Abbaye d'Ardenne, 1944

[Kurt_Steiner]

Unos 156 POW canadiense fueron ejecutados por la 12. SS Panzer Division Hitlerjugend en los días y semanas que siguieron al Día D.

20 Canadienses fueron ejecutados cerca de Villons-les-Buissons en la Abbaye d'Ardenne, Kurt Meyer, CO del 25. Panzer Grenadier Regiment ( 12. SS Panzer Division), tenía sus cuarteles.

El 7 de junio, los alemanes sostuvieron duros combates con los North Nova Scotia Highlanders, apoyados por el 27th Canadian Armoured Regiment (CAR -- the Sherbrooke Fusiliers). Rechazados los canadienses, los prisioneros fueron alojados en al abadía. Diez de ellos fueron enviados al chateau cercano, y el resto enviados a Bretteville-sur-Odon. Otro prisionero, el soldado Hollis McKeil, Compañía B de los North Nova Scotia Highlanders, herido en los combates cerca de Buron, también se quedó. Esa tarde los 11 prisioneros fueron ejecutados.

El 8 de junio otros 8 prisioneros, todos del North Novas fueron ejecutados. El soldado Jan Jesionek, un joven polaco de la Hitlerjugend, fue testigo de dichas ejecuciones, e informó de ello tras la guerra. El 17 otros dos cananadiense fueron ejecutados.

Kurt Meyer fue juzgado por los crímenes de la Abbaye d'Ardenne en diciembre de 1945 y negó cualquier conocimiento de lo sucedido. Fue condenado a muerte, pero le fue conmutada por cadena perpetua. Tras otro años en una prisión en New Brunswick fue liberado el 7 de septiembre de 1954.

http://www.vac-acc.gc.ca/remembers/sub. ... N=76932110
http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 98&start=0

[Audie Murphy]

además me parece que en este caso para aleccionar a las nuevas tropas, "panzer" Meyer hizo que los tanques pasaron por encima con sus orugas de los cuerpos de los canadienses caídos


enlaces con historias sobre la lucha en aquellos días y los asesinatos cometidos

https://www.docdroid.net/JAnrOCQ/dirty- ... pdf#page=8
http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_Meyer_(Panzermeyer)
http://www.germanwarmachine.com/waffens ... orcaen.htm


Los nombres de los asesinados en la Abbaye:

dia 7 junio, North Nova Scotia Highlanders

Private Ivan Crowe
Private Charles Doucette
Corporal Joseph MacIntyre
Private Hollis McKeil
Private James Moss

27th Canadian Armoured Regiment

Trooper James Bolt
Trooper George Gill
Trooper Thomas Henry
Trooper Roger Lockhead
Trooper Harold Philp
Lieutenant Thomas Windsor

día 8 junio Private Walter Doherty
Private Reginald Keeping
Private Hugh MacDonald
Private George McNaughton
Private George Millar
Private Thomas Mont
Private Raymond Moore

el 17 de junio murieron en los alrededores otros dos soldados sin identificar
http://www.canadaatwar.ca/content-26/wo ... -dardenne/



y en Mouen siete soldados más fueron fusilados por el 12th SS Batallón de Ingenieros bajo el mando del mayor Siegfried Müller (12th SS Panzer Division, “Hitler Youth”)
http://ssns.frontiersd.mb.ca/SeniorYrs/ ... y/Soldiers
http://books.google.es/books?id=iER3n7N ... field.html

[Eckart]

Por desgracia, este tipo de sucesos se dan cuando el ambiente en la batalla es especialmente duro. No podemos dejar de lado la psicologia del soldado, ¿como tratarias a un soldado enemigo cuando acabas de ver como despedazan a tu compañeros a bayonetazos, o ha sido aplastado por la orugas de un carro enemigo? a lo mejor soy el unico que piensa asi, pero es dificil dar un trato humanitario al enemigo en estas condiciones.
Tampoco dejemos de lado, que los aliados en Normandia tampoco es que trataran a los jovenes prisioneros de la Hitlerjugend con mucha delicadeza, pues son varios los testimonios de crimenes de guerra en este aspecto.
No olvidemos, que por parte de las SS no se ha encontrado ningun documento donde se ordene ejecutar a los prisioneros, por otro lado, no podemos decir lo mismo del lado aliado, por ejemplo "al 328º regimiento de la 26ª Division de infanteria norteamericana si que recibio la orden por escrito de que no se hicieran prisioneros entre los hombres de las SS, sino que se les dispararan nada mas verlos" "Las SS, instrumento de terror de Hitler" Ed. Agata pag.241."
Y que conste que no se de ningun general americano sentado en el banquillo de los acusados por crimenes de guerra.

