Muchas gracias José Luis por tu aporte realmente ejemplar.
Pero claro yo sigo insistiendo que PARA MI la historia no es interpretativa, lo tomo como que cualquiera lo pueda interpretar a su manera y antojo, en lo personal para mi la historia es DINAMICA y tiende a correjirse constantemente.(según los nuevos descubrimientos que se realicen sobre un tema de la historia)
Sólamente pido UNA VEZ MAS seamos cuidadosos a la hora de COPY PASTEAR
Pero claro es mi punto de vista nada más.
Muchas gracias por estar
La Historia
Moderador: José Luis
No te preocupes Badoglio, ésta misma discordancia se hace en las aulas cuando los alumnos debaten exactamente por lo mismo.
Si la historia es o no interpretativa y está tan arraigada a ella que a veces hasta a mi me confunde
Un saludo y gracias
Si la historia es o no interpretativa y está tan arraigada a ella que a veces hasta a mi me confunde
Un saludo y gracias
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger
Ernst Jünger
-
quetzacoal
- Expulsado
- Mensajes: 131
- Registrado: Jue Oct 19, 2006 12:57 am
- Ubicación: Barcelona
Hola a todos!!!
Bueno, por mi parte yo tambien soy licenciado en historia con especializacion en Hª Antigua..... soy arqueologo, pero no creo que tengamos que convertir un simple post en una competicion de haber quien sabe mas.
Claro que la historia es interpretacion, pura y dura. Que iba a ser si no?
Es la interpretacion de un hecho a partir de documentos o cualquier otro material que nos pueda aportar algo de luz en relacion con el hecho que es objeto de estudio.
Lo realmente relevante es la fuente a traves de la cual deducimos o concebimos como pudo ser.
A partir de una fuente util ( o por que son primarias o por que aun siendo secundarias estan contrastadas) podemos proceder a un analisis historico. Aqui ya entramos en el terreno de las diferentes formas de construir historia, segun la tendencia o escuela en la que se ha formado un historiador o sus convicciones morales/ideologicas. Esto seria el punto de vista o prisma que se le de a un hecho historico, marxista, positivista, total o cualquiera de las corrientes historiograficas actuales.
Creo que shindler tiene razon en que la fuente es basica. Por ejemplo no podemos usar en un foro serio como este una fuente como Pio Moa.
Este señor (por llamarlo de alguna maner) pretende ser historiador, a escrito libros sobre la Guerra Civil Española con la unica intencion de intoxicar, sin contrastar datos o falseandolos. No es el unico caso y no podemos caer en el error de que un libro por el mero hecho de que alguien lo halla escrito dice la verdad. Hay que ser criticos.
La historia es interpretacion, bajo mi punto de vista.
Se pueden interpretar los hechos historicos a modo de cronica, aunque creo que es un error no es del todo criticable, si lo que se pretende, es tener una vision linial de los hecho relacionados con el ser humano y no profundizar en ellos.
un saludo
Bueno, por mi parte yo tambien soy licenciado en historia con especializacion en Hª Antigua..... soy arqueologo, pero no creo que tengamos que convertir un simple post en una competicion de haber quien sabe mas.
Claro que la historia es interpretacion, pura y dura. Que iba a ser si no?
Es la interpretacion de un hecho a partir de documentos o cualquier otro material que nos pueda aportar algo de luz en relacion con el hecho que es objeto de estudio.
Lo realmente relevante es la fuente a traves de la cual deducimos o concebimos como pudo ser.
A partir de una fuente util ( o por que son primarias o por que aun siendo secundarias estan contrastadas) podemos proceder a un analisis historico. Aqui ya entramos en el terreno de las diferentes formas de construir historia, segun la tendencia o escuela en la que se ha formado un historiador o sus convicciones morales/ideologicas. Esto seria el punto de vista o prisma que se le de a un hecho historico, marxista, positivista, total o cualquiera de las corrientes historiograficas actuales.
