¿Hitler queria conquistar, realmente, el Reino Unido?

[TigerII_IS-2]

Pues eso, me da la impresion que Hitler, hasta la caida de Francia, nunca tuvo planeado la invasion del Reino Unido, y que cuando opto por Leon Marino no creo que se lo tomara realmente en serio.

Por eso pregunto se alguien cree que Hitler durante algun momento quiso realmente y en serio conquistar el Reino Unido...

Y si fuese asi, ¿cual fue el motivo principal para que no se lo tomara en serio?(si fuera cierto que no se lo tomo en serio)
- ¿Tecnicamente era casi imposible?
- ¿Le convenia consolidar sus victorias?
- ¿No le convenia debilitar al Reino Unido porque podrian reforzarse Usa, URSS, y Japon con los depojos de su imperio?
- ¿Veia Alemania al Reino Unido como un pais estabalizador del mundo?
- ¿Sentia admiracion por el Reino Unido?
- Etc..

...¿cual fue el motivo principal si fuese cierto que no se tomo del todo en serio la invasion del Reino Unido?...

[lightfoot]

Tal como le presentaron el plan a Erich Reader, por aquel entonces Comandante en Jefe de la Kriegsmarine, y probablemente el mejor militar alemán de la época, dijo que no se podía llevar a cabo. Entendía que lo único que se podía hacer era derrotárla con la guerra submarina y en la batalla aérea, pero German Goering, probablemente el peor militar alemán de todos los tiempos, lo hizo imposible. Raeder era partidario de una estrategia concéntrica o de movimientos concéntricos. No creo que se deba llevar más allá la especulación sobre el asunto. Además León Marino estaba destinado al fracaso.

[TigerII_IS-2]

No estoy seguro si Leon Marino estaba destinada al fracaso, por que para estar destinado a ello realmente se tendria que tener la intencion total y segura de intentarlo, ¿pero se tuvo realmente esa intencion? ¿se mentian a si mismos..? ¿iba Hitler de farol con Leon Marino....(quizas para conseguir que los ingleses firmaran la paz)?

¿o realmente hubo momentos que creyeron que se podia conseguir...? y si fuese asi ¿en que argumento serio se basaban?

[Yamashita]

Voy a citar unas frases de Kesselring sacadas de sus memorias:

"Durante las semanas que duraron los preparativos me convencí mas que nunca de que la operación no llegaría a emprenderse. A diferencia de lo que ocurrió con los preparativos de las campañas anteriores., no hubo ni una sola conferencia en el seno de la Luftwaffe en la que se debatieran los pormenores de la operación con los comandantes de grupo y otros servicios, y micho menos con el Alto Mando o el propio Hitler. Las conversaciones que mantuve en mi cuartel general de campaña de la costa del Canal con Göring y los comandantes de la Armada y el Ejercito de Tierra nombrados asi mismo para la operación fueron asimismo charlas informales mas que discusiones vinculantes. Ni siquiera se me informo de la relación entre los ataques aéreos que se estaban efectuando sobre Inglaterra y el plan de invasión. Los jefes de los mandos aéreos no recibieron orden alguna, ni se dieron instrucciones definitivas sobre que podía esperar mi flota aérea respecto a las misiones tácticas que se le encomendarían o respecto a que preparativos se habían hecho para la cooperación entre la Armada y el Ejercito de Tierra. Esto era lo que me parecía mas descorazonador porque en vista de las ordenes que recibí verbalmente el 6 de agosto de 1940, deduje que la ofensiva aérea que empezó 2 días después pretendía ser un preludio de la operación León Marino. Pero ya desde los primeros días la ofensiva se llevo contraviniendo esas instrucciones y sin concordar nunca con los requisitos de una invasión."

Y mas adelante da las siguientes impresiones:

"Si Hitler hubiera querido realmente llevar a cabo el proyecto, habría... ... prestado atención a cada detalle (como sucedió con la invasión de Noruega) e impuesto su voluntad a las tres armas del ejercito."

[TigerII_IS-2]

La verdad es que nunca he entendido del todo el proyecto de Leon Marino, si la Luftwaffe hubiera derrotado a la RAF, ¿hubieran podido realizar la invasion?, ¿pensaban dominar desde el aire el Canal de la Mancha y mantener a raya a la marina inglesa desde el aire?¿eso era viable...?

[mark]

¿Tecnicamente era casi imposible?

Desde luego era muy complicado, pero yo no me atrevería a decir imposible, aunque esto es una opinión personal poco compartida.

¿Le convenia consolidar sus victorias?

