Hola a todos.
He escuchado muchas veces que cada vez que la tropa americana descubría un campo de concentración se quedaba asombrada porque no esperaban encontrarse con algo así ya que desconocía de la existencia de estos lugares. No sé si esto es leyenda o es verdad. Según tengo entendido los americanos sabían de estos sitios porque sus aviones espias habían podido fotografiarlos pero sólo los altos mandos tenían constancia de que Alemania estaba llena de estos lugares mientras que a la tropa rasa no se le contaba nada de ello.
¿ Es verdad , o se trata de una leyenda ?
Muchas gracias de antemano por la información.
Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
Moderador: José Luis
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NBP15
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Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
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csf
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Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
Es cierto. Las noticias sobre los campos de exterminio alemanes o soviéticos no se difundieron a la gente común. La razón de lo segundo es claro, difícilmente se podía explicar a la gente que se combatía a Hitler apoyando a Stalin.
Incluso se ocultaba por todos los medios que pilotos USA eran prisioneros de Stalin, pese a que los altos mandos lo sabían.
Pero la razón para esconder los campos alemanes no tiene, a mi modo de ver, una razón clara.
Incluso se ocultaba por todos los medios que pilotos USA eran prisioneros de Stalin, pese a que los altos mandos lo sabían.
Pero la razón para esconder los campos alemanes no tiene, a mi modo de ver, una razón clara.
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921
Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
¿Y cuáles eran los campos de exterminio soviéticos?csf escribió: Es cierto. Las noticias sobre los campos de exterminio alemanes o soviéticos no se difundieron a la gente común.
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a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Rubén.
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Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
Hola NBP15.
Lo sabían los mandos americanos. Pero lógicamente no la tropa.
Y sinceramente veo acertado que no se dijese nada a la tropa, ya que eso podría afectar a su capacidad combativa y a más de uno le causaría auténtico pánico saber que si le capturaban podía acabar en un sitio así.
Rubén el Stuka.
Lo sabían los mandos americanos. Pero lógicamente no la tropa.
Y sinceramente veo acertado que no se dijese nada a la tropa, ya que eso podría afectar a su capacidad combativa y a más de uno le causaría auténtico pánico saber que si le capturaban podía acabar en un sitio así.
Rubén el Stuka.
Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
¡Hola a todos!
Antes de pasar a responder a la pregunta planteada en este hilo, me gustaría aclarar, en vista de la falsedad vertida más arriba, que no existieron campos de exterminio bajo el régimen soviético de la URSS durante la IIGM. Durante esta guerra, hablar de campos de exterminio alemanes y soviéticos es prueba de un desconocimiento notable, en el mejor de los casos, o de una clamorosa deformación (cuyas intenciones sospecho) de la historia, en el peor. Por tanto, conviene dejar claros algunos conceptos antes de hablar de ellos.
Los campos de exterminio (Vernichtungslager), también llamados campos de la muerte (Todeslarger), fueron exclusivos del régimen nazi y tenían un objetivo único: el asesinato masivo, esto es el genocidio. Los nazis construyeron seis campos de exterminio, todos en suelo polaco: Auschwitz II (Auschwitz-Birkenau), Chelmno, Majdanek, Belzec, Sobibor y Treblinka.
Los campos de concentración existieron en la mayoría de los países beligerantes y, en su concepción, jamás se idearon con el objetivo del asesinato ni del asesinato masivo. Su concepto y práctica eran muy anteriores a la guerra, siendo quizás el antecedente más notable (no el primero) el usado por los británicos en la guerra de los Boers. El primer campo de concentración nazi (Konzentrationslager, normalmente abreviado KZ) fue Dachau, establecido en marzo de 1933. Ahora bien, a diferencia de lo que sucedió en los territorios de los aliados durante la IIGM (URSS incluida), el régimen nazi construyó un auténtico universo de campos de concentración, más de 20.000 (incluyendo subcampos, guetos y otros tipos de campos similares) según las últimas investigaciones en que está inmerso el United States Holocaust Memorial Museum en su nueva enciclopedia titulada The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933-1945, de la que ya se han publicado dos volúmenes*.
En cualquier campo de concentración, dependiendo de las condiciones de vida del mismo, podían ocurrir muertes, incluso como consecuencia de medidas disciplinarias, e incluso asesinatos. Cuando las condiciones de vida (higiénicas, alimentarias, médicas, represivas, etc.) eran realmente inhumanas y sistemáticas, como ocurrió en muchísimos campos de concentración nazis, la concepción original del campo de concentración (internar bajo vigilancia a un gran número de personas atendiendo a criterios ideológicos, políticos, religiosos, sociales, étnicos, etc. establecidos por el régimen político de que se trate) pierde su significado y el campo de concentración se convierte realmente en un centro donde la muerte es un resultado muy probable.
De los campos de prisioneros de guerra y de los campos de trabajo (o campos penales, como el sistema del Gulag ruso-soviético) puede decirse lo mismo que de los campos de concentración cuando sus condiciones de vida son inhumanas por sistema. Entonces pierden su significado original y se convierten en centros donde la muerte es el destino final más probable. Los prisioneros de guerra tienen un estatuto internacional regulado en convenios internacionales, así como los campos donde son internados durante el tiempo en que dure de la guerra. Y los campos de trabajo, afortunadamente ya inexistentes en el mundo civilizado, tenían su ordenamiento y funcionamiento en el sistema penitenciario del país en cuestión.
Sin embargo, lo que aquí interesa saber es que, a diferencia del resto de campos y sus tipos, los campos de exterminio nazis tenían como objetivo único el asesinato masivo de los internos que recibían. Además, muchos campos de concentración nazis y campos de prisioneros de guerra nazis en el Frente Oriental, se convirtieron, de hecho, en lugares de muerte. Algunos no fueron concebidos originalmente para tal fin, pero las condiciones de vida y las medidas represivas que los gobernaron acabaron convirtiéndolos en campos donde morir era algo habitual. Otros, especialmente los campos de prisioneros de guerra en el Este**, fueron ideados ya como lugares de muerte, pues el sistema nazi que los estableció sabía de antemano que no podía (o quería) alimentar a los prisioneros de guerra soviéticos.