Creo que shindler tiene razon en que la fuente es basica. Por ejemplo no podemos usar en un foro serio como este una fuente como Pio Moa.
Este señor (por llamarlo de alguna maner) pretende ser historiador, a escrito libros sobre la Guerra Civil Española con la unica intencion de intoxicar, sin contrastar datos o falseandolos. No es el unico caso y no podemos caer en el error de que un libro por el mero hecho de que alguien lo halla escrito dice la verdad. Hay que ser criticos.
La historia es interpretacion, bajo mi punto de vista.
Se pueden interpretar los hechos historicos a modo de cronica, aunque creo que es un error no es del todo criticable, si lo que se pretende, es tener una vision linial de los hecho relacionados con el ser humano y no profundizar en ellos.
un saludo
La verdad, se corrompe tanto con la mentira, como con el silencio. Ciceron
A mi modesto entender y no tengo ninguna licenciatura en historia la di al pasar en la universidad (soy abogado) la historia es interpretativa, pues lo que se hace es interpretar todos los datos que se tienen para tejer la maraña que conocemos como historia, ahora si, la fuente es importantisima, debe ser fidedigna (en lo posible) pues si no contamina nuestra percepsión de la historia.
Esto es algo muy particular, creo que seria interresante debatir sobre ideas y puntos de vista, pues personalmente creo que el tiulo no hace al hombre sino el hombre al titulo.
Saludos cordiales a todos
Esto es algo muy particular, creo que seria interresante debatir sobre ideas y puntos de vista, pues personalmente creo que el tiulo no hace al hombre sino el hombre al titulo.
Saludos cordiales a todos
-
Erwin Rommel
- Expulsado
- Mensajes: 202
- Registrado: Mié Jul 05, 2006 9:32 pm
Queridos camaradas, todos conocereis la definicion que dice:"La historia consiste en estudiar el pasado, para comprender el presente y asi transformar el futuro".
Evidentemente la historia emana de diversas fuentes, y a traves del tiempo se ha dado mas credibilidad a unas fuentes que a otras, casi siempre en base a criterios politicos o de fe, lo cual hace que esos criterios sean volubles a traves del tiempo.
Por ultimo simplemente recordar que la historia la escriben los vencedores, con todos los adornos que eso conlleva para los vencedores y las puyas para los vencidos y como muy acertadamente habeis dicho, aun siendo imparciales, ante la vision de un hecho, cada uno lo relatariamos de una forma distinta, mas aun si cabe si estamos ideologicamente influenciados.
Un saludo.
Evidentemente la historia emana de diversas fuentes, y a traves del tiempo se ha dado mas credibilidad a unas fuentes que a otras, casi siempre en base a criterios politicos o de fe, lo cual hace que esos criterios sean volubles a traves del tiempo.
Por ultimo simplemente recordar que la historia la escriben los vencedores, con todos los adornos que eso conlleva para los vencedores y las puyas para los vencidos y como muy acertadamente habeis dicho, aun siendo imparciales, ante la vision de un hecho, cada uno lo relatariamos de una forma distinta, mas aun si cabe si estamos ideologicamente influenciados.
Un saludo.
-
francotirador
- Usuario
- Mensajes: 41
- Registrado: Dom Nov 26, 2006 2:20 am
- Ubicación: cerca
Según lo entiendo yo, tan solo un técnico especialista en electrónica, la historia es inalterable. Me explico, Alemania invade Polonia el 1 de Septiembre de 1939. Es un hecho que ni podemos cambiar, ni obviar.
Ahora bien, es el factor humano el que puede en cualquier caso modificar la manera de entender el porqué sucedió esto. Y eso también es inevitable, porque siempre habrá un mínimo de dos versiones. En este caso la alemana y la polaca.