Desde luego lo que le convenía en aquel momento era intentar sacar a Gran Bretaña de la guerra antes de emprender cualquier otra ofensiva.

¿No le convenia debilitar al Reino Unido porque podrian reforzarse Usa, URSS, y Japon con los depojos de su imperio?

Para nada. Lo que le convenía, era eliminarla por completo, forzando una paz o mediante la invasión. Por cierto, no creo que el "refuerzo" de Japón supusiera algún problema.

¿Veia Alemania al Reino Unido como un pais estabalizador del mundo?

Lo veía como un problema para conseguir el "Lebensraum" en el este y en definitiva el establecimiento de Alemania como una gran potencia. Por lo tanto lo veía como un enemigo, aunque no con la visión racista con la que veía a los pueblos eslavos del este, cuya esclavización y explotación de sus tierras eran su principal objetivo.

¿Sentia admiracion por el Reino Unido?

Más que admiración los consideraba étnicamente respetables y era consciente de la enorme importancia que tenía conseguir sacarlos de la guerra para conseguir sus intereses.

...¿cual fue el motivo principal si fuese cierto que no se tomo del todo en serio la invasion del Reino Unido?...

Por la complejidad de la operación, porque suponía retrasar, posiblemente años, el principal objetivo del nacionalsocialismo, repito, el Lebensraum y la consecuente invasión de la URSS y porque de forma equivocada, Hitler dio por "muerta" a Gran Bretaña pese al desenlace de la Batalla de Inglaterra y pensó que ya no tendría capacidad de intervenir en la guerra de forma importante, creyendo además durante mucho tiempo, que tarde o temprano aceptaría un acuerdo de paz.

[Yamashita]

La verdad es que nunca he entendido del todo el proyecto de Leon Marino, si la Luftwaffe hubiera derrotado a la RAF, ¿hubieran podido realizar la invasion?, ¿pensaban dominar desde el aire el Canal de la Mancha y mantener a raya a la marina inglesa desde el aire?¿eso era viable...?

Segun Kesselring eso no era viable. Segun Kesselring lo viable habría sido tener las fuerzas aereas dispuestas y preparadas para apoyar el ataque en el momento de la invasión y obtener una superioridad aerea local por un tiempo. Para el las operaciones previas contribuían mas a desgastar las fuerzas propias que a preparar la invasión.

El principal opositor a la invasión era el Almirante Raeder que no creía que su marina estubiese preparada para llevar a cabo la invasión. Kesselring se refiere a la buena capacidad de los transbordadores Siebel pero lo cierto es que estos no empezaron a construirse hasta septiembre habiendo solo 25 a comienzos de octubre. El peso del desembarco habría tenido que hacerse con barcazas fluviales poco marineras y muy vulnerables:






Fuente:http://www.zweiterweltkrieg.org/phpBB2/ ... =38&t=6749

[TigerII_IS-2]

¿Tecnicamente era casi imposible?

Desde luego era muy complicado, pero yo no me atrevería a decir imposible, aunque esto es una opinión personal poco compartida.

¿Le convenia consolidar sus victorias?

Desde luego lo que le convenía en aquel momento era intentar sacar a Gran Bretaña de la guerra antes de emprender cualquier otra ofensiva.

¿No le convenia debilitar al Reino Unido porque podrian reforzarse Usa, URSS, y Japon con los depojos de su imperio?

Para nada. Lo que le convenía, era eliminarla por completo, forzando una paz o mediante la invasión. Por cierto, no creo que el "refuerzo" de Japón supusiera algún problema.

¿Veia Alemania al Reino Unido como un pais estabalizador del mundo?

Lo veía como un problema para conseguir el "Lebensraum" en el este y en definitiva el establecimiento de Alemania como una gran potencia. Por lo tanto lo veía como un enemigo, aunque no con la visión racista con la que veía a los pueblos eslavos del este, cuya esclavización y explotación de sus tierras eran su principal objetivo.

¿Sentia admiracion por el Reino Unido?

Más que admiración los consideraba étnicamente respetables y era consciente de la enorme importancia que tenía conseguir sacarlos de la guerra para conseguir sus intereses.

...¿cual fue el motivo principal si fuese cierto que no se tomo del todo en serio la invasion del Reino Unido?...

Por la complejidad de la operación, porque suponía retrasar, posiblemente años, el principal objetivo del nacionalsocialismo, repito, el Lebensraum y la consecuente invasión de la URSS y porque de forma equivocada, Hitler dio por "muerta" a Gran Bretaña pese al desenlace de la Batalla de Inglaterra y pensó que ya no tendría capacidad de intervenir en la guerra de forma importante, creyendo además durante mucho tiempo, que tarde o temprano aceptaría un acuerdo de paz.