Lamentablemente, no eres el único que piensa así. ¡Ojalá lo fueras!, pero no. Cualquiera que lea ese comentario y no esté muy entrenado en el tema, quedará convencido de que los Aliados fueron unos criminales y los de las SS (o nazis en general) unos hombres que, pobres de ellos, sometidos a la presión de los combates y a la rabia de ver a sus compañeros siendo maltratados, actuaron de una manera comprensible.

Es un curioso proceso psicológico, lo que no sé si consciente o subconsciente, aunque tengo para mí que es producto de dos elementos: las simpatías y la falta de ganas por informarse, y creo que pesa más el primero. Se pasan por alto los cientos de miles de asesinatos indiscriminados perpretados por la SS contra civiles en el frente este, mucho antes de que ningún aliado hubiera pisado la Europa continental. Se pasan por alto los crímenes contra la Humanidad cometidos por las Waffen SS en media Europa. O el trato dispensado a los prisioneros rusos y polacos desde el primer día... y podríamos seguir y seguir. Es curioso, pero realmente molesto, ver como intentan minimizarse o relativizarse todos esos crímenes nacidos de la espiral de odio autodestructivo nazi.

Para el asesinato masivo de prisioneros rusos en Bielorrusia:
viewtopic.php?f=21&t=573" onclick="window.open(this.href);return false;

Para el criminal Batallón Policial 101:
viewtopic.php?f=68&t=3305" onclick="window.open(this.href);return false;

Son sólo dos muestras.

Saludos.

[Rafa]

Pensaba que el tema se ceñia exclusivamente a los crimenes de guerra cometidos en la campaña de Normandia, en concreto en la Abbaye dÁrdenne en 1944 y no en toda la guerra, como bien apuntas, para hablar de esos temas estan los otros topic.

Hola Dragan, perdona mi intromisión, pero precisamente has sido tú el que has dado el primer paso en esa dirección:
1.- Relativizas lo ocurrido como un suceso "normal" dentro de una guerra. No te quito la razón, pero no por ello se debe dejar de perseguir.
2.- Lo comparas con otros crímenes realizados por los Aliados (la táctica del ventilador). No creo que nadie te discuta que efectivamente también los hubo por el otro lado (muchos menos, cierto también), y que no se enjuiciaron (sin ir más lejos y utilizando un dato muy popular, tienes el incidente de la serie Hermanos de Sangre).

Soy reciente en este foro, y en él he encontrado multitud de información sobre las consecuencias de los bombardeos aliados sobre Alemania, sobre el maltrato a prisioneros alemanes en la posguerra, sobre las violaciones masivas de los rusos a la población alemana, y por supuesto un análisis concienzudo del Holocausto... es decir, me parece un foro bastante documentado y equilibrado. Después, que cada uno saque sus propias conclusiones. Pero lo que no entiendo es tu intención al comentar el post del compañero Kurt. ¿Pretendías relativizar el crimen de guerra que él ha detallado? ¿Por qué?

además me parece que en este caso para aleccionar a las nuevas tropas, "panzer" Meyer hizo que los tanques pasaron por encima con sus orugas de los cuerpos de los canadienses caídos

¿Alguien tiene confirmación de este dato? Esto va más allá de una venganza caliente en el fragor del combate.

Saludos

[Rafa]

Hola Dragan,
¿por qué dices "seguís", "escribís", etc.? Es decir, ¿por qué te colocas a un lado, y pones a los demás en el otro? ¿No somos todos foreros del mismo foro, y aficionados a este mundo? ¿Por qué te diferencias?
Más ventilador... que me da igual lo que me digas, que ya sé que hubo crímenes de los Aliados, que ya sé que no se juzgaron, que todo eso ya lo sabemos, ¿a dónde quieres llegar? Sabes perfectamente porqué no se juzgaron, el mundo hace 60 años no era como el de hoy, no existía "la aldea global" que permite conocer inmediatamente una noticia en la otra punta del mundo, y eso permitía cometer muchos crímenes y permanecer impune... salvo si pierdes la guerra, claro.

No he dicho que el episodio de los tanques fuera una venganza en caliente. Al contrario, me parece demasiado salvaje incluso para eso. Por eso pido confirmación, si alguien la tiene. Para eso sirve el foro, entre otras cosas.

Katyn, Market Garden... más ventilador...

Insisto, seré muy torpe, pero no sé lo que pretendes.

Saludos.

[Eckart]

Si Sepp Dietrich, o Kurt Meyer, como es el caso, lo hubieran hecho, seguramente hubieran muerto en la horca, y ahora habria un post donde todos vertiriais vuestro odio y repulsa por ello, y os preguntariais como puede llamarse ser humano a una persona que actua asi, pero como en lugar de Kurt Meyer se llamaba John Widder, o Abraham Speers (me los estoy inventando) no pasa nada, ni escribis post de ello.