¿Se puede combatir esto?, Podría ser. Investigando toda la información posible y sacando una conclusiones. Pero aún así, nos queda el factor personal, en el que dos individuos con la misma información pueden sacar conclusiones divergentes.
Y eso es una de las causas por lo que la historia no es una ciencia y por lo tanto, por mucho cuidado que tengamos a la hora de copy pastear, siempre correremos ese riesgo.
Saludos.
Ahora bien, es el factor humano el que puede en cualquier caso modificar la manera de entender el porqué sucedió esto. Y eso también es inevitable, porque siempre habrá un mínimo de dos versiones. En este caso la alemana y la polaca.
¿Se puede combatir esto?, Podría ser. Investigando toda la información posible y sacando una conclusiones. Pero aún así, nos queda el factor personal, en el que dos individuos con la misma información pueden sacar conclusiones divergentes.
Y eso es una de las causas por lo que la historia no es una ciencia y por lo tanto, por mucho cuidado que tengamos a la hora de copy pastear, siempre correremos ese riesgo.
Saludos.
"Someter al enemigo sin luchar es la suprema excelencia"
- Sun Tzu
- Sun Tzu
Hola;
Mi amigo francotirador gracias por tu aporte, si ojearas todos los libros que definen a la Historia, muchos dicen que es una ciencia, otros que es una Ciencia social, otros que es interpretativa, otros que es narrativa, etc. etc. Y por éso TENEMOS la obligación al participar de éste foro que busca la seriedad y la veracidad ,de MANEJAR con mucho cuidado las fuentes, no se exige que hagan una investigación académica para publicar un informe, símplemente que la información no se publique precozmente sin una mínima actitud de indagar sobre lo que publicamos.
Muchas gracias por estar
Mi amigo francotirador gracias por tu aporte, si ojearas todos los libros que definen a la Historia, muchos dicen que es una ciencia, otros que es una Ciencia social, otros que es interpretativa, otros que es narrativa, etc. etc. Y por éso TENEMOS la obligación al participar de éste foro que busca la seriedad y la veracidad ,de MANEJAR con mucho cuidado las fuentes, no se exige que hagan una investigación académica para publicar un informe, símplemente que la información no se publique precozmente sin una mínima actitud de indagar sobre lo que publicamos.
Muchas gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger
Ernst Jünger
-
TMV
- Moderador
- Mensajes: 1729
- Registrado: Sab May 27, 2006 2:16 am
- Ubicación: Sitges (Barcelona)
- Contactar:
Erwin Rommel escribió:
"[...Por ultimo simplemente recordar que la historia la escriben los vencedores...]
¿Está Vd. absolutamente seguro de ello?, el holocausto y las persecuciones que han descrito los "perdedores" (me refiero a los supervivientes), ¿forma parte de la historia?, porque no son ganadores..., o ¿es que la historia es lo que es...?, a medida que se actualiza diariamente, se investiga y se conocen nuevos datos, pero poco la hacen variar.
Como siempre he dicho y mantengo, la historia es la que es y no se puede cambiar, puede matizarse, aportando nuevos datos, números..., pero es la que es
Saludos
"[...Por ultimo simplemente recordar que la historia la escriben los vencedores...]
¿Está Vd. absolutamente seguro de ello?, el holocausto y las persecuciones que han descrito los "perdedores" (me refiero a los supervivientes), ¿forma parte de la historia?, porque no son ganadores..., o ¿es que la historia es lo que es...?, a medida que se actualiza diariamente, se investiga y se conocen nuevos datos, pero poco la hacen variar.
Como siempre he dicho y mantengo, la historia es la que es y no se puede cambiar, puede matizarse, aportando nuevos datos, números..., pero es la que es
Saludos
Última edición por TMV el Mar Ene 30, 2007 7:40 pm, editado 3 veces en total.