Dicho esto, pasemos a la pregunta del hilo.
Los aliados occidentales no liberaron ningún campo de exterminio nazi. Esta espantosa labor les tocó a las tropas del Ejército Rojo. Sin embargo, las atrocidades nazis en Polonia ya fueron dadas a conocer en la prensa soviética y occidental en fecha tan temprana como 1941. Por ejemplo, el británico Illustrated London News publicó una página entera de una ejecución de polacos a cargo de los nazis en marzo de 1941. Y la prensa soviética publicó durante el verano de 1941 atrocidades nazis cometidas en la URSS, mediante fotografías que habían tomado los propios soldados alemanes que cayeron víctimas en combate o fueron hechos prisioneros. Con anterioridad, en enero de 1939, incluso Pravda publicó fotografías de atrocidades japonesas que habían sido tomadas por los propios soldados japoneses. Por tanto, téngase en cuenta que había conocimiento público de las atrocidades de la guerra antes de que se descubriesen los horrores increíbles de los campos de exterminio nazis.
La primera documentación fotográfica soviética del horror de los genocidios nazis fue realizada en enero de 1942 en Kerch, cuando las tropas soviéticas y los periodistas que las acompañaban descubrieron los asesinatos masivos cometidos por los nazis (unidades de la SS y unidades del ejército de von Manstein) durante el tiempo de su ocupación (iniciada a mediados de noviembre de 1941). A lo largo de 1942 y 1943 las tropas del Ejército Rojo, a medida que fueron retomando territorio, irían descubriendo las atrocidades nazis en lugares como Kiev (Babi Yar), Kharkov, Krasnodar, etc., etc.
El primer campo de exterminio liberado por los soviéticos fue Majdanek, en concreto por las tropas del frente de Rokossovsky, durante la Operación Bagration. La existencia de este campo de la muerte ya había sido reportada por la prensa soviética (Trud) en enero de 1944, donde se reportaba que en el “campo de concentración de Majdanek morían, al menos, 200 personas cada día” y que “los prisioneros eran asesinados en cámaras de gas”. Pero cuando el Ejército Rojo liberó este campo, encontraron completamente vacías las secciones 3, 4 y 5, pues los nazis, conscientes de la irremediable llegada de las tropas soviéticas, evacuaron a sus internos a finales de la primavera de 1944. Los soviéticos sólo encontraron a unos 480 internos, prisioneros de guerra soviéticos en su mayor parte y unos cuantos polacos. Los espantosos hallazgos de Majdanek fueron publicados en la prensa soviética más importante el 12 de agosto de 1944, y de esa fuente y en ese mismo año en la prensa occidental.
Durante julio de 1944 los soviéticos descubrieron también los tres campos de exterminio de la Operación Reynhard: Sobibor, Belzec y Treblinka. Sin embargo, la repercusión en la prensa fue escasa (Sobibor y Belzec no se nombraron en la prensa occidental, y muy poco de Treblinka), y la prensa soviética tuvo muy poco que documentar de Belzec (que los nazis cerraron en junio de 1943) y Sobibor; el reportaje sobre Treblinka quedó algo oscurecido por los descubrimientos en Majdanek.
El descubrimiento más importante, pues simbolizó finalmente el Holocausto, fue el de Auschwitz el 27 de enero de 1945 (fecha que las Naciones Unidas escogió para celebrar el International Holocaust Remembrance). Pero su repercusión inmediata en la prensa fue escasa: Pravda publicó un breve informe el 2 de febrero de 1945 y el New York Times sólo empleó cien palabras para cubrir el reportaje de la prensa soviética. Pravda no publicaría una historia completa de Auschwitz hasta mayo de 1945.
Para una buena fuente sobre la liberación de los campos de exterminio nazis y su repercusión en la prensa soviética y occidental remito a David Shneer, Through Soviet Jewish Eyes. Photography, War, and the Holocaust (Rutgers University Press, 2011), que comprende una buena relación y fotografías de esos episodios, y de la que procede mi información precedente.
Finalmente quiero subrayar un hecho. Pese a que los mayores horrores del genocidio nazi contra los judíos europeos tuvieron lugar en los campos de exterminio, durante los juicios del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg, la mayor atención y los mayores informes y reportajes, tanto en el tribunal como en la prensa, sobre los descubrimientos de atrocidades nazis se concentraron en los campos de concentración liberados por los aliados occidentales.
En cuanto a la pregunta específica del hilo, en el Ejército Rojo había conocimiento, al menos parcial, sobre los campos de exterminio nazis antes de que fuesen liberados. Es decir, se sabía que había campos nazis donde se asesinaba masiva y diariamente a sus internos, e incluso los medios utilizados. Lo que seguramente no se conocía era su alcance, los detalles y el increíble horror que llegaron a conocer cuando los liberaron o descubrieron. En cuanto a los gobiernos (Vaticano incluido), el genocidio nazi contra los judíos europeos era bien conocido ya en 1942, y con detalle en 1943.
*Véase cuarto mensaje en http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=35&t=12535
**Véase http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=69&t=12711
Saludos cordiales
José Luis
Antes de pasar a responder a la pregunta planteada en este hilo, me gustaría aclarar, en vista de la falsedad vertida más arriba, que no existieron campos de exterminio bajo el régimen soviético de la URSS durante la IIGM. Durante esta guerra, hablar de campos de exterminio alemanes y soviéticos es prueba de un desconocimiento notable, en el mejor de los casos, o de una clamorosa deformación (cuyas intenciones sospecho) de la historia, en el peor. Por tanto, conviene dejar claros algunos conceptos antes de hablar de ellos.