En este foro, cada cual escribe lo que quiere en el lugar adecuado y dentro de los límites de la Normativa del Foro. Sólo faltaría que viniese alguien a decirnos o a críticar qué temas decide la gente abrir y cuales no. ¿Te parece que se habla poco de los crímenes aliados? Abre tú un hilo a partir de la documentación que imagino que tendrás (más allá que el divulgativo "Las SS. Instrumento de terror de Hitler") y será bienvenido. ¿Te parece que se exageran los crímenes de las SS/Waffen-SS? Abre tú un hilo refutándolo si consideras que tienes herramientas. Repito: aquí nadie prohíbe hablar sobre los crímenes de los Aliados. Te animo a que nos ilustres con tus conocimientos sobre ellos en el tópic adecuado. Y si no existe todavía (que sí que los hay), ábrelo tú. Lo que ya cansa es que cuando alguien, como en este hilo que ya se está saliendo de madre, decide aportar datos sobre un hecho concreto, de pronto aparezca otro excusándolo, minimizándolo, relativizándolo o comparándolo con lo que hicieron los del otro lado, sea cual sea: ¡y tú más, ala!. O que aparezca, como ya sucede, en un estadio casi metastásico la recurrente y fácil coletilla "la historia la escriben los vencedores", todavía 65 años después del final de la guerra y tras millones de publicaciones sobre el conflicto, cuya mayoría son, por ejemplo para el frente del este y mire usted por dónde, alemanas.

Que uno no pueda hablar tranquilo y sin hacer valoraciones morales o éticas sobre ciertos crímenes sin que otro meta con calzador los del otro bando, cansa muchísmo. A ver si nos damos por enterados.

Un saludo.

[Eckart]

Lo que tambien cansa un poco es que cuando una persona escribe algo que no esta dentro del marco de lo politicamente correcto del foro, los demas tiendan a atacarle en lugar de intentar mantener un cierto tono moderado de debate. Si mis opiniones os molestan y/o os parecen incorrectas, lo unico que teneis que hacer es contrarrestar y desmontarlas con vuestras opiniones/fuentes, no hace falta subir el tono ni alterarse por ello.
Siento si ofendo a los demas por mis opinones pero no por ello voy a dejar de hacerlas.

Mientras tus opiniones se hagan en el sitio adecuado y en el momento adecuado, no habrá ningún problema. Vuelve a leer mi anterior mensaje, si es que de verdad lo leíste.

Un saludo.

[Rafa]

Bien, yo no soy moderador de este foro, así que no voy a adjudicarme ese papel. Para mí tus intenciones están claras. Aquí no hay debate alguno sobre el título del post, por lo que no voy a continuar, pues a fin de cuentas es tu objetivo. Si quieres seguir el consejo de Eckart y abrir otro hilo donde debatir... debatir... no sé exactamente el qué, pues todavía no te has clarificado en tu postura.. pero bueno, da igual, debatir a fin de cuentas, allí me tendrás para hacerlo conforme a las normas del foro.

Un saludo

No, es una forma elegante de decirte que no te mojas, que amagas y no das, pero lo haces de forma muy estudiada. Si abres otro hilo, debato allí contigo lo que expongas, pero no aquí. No es el sitio. Hay unas normas, somos invitados y hay que cumplirlas.

[Eckart]

Rafa, no habrá otro hilo por parte de Dragan2000.

Tu impertinencia hastía, Dragan. Este post se abrió para hablar no de lo que a tí te venga en gana, aparte de que te equivocaste de foro para intentar una indecencia: lavar la cara a las SS o las Waffen-SS.

Aparte de insistir en sacar temas que no tienen que ver con el titula este hilo y no cesar en tus insistencia de continuar con ello, contraviniendo así la Normativa del Foro, una vez te has quitado la careta y dado que los simpatizantes de una organización criminal como el NSDAP o las SS aquí sobran (y más los simpatizantes impertinentes), procedo a excluirte del foro. El tiempo es demasiado preciado para perderlo.

Saludos.

Para que se conozcan las malas intenciones del exusuario Dragan2000, comunico a la comunidad del foro que el usuario (exusuario ya) Ilia Ehrenburg y él eran la misma persona. He tenido que eliminar un mensaje de Ehrenburg precedente a este en el que se identificaba como el mismo individuo que Dragan2000. Ambos usuarios se habían registrados hace varios meses.

Como bien sabéis, la Normativa también prohibe la "duplicidad" de personalidad.

Un saludo y disculpad tanta desestabilización