Ideas, experiencias, consejos, ilusiones, motivaciones...

[raf1977]

Me esta encantando leer todos vuestros comentarios!!! Espero que siga con esta actividad el hilo!!!
Yo con mi pequeña coleccion sigo en la fase de mirar,buscar, no adquirir de momento y sobretodo de aprender!!
Saludos!!!

[Mon1969]

Bueno, antes de robarle tiempo a la limpieza de la casa (por lo tanto no hay corta siesta...) voy a tratar un tema que pensaba tratar un día cualquiera, pero ante la petición de nuestro compañero Homer... lo pongo en coloquio ahora....

Se trata de las llamadas placas "Baqueville" de la Kriegsmarine.
Muchos sabeis a qué me refiero, pero seguro que hay bastante gente, que no sabe a qué me refiero.

Se conocen como placas Baqueville, a unas placas de guerra de la Kriegsmarine construidas por una joyería francesa.... En su día se les puso el nombre de Baqueville por creer que esta joyería fué la que las fabricó.... posteriormente, hace unos años, se investigó, y se aportó la teoría de que en realidad no fueron fabricadas por la joyería Baqueville, sino por otra empresa joyera francesa, Morgeon.... A pesar de estas dudas, se las sigue conociendo con el nombre de piezas Baqueville, y no creo ya que se le cambie el nombre, pues así son conocidas entre los coleccionistas.
Os lo creais o no, el tema Baqueville, es un tema muy muy discutido y debatido dentro del mundo del coleccionismo... teniendo sus acérrimos defensores y también sus detractores.
Las piezas Baqueville, son siempre placas de la Kriegsmarine, nunca de la Luftwaffe o del Heer... siempre de la marina.
La teoría que apoyan los defensores de estas piezas es que esta empresa fabricante de joyas, las hizo para las unidades de la Km estacionadas en las importantísimas bases de submarinos que se encontraban en el oeste de la costa francesa. Una buena parte de esas placas, eran de la placa de submarinos, aunque también existen ejemplares de la placa de destructores, placa de la flota de alta mar, de la de cruceros auxiliares, y si no recuerdo mal también de la de lanchas rápidas (no se si me olvido de alguna..)... Continuo en 5 min....

[Mon1969]

Bien... Estas piezas, son algo menos detalladas que cualquiera de las piezas fabricadas por los alemanes, son todas fabricadas en zinc, algunas por detras presentan una especie de hueco... es decir son semi huecas... y presentan siempre un tipo de alfiler y bisagra característico de estas piezas.... Todo esto las hace inconfundibles. Yo tengo 2 piezas dentro de mi colección, una placa de submarinos, y la ya citada placa de cruceros auxiliares...
Os pongo alguna foto de la placa de submarinos...





Bien... una vez que teneis en mano una pieza Baqueville, en seguida os dareis cuenta, que tiene los detalles mucho menos definidos que otras placas de otros fabricantes, sin dejar de ser atractivas a la vista... Os dareis cuenta, que el zinc es el mismo tipo de zinc (al tacto y a la visión) que el zinc que podeis ver en otras piezas alemanas...

Como ya os comenté... sobre este tipo de piezas hay mucha controversia, durante años se han dado opiniones tanto a favor, como en contra... e incluso gente que opinaba que es indemostrable cualquier opinión a favor y también en contra...
Durante estos 7 últimos años, en algun foro, como por ejemplo en el WAF, se ha hecho una encuesta a nivel mundial entre los distintos coleccionistas (algunos muy reputados y otros anónimos como yo mismo).... El resultado a día de hoy es el siguiente:

[Mon1969]

Encuesta WAf (desde el 28de enero del 2004 al 7 de Febrero del 2011)...

Total de participantes: 318 personas ( es el nº de personas que votaron por una de las 4 opciones que se citaban).

- Perfectamente originales: 157 personas
- Invento de postguerra, todas fakes: 51 personas
- No lo tienen nada claro, ni a favor ni en contra, no se decantan por si o no: 73 personas.
- ¿Qué es Baqueville? ( es decir, no tienen ni idea de qué se habla...): 37 personas....


Es decir... del total de la muestra.... de 318 personas que quisieron libremente opinar (de forma anónima, aunque el que quisiese podía o puede comentar su voto), un

- 49,37 % estan a favor de su originalidad
- un 16,04% completamente en contra...
- un 22,96% tiene tantas dudas a favor o en contra que no se atreven a decantarse...
-y un 11,64% no sabe de que se está hablando...