Los campos de exterminio (Vernichtungslager), también llamados campos de la muerte (Todeslarger), fueron exclusivos del régimen nazi y tenían un objetivo único: el asesinato masivo, esto es el genocidio. Los nazis construyeron seis campos de exterminio, todos en suelo polaco: Auschwitz II (Auschwitz-Birkenau), Chelmno, Majdanek, Belzec, Sobibor y Treblinka.
Los campos de concentración existieron en la mayoría de los países beligerantes y, en su concepción, jamás se idearon con el objetivo del asesinato ni del asesinato masivo. Su concepto y práctica eran muy anteriores a la guerra, siendo quizás el antecedente más notable (no el primero) el usado por los británicos en la guerra de los Boers. El primer campo de concentración nazi (Konzentrationslager, normalmente abreviado KZ) fue Dachau, establecido en marzo de 1933. Ahora bien, a diferencia de lo que sucedió en los territorios de los aliados durante la IIGM (URSS incluida), el régimen nazi construyó un auténtico universo de campos de concentración, más de 20.000 (incluyendo subcampos, guetos y otros tipos de campos similares) según las últimas investigaciones en que está inmerso el United States Holocaust Memorial Museum en su nueva enciclopedia titulada The United States Holocaust Memorial Museum Encyclopedia of Camps and Ghettos, 1933-1945, de la que ya se han publicado dos volúmenes*.
En cualquier campo de concentración, dependiendo de las condiciones de vida del mismo, podían ocurrir muertes, incluso como consecuencia de medidas disciplinarias, e incluso asesinatos. Cuando las condiciones de vida (higiénicas, alimentarias, médicas, represivas, etc.) eran realmente inhumanas y sistemáticas, como ocurrió en muchísimos campos de concentración nazis, la concepción original del campo de concentración (internar bajo vigilancia a un gran número de personas atendiendo a criterios ideológicos, políticos, religiosos, sociales, étnicos, etc. establecidos por el régimen político de que se trate) pierde su significado y el campo de concentración se convierte realmente en un centro donde la muerte es un resultado muy probable.
De los campos de prisioneros de guerra y de los campos de trabajo (o campos penales, como el sistema del Gulag ruso-soviético) puede decirse lo mismo que de los campos de concentración cuando sus condiciones de vida son inhumanas por sistema. Entonces pierden su significado original y se convierten en centros donde la muerte es el destino final más probable. Los prisioneros de guerra tienen un estatuto internacional regulado en convenios internacionales, así como los campos donde son internados durante el tiempo en que dure de la guerra. Y los campos de trabajo, afortunadamente ya inexistentes en el mundo civilizado, tenían su ordenamiento y funcionamiento en el sistema penitenciario del país en cuestión.
Sin embargo, lo que aquí interesa saber es que, a diferencia del resto de campos y sus tipos, los campos de exterminio nazis tenían como objetivo único el asesinato masivo de los internos que recibían. Además, muchos campos de concentración nazis y campos de prisioneros de guerra nazis en el Frente Oriental, se convirtieron, de hecho, en lugares de muerte. Algunos no fueron concebidos originalmente para tal fin, pero las condiciones de vida y las medidas represivas que los gobernaron acabaron convirtiéndolos en campos donde morir era algo habitual. Otros, especialmente los campos de prisioneros de guerra en el Este**, fueron ideados ya como lugares de muerte, pues el sistema nazi que los estableció sabía de antemano que no podía (o quería) alimentar a los prisioneros de guerra soviéticos.
Dicho esto, pasemos a la pregunta del hilo.
Los aliados occidentales no liberaron ningún campo de exterminio nazi. Esta espantosa labor les tocó a las tropas del Ejército Rojo. Sin embargo, las atrocidades nazis en Polonia ya fueron dadas a conocer en la prensa soviética y occidental en fecha tan temprana como 1941. Por ejemplo, el británico Illustrated London News publicó una página entera de una ejecución de polacos a cargo de los nazis en marzo de 1941. Y la prensa soviética publicó durante el verano de 1941 atrocidades nazis cometidas en la URSS, mediante fotografías que habían tomado los propios soldados alemanes que cayeron víctimas en combate o fueron hechos prisioneros. Con anterioridad, en enero de 1939, incluso Pravda publicó fotografías de atrocidades japonesas que habían sido tomadas por los propios soldados japoneses. Por tanto, téngase en cuenta que había conocimiento público de las atrocidades de la guerra antes de que se descubriesen los horrores increíbles de los campos de exterminio nazis.
La primera documentación fotográfica soviética del horror de los genocidios nazis fue realizada en enero de 1942 en Kerch, cuando las tropas soviéticas y los periodistas que las acompañaban descubrieron los asesinatos masivos cometidos por los nazis (unidades de la SS y unidades del ejército de von Manstein) durante el tiempo de su ocupación (iniciada a mediados de noviembre de 1941). A lo largo de 1942 y 1943 las tropas del Ejército Rojo, a medida que fueron retomando territorio, irían descubriendo las atrocidades nazis en lugares como Kiev (Babi Yar), Kharkov, Krasnodar, etc., etc.
El primer campo de exterminio liberado por los soviéticos fue Majdanek, en concreto por las tropas del frente de Rokossovsky, durante la Operación Bagration. La existencia de este campo de la muerte ya había sido reportada por la prensa soviética (Trud) en enero de 1944, donde se reportaba que en el “campo de concentración de Majdanek morían, al menos, 200 personas cada día” y que “los prisioneros eran asesinados en cámaras de gas”. Pero cuando el Ejército Rojo liberó este campo, encontraron completamente vacías las secciones 3, 4 y 5, pues los nazis, conscientes de la irremediable llegada de las tropas soviéticas, evacuaron a sus internos a finales de la primavera de 1944. Los soviéticos sólo encontraron a unos 480 internos, prisioneros de guerra soviéticos en su mayor parte y unos cuantos polacos. Los espantosos hallazgos de Majdanek fueron publicados en la prensa soviética más importante el 12 de agosto de 1944, y de esa fuente y en ese mismo año en la prensa occidental.