Con respecto a estas dos preguntas que he planteado antes:

"”¿Veia Alemania al Reino Unido como un pais estabalizador del mundo?””
“”¿Sentia admiracion por el Reino Unido?””

Estas dudas me surgieron a raíz de lo que lei en el libro de de Liddell Hart de la “Historia de la Segunda Guerra Mundial”, en el momento en que trata de los diversos motivos de las detención de las fuerzas blindadas alemanas en Dunquerque :

[….]Todo esto dio origen a que en las esferas superiores se sospechara que había algún motivo político detrás de las razones militares de Hitler. Blumentritt, que era jefe de operaciones de Rundstedt, relaciono esto con la sorprendente forma de hablar de Hitler cuando visito su Cuartel General:

--- A continuación nos sorprendió al hablar con admiración del Imperio británico, de la necesidad de su existencia, y de la civilización que Gran Bretaña había aportado al mundo. Observo con un encogimiento de hombros que la creación de ese Imperio se había alcanzado por medios que a menudo fueron duros, pero “donde hay carpinteros hay virutas”. Comparó al Imperio con la Iglesia católica, diciendo que ambos eran elementos esenciales para la estabilidad del mundo. Dijo que todo lo que quería de Gran Bretaña era que reconociera la posición de Alemania en el Continente. La devolución a Alemania de las colonias perdidas seria deseable pero no esencial, y llegó hasta ofrecer a Inglaterra apoyo militar si se viera envuelta en dificultades en cualquier parte. Advirtió que las colonias eran primordialmente una cuestión de prestigio, puesto que no podían sostenerse en tiempos de guerra y pocos alemanes podían establecerse en los trópicos.
Concluyó manifestando que aspiraba a hacer la paz con Gran Bretaña sobre una base de aceptación compatible con su honor.-----

En las reflexiones subsiguientes sobre el curso de los sucesos, los pensamientos de Blumentritt retrocedían con frecuencia a esa conversación. El creía que el “alto” se había dado por algo más que por razones militares, y que era parte de un plan político para conseguir la paz con mayor facilidad. Si se hubiera capturado en Dunquerque a la Fuerza Expedicionaria Britanica, los ingleses habrían pensando que su honor había sufrido un mancha tal que no había mas remedio que borrarla. Al dejarles escapar, Hitler esperaba una futura reconciliación honrosa.[….]

Historia de la segunda guerra mundial. I , Liddell Hart, , capitulo 7 el oeste invadido, pagina101, editorial Caralt

[mark]

Con respecto a estas dos preguntas que he planteado antes:

"”¿Veia Alemania al Reino Unido como un pais estabalizador del mundo?””
“”¿Sentia admiracion por el Reino Unido?””

Estas dudas me surgieron a raíz de lo que lei en el libro de de Liddell Hart de la “Historia de la Segunda Guerra Mundial”, en el momento en que trata de los diversos motivos de las detención de las fuerzas blindadas alemanas en Dunquerque :

Las posibilidades de que Alemania obtuviera sus deseos de expansión hacia el este y de ser una gran potencia mundial pasaban por llegar a un acuerdo con Gran Bretaña o vencerla en una guerra. Hitler hizo ofertas de paz a Gran Bretaña en numerosas ocasiones, ofertas que incluían el reconocimiento de Gran Bretaña como una gran potencia marítima y colonial. A cambio, el Reino Unido debía reconocer a su vez los derechos expansionistas de Alemania en el este, así como su derecho de ser la gran potencia terrestre. No creo que estas ofertas tengan nada que ver con "admiración" o que Hitler viera en Reino Unido a un país "estabiulizador del mundo", sino que Gran Bretaña era la llave que podía permitir a Alemania obtener sus pretensiones. No olvidemos que por encima de todo, para Hitler, Francia y Gran Bretaña eran "democracias decadentes", lo que ocurre es que para conseguir sus objetivos necesitaba algún acuerdo con una de esas democracias decadentes.
Por si quieres saber hasta qué punto deseaba Hitler una paz con los británicos, te dejo este link:

viewtopic.php?f=67&t=14074" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[Yamashita]

Lo cierto es que hay numerosas ocasiones en que Hitler muestra admiración por el imperio británico y los británicos. Racialmente incluso les defendía como pueblo germánico y mas de una vez defendió que ambas naciones estaban llamadas a ser aliadas. Pero tambien es cierto que Hitler tenía enormes cambios de humor y parecer siendo posible encontrar opiniónes completamente antagonicas pronunciadas por el.