Kühnheit, Kühnheit, immer Kühnheit...
http://www.callejondelpau.es
http://www.callejondelpau.es
Querido Erwin Rommel la Historia es escrita por TODA la humanidad, sin NINGUN tipo de discriminación y me parece fuera de contexto que digas que la historia la escriben los vencedores. Ojo es mi punto de vista nada más, pero la SGM la ganaron los aliados, pero te recuerdo que se perdió más de lo que se ganó. Se perdieron millones de vidas y de ambos bandos.
Gracias por estar.
Gracias por estar.
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger
Ernst Jünger
-
bycicleto
- Miembro distinguido
- Mensajes: 733
- Registrado: Mié Jul 26, 2006 3:11 am
- Ubicación: Valencia (España)
Por lo general estoy de acuerdo con todo lo que has dicho, TMV, pero si la guerra la hubieran ganado los nazis (gracias a Dios no fue así) y nos encontrásemos bajo dominio o influencia germana, seguramente el holocausto y persecuciones vistos históricamente serían muy distintos a lo que conocemos de ellos en la actualidad. En ese caso sí que se cumpliría la regla de que los vencedores escriben (o sería mejor decir :"alteran a su voluntad") la historia.¿Está Vd. absolutamente seguro de ello?, el holocausto y las persecuciones que han descrito los "perdedores" (me refiero a los supervivientes), ¿forma parte de la historia?, porque no son ganadores..., o ¿es que la historia es lo que es...?, a medida que se actualiza diariamente, se investiga y se conocen nuevos datos, pero poco la hacen variar.
Con ello no quiero decir que el lamentable hecho de "modificar la historia" se lleve a cabo siempre que acaba una guerra, pero de hecho sí que ha sucedido en ocasiones, aunque poco a poco vamos descubriendo cuándo un hecho histórico está o no retocado.
Un saludo
"¿E irás a Flandes, mi querida Mally?
¿Para ver a los grandes generales, mi preciosa Mally?
Lo que verás serán las balas volar,
y a las mujeres oirás llorar,
y a los soldados morir verás,
mi querida Mally".
Canción de los soldados del duque de Marlborough, principios del siglo XVIII
-
Werto
- Miembro distinguido
- Mensajes: 807
- Registrado: Mié Ago 17, 2005 5:19 am
- Ubicación: Donde la consejería de eduación estime oportuno, Asturias, España
Hola a todos.
"Según lo entiendo yo, tan solo un técnico especialista en electrónica, la historia es inalterable. Me explico, Alemania invade Polonia el 1 de Septiembre de 1939. Es un hecho que ni podemos cambiar, ni obviar."
Exactamente, pero es que el hecho de que Alemania invadiera Polonia el 1 de Septiembre de 1939, o que los Tiger I montaran 1 cañon de 88 milímetros, o que el reinado de Felipe V de España duro de 1700 a 1748, con un breve lapso en 1724, no es Historia; son datos o hechos.
Estamos confundiendo datos, hechos, conocimiento erudito en general, con Historia, cuando se trata de cosas totalmente diferentes.
La Historia no es una guía teléfonica a la que añadimos, o quitamos, datos.
La Euristica, selección de datos, es una de las primeras fases de la elaboración de la Historia, pero no pertenece al campo de esta.
Los datos son el punto sobre el cúal se argumentan la tesís, pero no son Historia en sí, al margen de su interpretación.
Despúes si tengo tiempo expondre algo sobre como entiende la Historiografía actual que es la Historia.
Por otra parte, a priori, yo ahora mismo no creo recordar ninguna obra del último siglo que afirme que la Historia es narrativa, o que es un compendio de hechos que se acumulan y se exponen de manera líneal.
Saludos.
"Según lo entiendo yo, tan solo un técnico especialista en electrónica, la historia es inalterable. Me explico, Alemania invade Polonia el 1 de Septiembre de 1939. Es un hecho que ni podemos cambiar, ni obviar."