Durante julio de 1944 los soviéticos descubrieron también los tres campos de exterminio de la Operación Reynhard: Sobibor, Belzec y Treblinka. Sin embargo, la repercusión en la prensa fue escasa (Sobibor y Belzec no se nombraron en la prensa occidental, y muy poco de Treblinka), y la prensa soviética tuvo muy poco que documentar de Belzec (que los nazis cerraron en junio de 1943) y Sobibor; el reportaje sobre Treblinka quedó algo oscurecido por los descubrimientos en Majdanek.
El descubrimiento más importante, pues simbolizó finalmente el Holocausto, fue el de Auschwitz el 27 de enero de 1945 (fecha que las Naciones Unidas escogió para celebrar el International Holocaust Remembrance). Pero su repercusión inmediata en la prensa fue escasa: Pravda publicó un breve informe el 2 de febrero de 1945 y el New York Times sólo empleó cien palabras para cubrir el reportaje de la prensa soviética. Pravda no publicaría una historia completa de Auschwitz hasta mayo de 1945.
Para una buena fuente sobre la liberación de los campos de exterminio nazis y su repercusión en la prensa soviética y occidental remito a David Shneer, Through Soviet Jewish Eyes. Photography, War, and the Holocaust (Rutgers University Press, 2011), que comprende una buena relación y fotografías de esos episodios, y de la que procede mi información precedente.
Finalmente quiero subrayar un hecho. Pese a que los mayores horrores del genocidio nazi contra los judíos europeos tuvieron lugar en los campos de exterminio, durante los juicios del Tribunal Militar Internacional de Nuremberg, la mayor atención y los mayores informes y reportajes, tanto en el tribunal como en la prensa, sobre los descubrimientos de atrocidades nazis se concentraron en los campos de concentración liberados por los aliados occidentales.
En cuanto a la pregunta específica del hilo, en el Ejército Rojo había conocimiento, al menos parcial, sobre los campos de exterminio nazis antes de que fuesen liberados. Es decir, se sabía que había campos nazis donde se asesinaba masiva y diariamente a sus internos, e incluso los medios utilizados. Lo que seguramente no se conocía era su alcance, los detalles y el increíble horror que llegaron a conocer cuando los liberaron o descubrieron. En cuanto a los gobiernos (Vaticano incluido), el genocidio nazi contra los judíos europeos era bien conocido ya en 1942, y con detalle en 1943.
*Véase cuarto mensaje en http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=35&t=12535
**Véase http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=69&t=12711
Saludos cordiales
José Luis
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Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
Hola muchas gracias a todos por las aportaciones.
Por lo que veo este tema genera gran polémica y da para hablar y debatir mucho sobre él.
Un cordial saludo a todos.
Por lo que veo este tema genera gran polémica y da para hablar y debatir mucho sobre él.
Un cordial saludo a todos.
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Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
Hola José Luis, muchas gracias por su aporte, la verdad es que ha estado muy muy completo.
Pero me gustaría que me pudiera aclarar, en el caso específico del ejército americano, cual era el grado de conocimiento que tenía la tropa en cuanto a la existencia de estos campos de concentración.
Un cordial saludo y muchas gracias.
Pero me gustaría que me pudiera aclarar, en el caso específico del ejército americano, cual era el grado de conocimiento que tenía la tropa en cuanto a la existencia de estos campos de concentración.
Un cordial saludo y muchas gracias.
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Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
Me imagino que muchos soldados americanos sabían previamente de la existencia de los campos de concentración nazis, pero parece cierto que no fueron advertidos de los horrores que les esperaban cuando finalmente descubrieron o liberaron esos campos. Por decirlo en palabras de Michael Hirsh*, "The GIs [como se conocían a los infantes americanos] had received no warning as to what they might find...".NBP15 escribió: Pero me gustaría que me pudiera aclarar, en el caso específico del ejército americano, cual era el grado de conocimiento que tenía la tropa en cuanto a la existencia de estos campos de concentración.
*Michael Hirsh, The Liberators. America's Witnesses to the Holocaust (New York: Bantam Books, 2010), p. 13.
Saludos cordiales
JL
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Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
OK José Luis, muchas gracias por la aclaración, eso era lo que quería saber.
Un cordial saludo.
Un cordial saludo.
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csf
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Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
Estimado Jose Luis y con animo de polemizar, lo que creo que es bueno. ¿Para ti que ocurrió en Kattyn?, por poner el ejemplo mas conocido de exterminio de Stalin contra ciudadanos de un tercer país. Porque podríamos hablar del exterminio y trasaldo forzado de los tartaros de Crimea o de los Letones o Lituanos o de cualquiera de las nacionales que se opusieron a Stalin.
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921
Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
¡Hola a todos!csf escribió:Estimado Jose Luis y con animo de polemizar, lo que creo que es bueno. ¿Para ti que ocurrió en Kattyn?, por poner el ejemplo mas conocido de exterminio de Stalin contra ciudadanos de un tercer país. Porque podríamos hablar del exterminio y trasaldo forzado de los tartaros de Crimea o de los Letones o Lituanos o de cualquiera de las nacionales que se opusieron a Stalin.
Para mi, y no tengo ninguna duda de ello, la conocida como la masacre de Katyn fue una brutal ejecución en masa de miles y miles de personas en la Unión Soviética que estaban internadas en campos como los de Ostashkov, Starobielsk y Kozielsk entre otros. Que estos se idearan con el objetivo del asesinato masivo o no me parece en este caso una estéril cuestión de denominación cuando el resultado para sus prisioneros fue exactamente el mismo: su matanza sistemática. No tuvieron ningún tipo de juicio y por supuesto que su vida no estuvo en ningún momento amparada en ningúna normativa basada en el derecho internacional. Fue una matanza (entre otras) reconocida por la propia Rusia tras la caída de la URSS.