Estos datos... son opiniones, evidentemente... Hay gente que tiene muy claro su originalidad y gente que piensa que son piezas de post guerra... Los que opinan en uno y otro sentido, lanzan sus teorías o sus motivos .... hay gente de mucha reputación en los distintos grupos.... Sólo por citar un nombre, la encuesta fué realizada por Frank Heukemes (reputado coleccionista y escritor de libros... como el realizado sobre la Placa de Asalto General).... que por cierto cree en elllas.

Jejejejejejejee
Como veis es un tema muy muy controvertido, y que probablemente es difícil que se sepa finalmente la verdad....

[Mon1969]

Opiniones a favor, destacan que los materiales de fabricación encajan a la perfección con el periodo de 1942-45 de la guerra, que debido a la distancia de dichas bases de la zona donde se encuentran la mayoría de las fabricas alemanas, es lógico que se fabricasen una importante cantidad en las proximidades de dichas bases (Lorreine etc), opiniones de que fueron encontradas en almacenes de las delegaciones y oficinas de la Kriegsmarine en Paris y otras ciudades francesas etc etc etc.
¿Opiniones en contra? Nunca tuvieron el permiso alemán OFICIAL, nunca estuvieron bajo la reglamentación LDO, no se pueden distinguir en fotos de marinos algun ejemplar (algo que no apoyo.... las fotos son de 12-15 cm.... máximo, no son posters de 3 metros.... es imposible o dificilísimo distinguir un fabricante de otro en fotos de 10cm que aun encima no estan enfocadas a las medallas..)....
En fin, como podeis ver, hay mucha diversidad de opiniones... unos a favor y otros en contra....

Y como soy muy muy ***....os pregunto... ¿Qué opinais vosotros?

[Mon1969]

Estaré encantado de leer vuestras opiniones.... el debate es lo que mueve todo!!

¿Mi opinión?

Piezas del periodo 1942-45, probablemente NUNCA entregadas.... es decir fabricadas en el periodo de la guerra, pero que por lo que fuera, no se llegaron a entregar a los miembros de las tripulaciones alemanas.

[vassago]

Yo seguramente seria de ese 22,96% en esa encuesta que tienen tantas dudas a favor o en contra que no se atreven a decantarse por una u otra opinión, si no hay una documentación fiable me parece dificil mojarse, ¿hay algun apartado Mon en tu libro de placas de la Kriegsmarine que pueda corraborar con documentación fiable esta teoria? ...

[Oberst Rudel]

pues yo creo que fueron piezas perfectamente del periodo de la 2da guerra pero "autorizadas" no oficialmente por el gobierno alemán, os suena el tema de las piezas "Limes" romanas???? pues algo parecido...la piezas limes romanas eran pìezas (monedas) acuñadas fuera de las cecas oficiales pero de uso en las colonias alejadas y en las limes del Imperio (Limes-Fronteras), el gobierno las aceptaba ya que no podía asegurar el abastecimiento de ellas....la diferencia con las piezas falsas era que estás eran de una calidad muy buena respecto a estas...en fin creo que es una teoria también válida....

[windhund]

Difícil cuestión la que planteas. Yo no tengo una opinión por que desconozco el tema aunque había oído hablar de él. Sin embargo, entiendo que la cuestión debería tener una resolución cuando menos simple. ¿Por qué no se acude al origen de la placa?. Si esta placas reciben el nombre de Bacqueville será por el fabricante, pienso yo. ¿No hay nadie en Francia que pudiera haber trabajado en esta fábrica y que acredite que hicieron o no hicieron estas placas para los alemanes?

[Mon1969]

Yo seguramente seria de ese 22,96% en esa encuesta que tienen tantas dudas a favor o en contra que no se atreven a decantarse por una u otra opinión, si no hay una documentación fiable me parece dificil mojarse, ¿hay algun apartado Mon en tu libro de placas de la Kriegsmarine que pueda corraborar con documentación fiable esta teoria? ...

Hola José Luis... Te cuento... aunque en cada apartado de cada placa hace hincapié en los distintos fabricantes (Baqueville incluidas), en la página 40, hace una valoración general... Te la cito encomillada....

"Note: For many years, speculation was rife over this French-made badge with many of the opinion that they were all post-war manufactured fakes. At this point in time the genera consensus of opinion among collectors is that this badges are indeed most probably of wartime manufacture though there are several in the collecting communitary who still considerer these to be at least somewhat suspect."

Que viene siendo algo así como....

Nota. Durante bastantes años, la especulación, era moneda corriente con respecto a esta placa de fabricación francesa, con bastantes de la opinión de que eran falsificaciones fabricadas en la post- guerra. A día de hoy, la corriente de opinión entre los coleccionistas de estas placas, es que son muy probablemente de fabricación en tiempos de la Guerra, aunque en la comunidad coleccionista, hay varios, que todavía las considera, como mínimo, sospechosas.