Exactamente, pero es que el hecho de que Alemania invadiera Polonia el 1 de Septiembre de 1939, o que los Tiger I montaran 1 cañon de 88 milímetros, o que el reinado de Felipe V de España duro de 1700 a 1748, con un breve lapso en 1724, no es Historia; son datos o hechos.
Estamos confundiendo datos, hechos, conocimiento erudito en general, con Historia, cuando se trata de cosas totalmente diferentes.
La Historia no es una guía teléfonica a la que añadimos, o quitamos, datos.
La Euristica, selección de datos, es una de las primeras fases de la elaboración de la Historia, pero no pertenece al campo de esta.
Los datos son el punto sobre el cúal se argumentan la tesís, pero no son Historia en sí, al margen de su interpretación.
Despúes si tengo tiempo expondre algo sobre como entiende la Historiografía actual que es la Historia.
Por otra parte, a priori, yo ahora mismo no creo recordar ninguna obra del último siglo que afirme que la Historia es narrativa, o que es un compendio de hechos que se acumulan y se exponen de manera líneal.
Saludos.
Última edición por Werto el Mar Ene 30, 2007 9:40 pm, editado 1 vez en total.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
¡Hola a todos!
Es cierto que, ya que hablamos de la IIGM, la historia reciente (la que se comenzó al acabar la guerra y aún antes) de esa guerra pudo parcialmente haber sido escrita tendenciosamente para favorecer al bando ganador. Digo que pudo ser y también digo que parcialmente. Ahora bien, no se deben establecer paralelismos en esa forma de proceder y en sus consecuencias en unos casos y en otros.
Por ejemplo, en la Unión Soviética de Stalin sólo tenía cabida la historia tal y como convenía al régimen estalinista. En ese estado totalitario, no había lugar para la corrección, para el revisionismo histórico riguroso, para la discrepancia.......En una palabra, sólo existía y sólo podía existir la historia oficial.
Cosa muy diferente a lo que sucedió en Gran Bretaña o Estados Unidos. En estos países siempre existió para el historiador independiente la posibilidad de escribir y publicar una historia diferente a la "historia oficial", por la sencilla razón de que en esos países no se puede censurar el trabajo profesional del historiador. El historiador podrá tener pocos, muchos o ningún problema a la hora de acceder a los documentos oficiales; habrá documentos oficiales que estén clasificados y que no se podrán ver hasta X número de años......, pero ninguna autoridad puede legalmente impedir que cualquier historiador desarrolle la tesis que estime según su saber y argumentos sobre la IIGM.
Y cosa muy diferente a lo que pasaría si el Tercer Reich hubiese ganado la guerra. Ya tenemos las evidencias, en este sentido, de lo que sucedió con la libertad de expresión, de prensa, de cátedra, de investigación, etc., en la Alemania de 1933-1945. Así que nos podemos imaginar cómo sería en la desgraciadísima hipótesis de que ese régimen criminal y nauseabundo ganase la guerra: igual o peor que en la Rusia de Stalin.
Y para los que ya tenemos unos cuantos años y vivimos los últimos coletazos de la dictadura franquista en España, y sólo traigo esto a colación por puro ejemplo comparativo (no para debatir sobre lo que no es tema de este Foro), no necesitamos de los execrables ejemplos estalinistas y hitlerianos en el campo de la libertad de expresión y conocimiento, pues conocimos muy bien el oasis intelectual oficial en el que vivíamos por obligación.
Por tanto, lo de "la historia la escriben los vencedores" tiene connotaciones abismalmente diferentes, de hecho absolutamente incomparables, cuando señalamos los regímenes políticos de esos vencedores. Porque la libertad que se disfruta en un sistema democrático con un estado de derecho, con todas las dificultades y malfunciones que puedan darse en un sistema así, es algo completamente extraño a los sistemas dictatoriales y totalitarios.