No fueron concebidos para el exterminio en masa de personas. De acuerdo. Pero que prisioneros de esos campos fueron exterminados en masa es irrefutable. No estamos hablando ya de que los reclusos murieran por las duras condiciones de los campos. Es que su ejecución fue ordenada.
Un saludo!
Fuentes:
http://elpais.com/diario/2010/11/27/int ... 50215.html
http://ecodiario.eleconomista.es/inters ... talin.html
http://www.nacion.com/2010-11-26/Mundo/ ... 03834.aspx
Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
¡Hola a todos!
En tu primera intervención en este hilo te has desviado del tema planteado por su autor y has dado una información falsa. Al margen de lo primero, al hablar de “campos de exterminio alemanes y soviéticos” estás trasladando al lector profano en la materia una información que está en contradicción con la realidad por las razones que ya he explicado. Sobre este punto no puedo polemizar ni puede haber ningún tipo de polémica racional. Y me explico.
La epistemología es fundamental en cualquier campo del conocimiento, al igual que la terminología. Por ello, cuando se habla de los genocidios nazis en general y del genocidio nazi contra los judíos europeos en particular, no se deben confundir o identificar “campos de exterminio” con “campos de concentración”, pues ello es un error espistémico y terminológico. El hecho de que en ambos tipos de campos del régimen nazi se hayan producido muertes masivas no significa que ambos tipos de campos tuviesen el mismo origen, naturaleza o propósito. Conocer estas diferencias y conceptuarlas metodológicamente es la razón de ser de la episteme, y lo que diferencia el conocimiento empírico de la opinión vulgar. Una sierra de carpintero es una herramienta de carpintería, diseñada y construida para unos trabajos específicos de carpintería. Es cierto que con ella también se puede matar a un ser, pero creo que todos convendremos que no se introduce la sierra de carpintero en una relación de armas mortíferas ni se la califica como tal. Pues igual sucede con un campo de concentración y uno de exterminio; sus propios enunciados ya establecen las diferencias: uno se construye con el objetivo de concentrar personas y otro con el objetivo de exterminarlas. Pues bien, el único país beligerante en la IIGM que construyó campos de exterminio fue la Alemania de Hitler, y los construyó con ese único objetivo: asesinar masivamente.
Ahora el otro punto. La pregunta que planteó el compañero NBP15 se refería, en su título, a los campos de concentración y al conocimiento que se tenía de ellos, y en su exposición introductoria especificó claramente que se refería a los campos de concentración nazis y al conocimiento que de ellos tenían las tropas americanas.
En tu mensaje de respuesta, no respondes a esa pregunta, sino que te refieres directamente a “campos de extermino alemanes o soviéticos”. Esto es como si el compañero NBP15 te pregunta sobre “peras” y tú le respondes sobre “limones”. Desconozco cuál es la razón o el propósito de tu proceder, pero es evidente que tu respuesta no responde en absoluto a lo preguntado por el autor de este hilo. Preguntó por lo que sabían o no sabían las tropas americanas de los campos de concentración nazis, y tú entraste a contestar sobre “campos de exterminio alemanes y soviéticos”. ¿Cómo se debe entender tu respuesta? Porque resulta evidente, para quien conozca el tema, que los americanos no descubrieron ni liberaron ningún campo de exterminio nazi, ni tampoco ningún campo de exterminio soviético porque ni penetraron en territorio soviético ni los soviéticos habían construido campo de exterminio alguno.
No fue el autor de este hilo quien motivó mi intervención en él, sino tú y tu respuesta improcedente, csf. Al margen de la falta de rigor metodológico, estoy hasta el hartazgo de ver cómo muchos usuarios de este foro, casi de forma sistemática y casi siempre los mismos, intervienen en hilos para desviar el curso del tema planteado por sus autores. Y casi siempre ocurre cuando se propone un tema relacionado con cualquier aspecto criminal del régimen nazi, pareciendo que algunos usuarios son incapaces de hablar del tema sin introducir, para derivarlo, el ámbito soviético en particular o el aliado en general. En el caso particular de este hilo, ni siquiera hay deriva, sino lisa y llanamente una introducción de otro tema. Esta actitud es improcedente y por ello está contemplada y regulada como infracción sancionable en el Artículo 14 de la Normativa del Foro.
Pues bien, si te interesa saber o conocer mi opinión sobre lo sucedido en Katyn o sobre la “limpieza étnica” bajo el régimen soviético, ya lo he expuesto en los hilos que, al respecto, hay abiertos en otros subforos del foro. Pero en este hilo no tienen lugar ni esas preguntas ni la introducción de esos temas.
Y esto no sólo va por ti, sino por Karel y por cualquier otro usuario que pretenda desvirtuar en este hilo la pregunta que lo justifica. Si tal ocurre, no voy a detenerme nuevamente en explicar las diferencias, sino en sancionar las infracciones.
Dicho esto, ciñámonos todos a partir de ahora al tema propuesto por NBP15
Saludos cordiales
JL
Dos cosas al respecto. Una: yo no hago controversia de la información, sino de la interpretación de la información (si creo que es de interés). No puedo discutir un hecho; lo puedo interpretar. Y respeto siempre la interpretación u opinión ajena cuando está sólidamente argumentada. Dos: no respeto ninguna manipulación del tema de un hilo o su deriva injustificada (las sanciono como administrador o moderador del foro).csf escribió: Estimado Jose Luis y con animo de polemizar, lo que creo que es bueno.
En tu primera intervención en este hilo te has desviado del tema planteado por su autor y has dado una información falsa. Al margen de lo primero, al hablar de “campos de exterminio alemanes y soviéticos” estás trasladando al lector profano en la materia una información que está en contradicción con la realidad por las razones que ya he explicado. Sobre este punto no puedo polemizar ni puede haber ningún tipo de polémica racional. Y me explico.