[Mon1969]

pues yo creo que fueron piezas perfectamente del periodo de la 2da guerra pero "autorizadas" no oficialmente por el gobierno alemán, os suena el tema de las piezas "Limes" romanas???? pues algo parecido...la piezas limes romanas eran pìezas (monedas) acuñadas fuera de las cecas oficiales pero de uso en las colonias alejadas y en las limes del Imperio (Limes-Fronteras), el gobierno las aceptaba ya que no podía asegurar el abastecimiento de ellas....la diferencia con las piezas falsas era que estás eran de una calidad muy buena respecto a estas...en fin creo que es una teoria también válida....

Interesante opinión, si señor, puede que no vaya muy desencaminada...

[Mon1969]

Difícil cuestión la que planteas. Yo no tengo una opinión por que desconozco el tema aunque había oído hablar de él. Sin embargo, entiendo que la cuestión debería tener una resolución cuando menos simple. ¿Por qué no se acude al origen de la placa?. Si esta placas reciben el nombre de Bacqueville será por el fabricante, pienso yo. ¿No hay nadie en Francia que pudiera haber trabajado en esta fábrica y que acredite que hicieron o no hicieron estas placas para los alemanes?

Otra interesante aportación, tienes toda la razón... lo ideal es ir al origen, al yacimiento de la fuente.... Supongo que se habrá intentado, no lo sé... Tal vez sea imposible a día de hoy... ya han pasado más de 70 años, no creo que quede nadie de la fabrica Mourgeon hoy en día... no sé, tal vez ya ni exista esa joyería o fábrica de condecoraciones...

[Oberst Rudel]

interesante el hilo que está siguiendo el tema....a ver si aparecen más opiniones---

[windhund]

Difícil cuestión la que planteas. Yo no tengo una opinión por que desconozco el tema aunque había oído hablar de él. Sin embargo, entiendo que la cuestión debería tener una resolución cuando menos simple. ¿Por qué no se acude al origen de la placa?. Si esta placas reciben el nombre de Bacqueville será por el fabricante, pienso yo. ¿No hay nadie en Francia que pudiera haber trabajado en esta fábrica y que acredite que hicieron o no hicieron estas placas para los alemanes?

Otra interesante aportación, tienes toda la razón... lo ideal es ir al origen, al yacimiento de la fuente.... Supongo que se habrá intentado, no lo sé... Tal vez sea imposible a día de hoy... ya han pasado más de 70 años, no creo que quede nadie de la farica Mourgeon hoy en día... no sé, tal vez ya ni exista esa joyería o fábrica de condecoraciones...

Seguramente la fábrica no exista ya. De eso no tengo duda pero me resulta extraño que si encontramos o hasta hace años era fácil encontrar a miembros de las SS, miembros de las Divisiones Aerotransportadas USA .... es decir a cualquier miembro de cualquier colectivo implicado en la Segunda Guerra Mundial, nadie sea capaz de econtrar a alguien (hombre o mujer, que éstas viven más) que no haya trabajado en la fábrica "donde hacían condecoraciones para los alemanes". Coño, que estamos hablando de la Francia ocupada, que seguro que se sabía qué se fabricaba en esa fábrica y cuál era su destino (las bases de submarinos o navales en Francia). Es lo que no me encaja. Aquí en Euskadi hay muchas fábricas de armas, en Eibar, en Galdacano, en Gernika .... estoy seguro que si uno quiere puede enterarse qué armamento se fabricaba en ellas durante la Guerra Civil .... de ahí que me resulte tan raro que sabiendo dónde estaba la fábrica o el taller o lo que fuera no quede constancia en ningún lado, ni siquiera en la hisotoria oral del pueblo o ciudad, qué era lo que se hacía en esas instalaciones.

[Mon1969]

Puede que tengas razón en lo que dices, pero se me ocurre una pega... tal vez importante.
Hablamos de una joyería, tal vez un negocio familiar.... ¿empleados? ¿cuanta gente estaría empleada? No hablamos de la Opel, o la Boing o Mauser.... Tal vez en esa joyería trabajaban 2 hermanos (o padre e hijo) y 3 o 4 artesanos más....
No sé... lo veo un poco más difícil... de hecho... hay marcajes de piezas de la IGM, por ejemplo de muchas EK1.... que jamás se ha sabido quienes fueron.... Fueron pequeños establecimientos que surgieron, trabajaron, y por lo que fuera... desaparecieron... de algunos (los más importantes) se tienen datos... otros desaparecieron para siempre...
A ver si leo algo sobre lo que comentas....