de ser timado.

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Vie Oct 04, 2013 3:30 pm

Bien.... Te cuento...
Hace aproximadamente un año que guardé esta foto en mi carpeta.... Estaba en la tienda canadiense Emedals...
Mi primera impresión es que esa condecoración era española.... sin embargo al leer la descripción del pasador, se describía como una condecoración rumana, lo que me encajaba perfectamente. Como reconozco que ahí hay un agujero negro de conocimiento por mi parte, lo guardé y me olvidé de ello hasta hoy.
¿Hay alguna posibilidad de que esta condecoración, sea una condecoración de la Marina Rumana como afirmaba (si mi memoria no me falla) la tienda? Si fuera posible, sí que me encajaría, y sería un pasador super apetecible.... de un miembro de la KM que sirvió en el Mar Negro.... ¿Es 100% seguro una condecoración española? ¿Podría estar en lo cierto la tienda? ¿qué opinas?

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Alberto_HM » Vie Oct 04, 2013 3:40 pm

Es clarísimamente una Mérito Naval de la Ley de 1977. Rumanái sí tenía una Orden al Mérito Aeronáutico, pero nada específico para el ámbito naval. Y menos aún algo tan sospechosamente idéntico a una cruz española.

Es más, hay un argumento irrebatible: todas las piezas rumanas con corona reproducen en ella la Corona de Acero, que es la pieza principal de la regalia del país carpático. La usaron los reyes rumanos para sus coronaciones desde Carlos I, y fue fabricada con el acero fundido de los cañones capturados a los otomanos en la guerra de 1877-78 que dio la independencia a Rumanía. Aquí no vemos ni por asomo la Corona de Acero rumana, sino la española en su versión del 77.


La Corona de Acero y su representación en las condecoraciones

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ig._15.png

http://www.jkmilitaria.com/Rom/Rom-79.JPG

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Vie Oct 04, 2013 4:00 pm

La verdad es que todo indica que es como comentas..... pero no sé.... veo el pasador tan uniformemente patinado..... y comparando la cruz con las españolas de 1938-70 y la de a partir de 1975..... tienes ese diseño.... pero a la vez, las veo distintas (no en diseño general, pero si en calidad, material...) En fin, supongo que en esta tienda han cometido un error de bulto, aunque la verdad es que reconozco que vi un pasador muy atractivo.

Os pongo fotos de las cruces españolas al mérito naval....

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Afori » Vie Oct 04, 2013 4:03 pm

Estimados Mon y Alberto, permitanme por favor un breve paréntesis. Es para felicitarles y agradecerles por este brillante Hilo. Lo estoy siguiendo desde el primer post, y pagina a pagina hasta la actual. He aprendido un montón, y ademas, lo disfruto enormemente.

Sin dudas este es el candidato numero uno a Mejor Hilo del Año...

Saludos
Oscar
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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Vie Oct 04, 2013 4:04 pm

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Re: Aprender a "leer" un pasador... nos da mucha información

Mensaje por Mon1969 » Vie Oct 04, 2013 4:05 pm

Gracias Antonio y Oscar!! Como veis todos aprendemos y nos divertimos!

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