La epistemología es fundamental en cualquier campo del conocimiento, al igual que la terminología. Por ello, cuando se habla de los genocidios nazis en general y del genocidio nazi contra los judíos europeos en particular, no se deben confundir o identificar “campos de exterminio” con “campos de concentración”, pues ello es un error espistémico y terminológico. El hecho de que en ambos tipos de campos del régimen nazi se hayan producido muertes masivas no significa que ambos tipos de campos tuviesen el mismo origen, naturaleza o propósito. Conocer estas diferencias y conceptuarlas metodológicamente es la razón de ser de la episteme, y lo que diferencia el conocimiento empírico de la opinión vulgar. Una sierra de carpintero es una herramienta de carpintería, diseñada y construida para unos trabajos específicos de carpintería. Es cierto que con ella también se puede matar a un ser, pero creo que todos convendremos que no se introduce la sierra de carpintero en una relación de armas mortíferas ni se la califica como tal. Pues igual sucede con un campo de concentración y uno de exterminio; sus propios enunciados ya establecen las diferencias: uno se construye con el objetivo de concentrar personas y otro con el objetivo de exterminarlas. Pues bien, el único país beligerante en la IIGM que construyó campos de exterminio fue la Alemania de Hitler, y los construyó con ese único objetivo: asesinar masivamente.
Ahora el otro punto. La pregunta que planteó el compañero NBP15 se refería, en su título, a los campos de concentración y al conocimiento que se tenía de ellos, y en su exposición introductoria especificó claramente que se refería a los campos de concentración nazis y al conocimiento que de ellos tenían las tropas americanas.
En tu mensaje de respuesta, no respondes a esa pregunta, sino que te refieres directamente a “campos de extermino alemanes o soviéticos”. Esto es como si el compañero NBP15 te pregunta sobre “peras” y tú le respondes sobre “limones”. Desconozco cuál es la razón o el propósito de tu proceder, pero es evidente que tu respuesta no responde en absoluto a lo preguntado por el autor de este hilo. Preguntó por lo que sabían o no sabían las tropas americanas de los campos de concentración nazis, y tú entraste a contestar sobre “campos de exterminio alemanes y soviéticos”. ¿Cómo se debe entender tu respuesta? Porque resulta evidente, para quien conozca el tema, que los americanos no descubrieron ni liberaron ningún campo de exterminio nazi, ni tampoco ningún campo de exterminio soviético porque ni penetraron en territorio soviético ni los soviéticos habían construido campo de exterminio alguno.
No fue el autor de este hilo quien motivó mi intervención en él, sino tú y tu respuesta improcedente, csf. Al margen de la falta de rigor metodológico, estoy hasta el hartazgo de ver cómo muchos usuarios de este foro, casi de forma sistemática y casi siempre los mismos, intervienen en hilos para desviar el curso del tema planteado por sus autores. Y casi siempre ocurre cuando se propone un tema relacionado con cualquier aspecto criminal del régimen nazi, pareciendo que algunos usuarios son incapaces de hablar del tema sin introducir, para derivarlo, el ámbito soviético en particular o el aliado en general. En el caso particular de este hilo, ni siquiera hay deriva, sino lisa y llanamente una introducción de otro tema. Esta actitud es improcedente y por ello está contemplada y regulada como infracción sancionable en el Artículo 14 de la Normativa del Foro.
¿Te das cuenta? Con esto, y lo que sigue de tu mensaje, vienes a confirmar lo que yo sospeché cuando leí tu primer mensaje en este hilo. No te interesa responder a la pregunta planteada por el autor de este hilo, sino que introduces directamente otro tema que no se justifica. El compañero NBP15 no preguntó por los crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad cometidos por el régimen soviético durante la IIGM, ni por los lugares donde se cometieron esos crímenes. Pero, al parecer, es lo que a ti te interesa.csf escribió: ¿Para ti que ocurrió en Kattyn?, por poner el ejemplo mas conocido de exterminio de Stalin contra ciudadanos de un tercer país.
Pues bien, si te interesa saber o conocer mi opinión sobre lo sucedido en Katyn o sobre la “limpieza étnica” bajo el régimen soviético, ya lo he expuesto en los hilos que, al respecto, hay abiertos en otros subforos del foro. Pero en este hilo no tienen lugar ni esas preguntas ni la introducción de esos temas.
Y esto no sólo va por ti, sino por Karel y por cualquier otro usuario que pretenda desvirtuar en este hilo la pregunta que lo justifica. Si tal ocurre, no voy a detenerme nuevamente en explicar las diferencias, sino en sancionar las infracciones.
Dicho esto, ciñámonos todos a partir de ahora al tema propuesto por NBP15
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
¡Hola a todos!
Por darle continuación, de algún modo, al hilo iniciado por NBP15, voy a resumir parte del relato inicial (de los capítulos 24 y 25) que cuenta magistralme (en lo literario) Alex Kershaw en su excelente libro The Liberator (New York: Crown Publishers, 2012), libro que como indica su subtítulo (One War World II Soldier's 500-Day Odyssey from the Beaches of Sicily to the Gates of Dachau) narra la historia del teniente coronel (más tarde general) Felix Lawrence Sparks, comandante del 3º Batallón del 157º Regimiento de Infantería de la 45ª División del Séptimo Ejército estadounidense. Omito, por brevedad, los nombres de algunos de los hombres que Kershaw cita expresamente, así como varios circunloquios.
Baviera, 29 de abril de 1947
A las 09:22 am, Sparks recibe un mensaje de la división para tomar y hacerse cargo de lo que se describe como un “campo de concentración” situado a las afueras de una ciudad llamada Dachau, a unos 16 km al norte de Munich. Debe asegurarse de que nadie salga o deje el campo. Sparks no recibe con agrado la orden, pues su deseo es llegar a Munich cuanto antes, y no tiene “absolutamente ninguna idea” de lo que era un campo de concentración. El campo está en su zona de ataque, pero no lo considera un objetivo militar. De todas formas debe acatar la orden recibida y divide su fuerza en dos, destinando a Dachau la reserva de su batallón (I Compañía), y dirigiendo el resto hacia Munich.