Saludos cordiales
José Luis
No vayamos a confundir la cosas, estimado bycicleto. Que la historia la escriben los vencedores es una frase hecha que, mal empleada, lleva a la generalización y al malentendido, cuando no a la falsedad.bycicleto escribió: Por lo general estoy de acuerdo con todo lo que has dicho, TMV, pero si la guerra la hubieran ganado los nazis (gracias a Dios no fue así) y nos encontrásemos bajo dominio o influencia germana, seguramente el holocausto y persecuciones vistos históricamente serían muy distintos a lo que conocemos de ellos en la actualidad. En ese caso sí que se cumpliría la regla de que los vencedores escriben (o sería mejor decir :"alteran a su voluntad") la historia.
Un saludo :wink:
Es cierto que, ya que hablamos de la IIGM, la historia reciente (la que se comenzó al acabar la guerra y aún antes) de esa guerra pudo parcialmente haber sido escrita tendenciosamente para favorecer al bando ganador. Digo que pudo ser y también digo que parcialmente. Ahora bien, no se deben establecer paralelismos en esa forma de proceder y en sus consecuencias en unos casos y en otros.
Por ejemplo, en la Unión Soviética de Stalin sólo tenía cabida la historia tal y como convenía al régimen estalinista. En ese estado totalitario, no había lugar para la corrección, para el revisionismo histórico riguroso, para la discrepancia.......En una palabra, sólo existía y sólo podía existir la historia oficial.
Cosa muy diferente a lo que sucedió en Gran Bretaña o Estados Unidos. En estos países siempre existió para el historiador independiente la posibilidad de escribir y publicar una historia diferente a la "historia oficial", por la sencilla razón de que en esos países no se puede censurar el trabajo profesional del historiador. El historiador podrá tener pocos, muchos o ningún problema a la hora de acceder a los documentos oficiales; habrá documentos oficiales que estén clasificados y que no se podrán ver hasta X número de años......, pero ninguna autoridad puede legalmente impedir que cualquier historiador desarrolle la tesis que estime según su saber y argumentos sobre la IIGM.
Y cosa muy diferente a lo que pasaría si el Tercer Reich hubiese ganado la guerra. Ya tenemos las evidencias, en este sentido, de lo que sucedió con la libertad de expresión, de prensa, de cátedra, de investigación, etc., en la Alemania de 1933-1945. Así que nos podemos imaginar cómo sería en la desgraciadísima hipótesis de que ese régimen criminal y nauseabundo ganase la guerra: igual o peor que en la Rusia de Stalin.
Y para los que ya tenemos unos cuantos años y vivimos los últimos coletazos de la dictadura franquista en España, y sólo traigo esto a colación por puro ejemplo comparativo (no para debatir sobre lo que no es tema de este Foro), no necesitamos de los execrables ejemplos estalinistas y hitlerianos en el campo de la libertad de expresión y conocimiento, pues conocimos muy bien el oasis intelectual oficial en el que vivíamos por obligación.
Por tanto, lo de "la historia la escriben los vencedores" tiene connotaciones abismalmente diferentes, de hecho absolutamente incomparables, cuando señalamos los regímenes políticos de esos vencedores. Porque la libertad que se disfruta en un sistema democrático con un estado de derecho, con todas las dificultades y malfunciones que puedan darse en un sistema así, es algo completamente extraño a los sistemas dictatoriales y totalitarios.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Tienes razón Werto...
La suma de los hechos veraces y concretos fortalecen a la historia.
La suma de hechos confusos , imprecisos y divagantes la destruyen.
En la historia madre de la verdad, émula del tiempo, depósito de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente, advertencia de lo porvenir.
Cervantes
Gracias por estar
La suma de los hechos veraces y concretos fortalecen a la historia.
La suma de hechos confusos , imprecisos y divagantes la destruyen.
En la historia madre de la verdad, émula del tiempo, depósito de las acciones, testigo de lo pasado, ejemplo y aviso de lo presente, advertencia de lo porvenir.
Cervantes
Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger
Ernst Jünger
TEST