Sparks se dirige al campo de Dachau creyendo que contiene probablemente prisioneros de guerra. Va en un jeep detrás de la I Compañía y lleva en su asiento de atrás un intérprete llamado Karl Mann. Observa que los hombres de su compañía capturan a un alemán en uniforme de la SS con un brazalete de la Cruz Roja. Está siendo empujado por algunos GIs, y cuando se libera de ellos suenan varios disparos y el hombre cae al suelo, muerto.
Luego ve el complejo de Dachau por vez primera y se le asemeja a algún tipo de guarnición rodeado por un muro de ladrillo de diez pies de altura. Ignora que el verdadero campo de concentración (Konzentrationslager Dachau, o KZ Dachau) es relativamente pequeño, unos cinco acres, en comparación con el mucho más grande complejo y barracones de la SS, que tiene alrededor de veinte acres. Divisa una calle llamada “Avenida de la SS” que conduce a la entrada principal del complejo de Dachau, marcada por una gran puerta cerrada, coronada por un águila gigante de cemento con una insignia nazi. Sparks decide dividir a sus hombres en dos grupos para entrar en el complejo desde dos direcciones diferentes.
Lo primero que llama su atención, y la de sus hombres, es un olor nauseabundo y un tren estacionado en la distancia. Unos exploradores de la I Compañía se acercan al tren, y uno de ellos, al mirar dentro del primer vagón, descubre montones de cuerpos sobre cuerpos apilados como leña, cadáveres en los huesos rodeados por todas partes de excrementos humanos. Otro explorador mira en otro vagón y ve cuerpos acribillados por proyectiles de bombardeos, sin duda de aviones aliados. Los vagones no estaban marcados con la señal POW (Prisionero de Guerra) para indicar que llevaban prisioneros.
Muchas de las víctimas estaban desnudas y otras habían sido azotadas. Había un total de 39 vagones con unos 2.000 cadáveres. El tren había salido de Buchenwald unas tres semanas antes con unos 4.800 prisioneros, y en el camino se había detenido una vez para poder asesinar a varios cientos de ellos. La segunda parada ocurrió el 21 de abril y entonces todavía había con vida 3.100 prisioneros malnutridos y deshidratados. Seis días más tarde, cuando el tren llegó a Dachau de noche, sólo quedaban con vida 800.
Tras los exploradores llegaron al tren Walsh, el comandante de la I Compañía, y luego Sparks, que quedó paralizado ante el escenario. Vio a una muchacha cuyo rostro no olvidaría jamás. Yacía encima de una pila de cuerpos, con los ojos completamente abiertos, como implorando. Luego contempló cerca dos internos muertos que habían sido asesinados de la forma más brutal, a golpes de fusil, con sus cerebros esparcidos sobre el suelo. Sparks vomitó.
Los hombres de Sparks no podían creer lo que estaban viendo. Era irreal. Los gusanos, el olor, gente desnuda yaciendo apilada. Alguien dijo: “No hacer prisioneros”. “Matemos a todos estos bastardos”. “No dejar a ningún SS vivo”.
Sparks ordenó a sus hombres que buscaran si quedaba alguien vivo entre los cadáveres. No había nadie con vida. Luego ordenó a sus hombres continuar hacia el campo, a unas cien yardas de distancia. Sus hombres avanzaron echando pestes y maldiciones contra los SS, perdiendo el control. El ejército no los había preparado para este tipo de shock psicológico. Sparks intentó durante varios minutos que sus hombres retomaran su temple, y luego, una vez calmados, ordenó el avance hacia el campo en dos grupos, uno dirigido por él mismo y el otro por Walsh.
El grupo de Walsh se encontró con un grupo de 4 hombres de la SS con las manos alzadas sobre sus cabezas. Walsh los llevó a uno de los vagones y pidió una ametralladora, pero cambió de idea y disparó su pistola contra ellos. Pero no los mató a todos. Un hombre de su grupo descargó ocho o nueve disparos de su fusil M1 matando a los que quedaban con vida. Luego continuaron hacia el complejo.
Sparks y su grupo encontró al grupo de Walsh en el interior del complejo, cuando Walsh estaba insultando a un alemán y golpeándole en la cabeza con su carabina. Sparks le ordenó que parara, pero Walsh ignoró la orden. Ante esto, Sparks sacó su pistola y golpeó a Walsh en la cabeza tirándolo al suelo. Walsh quedó en el suelo gritando histéricamente. Sparks gritó que asumía el mando de la compañía. Se necesitaron siete hombres de la compañía para reducir a Walsh y encerrarlo en una habitación hasta que se calmara. Había perdido los nervios y como confesó más tarde a Sparks: “Seré honesto contigo. Perdí los nervios. Comencé a llorar. Todo el asunto me atrapó. Fue la culminación de algo para lo que nunca había sido entrenado”.
La historia sigue, pero como muestra es suficiente.
Saludos cordiales
JL
Por darle continuación, de algún modo, al hilo iniciado por NBP15, voy a resumir parte del relato inicial (de los capítulos 24 y 25) que cuenta magistralme (en lo literario) Alex Kershaw en su excelente libro The Liberator (New York: Crown Publishers, 2012), libro que como indica su subtítulo (One War World II Soldier's 500-Day Odyssey from the Beaches of Sicily to the Gates of Dachau) narra la historia del teniente coronel (más tarde general) Felix Lawrence Sparks, comandante del 3º Batallón del 157º Regimiento de Infantería de la 45ª División del Séptimo Ejército estadounidense. Omito, por brevedad, los nombres de algunos de los hombres que Kershaw cita expresamente, así como varios circunloquios.
Baviera, 29 de abril de 1947
A las 09:22 am, Sparks recibe un mensaje de la división para tomar y hacerse cargo de lo que se describe como un “campo de concentración” situado a las afueras de una ciudad llamada Dachau, a unos 16 km al norte de Munich. Debe asegurarse de que nadie salga o deje el campo. Sparks no recibe con agrado la orden, pues su deseo es llegar a Munich cuanto antes, y no tiene “absolutamente ninguna idea” de lo que era un campo de concentración. El campo está en su zona de ataque, pero no lo considera un objetivo militar. De todas formas debe acatar la orden recibida y divide su fuerza en dos, destinando a Dachau la reserva de su batallón (I Compañía), y dirigiendo el resto hacia Munich.
Sparks se dirige al campo de Dachau creyendo que contiene probablemente prisioneros de guerra. Va en un jeep detrás de la I Compañía y lleva en su asiento de atrás un intérprete llamado Karl Mann. Observa que los hombres de su compañía capturan a un alemán en uniforme de la SS con un brazalete de la Cruz Roja. Está siendo empujado por algunos GIs, y cuando se libera de ellos suenan varios disparos y el hombre cae al suelo, muerto.
Luego ve el complejo de Dachau por vez primera y se le asemeja a algún tipo de guarnición rodeado por un muro de ladrillo de diez pies de altura. Ignora que el verdadero campo de concentración (Konzentrationslager Dachau, o KZ Dachau) es relativamente pequeño, unos cinco acres, en comparación con el mucho más grande complejo y barracones de la SS, que tiene alrededor de veinte acres. Divisa una calle llamada “Avenida de la SS” que conduce a la entrada principal del complejo de Dachau, marcada por una gran puerta cerrada, coronada por un águila gigante de cemento con una insignia nazi. Sparks decide dividir a sus hombres en dos grupos para entrar en el complejo desde dos direcciones diferentes.
Lo primero que llama su atención, y la de sus hombres, es un olor nauseabundo y un tren estacionado en la distancia. Unos exploradores de la I Compañía se acercan al tren, y uno de ellos, al mirar dentro del primer vagón, descubre montones de cuerpos sobre cuerpos apilados como leña, cadáveres en los huesos rodeados por todas partes de excrementos humanos. Otro explorador mira en otro vagón y ve cuerpos acribillados por proyectiles de bombardeos, sin duda de aviones aliados. Los vagones no estaban marcados con la señal POW (Prisionero de Guerra) para indicar que llevaban prisioneros.
Muchas de las víctimas estaban desnudas y otras habían sido azotadas. Había un total de 39 vagones con unos 2.000 cadáveres. El tren había salido de Buchenwald unas tres semanas antes con unos 4.800 prisioneros, y en el camino se había detenido una vez para poder asesinar a varios cientos de ellos. La segunda parada ocurrió el 21 de abril y entonces todavía había con vida 3.100 prisioneros malnutridos y deshidratados. Seis días más tarde, cuando el tren llegó a Dachau de noche, sólo quedaban con vida 800.
Tras los exploradores llegaron al tren Walsh, el comandante de la I Compañía, y luego Sparks, que quedó paralizado ante el escenario. Vio a una muchacha cuyo rostro no olvidaría jamás. Yacía encima de una pila de cuerpos, con los ojos completamente abiertos, como implorando. Luego contempló cerca dos internos muertos que habían sido asesinados de la forma más brutal, a golpes de fusil, con sus cerebros esparcidos sobre el suelo. Sparks vomitó.
Los hombres de Sparks no podían creer lo que estaban viendo. Era irreal. Los gusanos, el olor, gente desnuda yaciendo apilada. Alguien dijo: “No hacer prisioneros”. “Matemos a todos estos bastardos”. “No dejar a ningún SS vivo”.
Sparks ordenó a sus hombres que buscaran si quedaba alguien vivo entre los cadáveres. No había nadie con vida. Luego ordenó a sus hombres continuar hacia el campo, a unas cien yardas de distancia. Sus hombres avanzaron echando pestes y maldiciones contra los SS, perdiendo el control. El ejército no los había preparado para este tipo de shock psicológico. Sparks intentó durante varios minutos que sus hombres retomaran su temple, y luego, una vez calmados, ordenó el avance hacia el campo en dos grupos, uno dirigido por él mismo y el otro por Walsh.
El grupo de Walsh se encontró con un grupo de 4 hombres de la SS con las manos alzadas sobre sus cabezas. Walsh los llevó a uno de los vagones y pidió una ametralladora, pero cambió de idea y disparó su pistola contra ellos. Pero no los mató a todos. Un hombre de su grupo descargó ocho o nueve disparos de su fusil M1 matando a los que quedaban con vida. Luego continuaron hacia el complejo.
Sparks y su grupo encontró al grupo de Walsh en el interior del complejo, cuando Walsh estaba insultando a un alemán y golpeándole en la cabeza con su carabina. Sparks le ordenó que parara, pero Walsh ignoró la orden. Ante esto, Sparks sacó su pistola y golpeó a Walsh en la cabeza tirándolo al suelo. Walsh quedó en el suelo gritando histéricamente. Sparks gritó que asumía el mando de la compañía. Se necesitaron siete hombres de la compañía para reducir a Walsh y encerrarlo en una habitación hasta que se calmara. Había perdido los nervios y como confesó más tarde a Sparks: “Seré honesto contigo. Perdí los nervios. Comencé a llorar. Todo el asunto me atrapó. Fue la culminación de algo para lo que nunca había sido entrenado”.
La historia sigue, pero como muestra es suficiente.
Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
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a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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csf
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Re: Campos de concentración ¿ quién sabía de ellos ?
Estimado José Luis:
Ante tu contestación y dada la amenaza explicita me abstengo de contestar.
Un saludo
Ante tu contestación y dada la amenaza explicita me abstengo de contestar.
Un saludo
«Que cada cual ocupe su puesto y cumpla con su deber». TTe. Corl. D. Fernando Primo de Rivera. Oficial al mando. Rgto Cazadores de Alcántara, Annual 23 de julio de 1921
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