[TigerII_IS-2]

La verdad es que las dudas que he planteado en el hilo no he conseguido disparlas lo suficiente, a pesar de todas las buenas aportaciones de mis compañeros (que agradezco) :

(me cito a mi mismo)

Por eso pregunto se alguien cree que Hitler durante algun momento quiso realmente y en serio conquistar el Reino Unido...

No estoy seguro si Leon Marino estaba destinada al fracaso, por que para estar destinado a ello realmente se tendria que tener la intencion total y segura de intentarlo, ¿pero se tuvo realmente esa intencion? ¿se mentian a si mismos..? ¿iba Hitler de farol con Leon Marino....(quizas para conseguir que los ingleses firmaran la paz)?

¿o realmente hubo momentos que creyeron que se podia conseguir...? y si fuese asi ¿en que argumento serio se basaban?

Declaraciones de Von Rundstedt, que mandaba las tropas de invasión, a los investigadores aliados en 1945 :

La prevista invasión de Inglaterra era un absurdo, pues no se disponía de los barcos adecuados para ello […] Nosotros considerábamos todo el asunto como una especie de juego, pues resultaba evidente que una invasión era imposible desde el momento en que nuestra marina no estaba en condiciones de proteger la travesia de la Mancha, ni de transportar los refuerzos. La aviación alemana no era tampoco capaz de cumplir estas misiones si la marina fracasaba […] Yo siempre fui escéptico respecto a todo el asunto […] Tengo la impresión de que el Führer no quiso nunca realmente invadir Inglaterra. Jamas tuvo el valor suficiente para ello […] Esperaba que los ingleses harian finalmente la paz […]

Auge y caida del Tercer Reich. Volumen II Guerra y derrota, William L. Shirer. editorial planeta. pagina 186.

[dzugavili]

Querer,claro que quería,consideraba a los ingleses los primos consaguíneos de los alemanes,la otra gran nación germánica etcétera.Pero Hitler jugaba al dominio del mundo,la tecnología de la época permitía conseguir lo que ningún conquistador de la historia ha conseguido;el dominio del planeta entero,y cualquiera que se interpusiese debía ser aplastado,luego,en el Reich de los mil años,Inglaterra,convenientemente domesticada,los nazis conocían los medios para conseguirlo,podría ocupar el lugar de lugarteniente del Imperio Alemán.
Pero León Marino;la superioridad de la Royal Fleet era tan enorme que solamente había una posibilidad,aniquilar de forma absoluta a la RAF,y luego la Luftwaffe haberselas con la flota británica,en una batalla de final incierto,pero con posibilidades reales de triunfo.
Lo único que se puede afirmar con certeza es lo siguiente:si la Wermacht,como antes los Tercios viejos o la Grande Armée,hubiese puesto pie sólidamente en suelo inglés,llegar hasta la Highland hubiera sido tarea relativamente fácil.
Pero,claro,la Gran bretaña es una isla,y dada la entidad de su flota Hitler debía considerar su conquista algo dificilísimo.Y los alemanes adoptaron la única táctica militar,se diga lo que se diga,que pudo darles el éxito:ataques de terror contra la población civil para obligar a la fuerza de caza a salir en su defensa y ser así aniquilados por los Messerchmitt 109.Y hubiera dado resultado si los británicos,en vez de Spitfire y Hurricanes,hubieran tenido cazas como los que tenían los franceses.
¿Qué todo ésto es terrible?Sí.Pero el objetivo de la guerra es la victoria,y en caso de necesidad se emplean todos los medios,en la guerra primigenia,Sumer,el bando perdedor veía a su gente muerta o convertida en esclavos.
Pensad que,ante tal disyuntiva,Obama,o quien fuera,no dudaría en apretar el botón...

[wintermute]

se diga lo que se diga,que pudo darles el éxito:ataques de terror contra la población civil para obligar a la fuerza de caza a salir en su defensa y ser así aniquilados por los Messerchmitt 109.

Estimado, creo que Hitler movió sus bombarderos a las zonas residenciales de Londres luego que la RAF bombardeara indiscriminadamente Berlin en 2 o 3 oportunidades.

Saludos.

[TigerII_IS-2]

se diga lo que se diga,que pudo darles el éxito:ataques de terror contra la población civil para obligar a la fuerza de caza a salir en su defensa y ser así aniquilados por los Messerchmitt 109.

Estimado, creo que Hitler movió sus bombarderos a las zonas residenciales de Londres luego que la RAF bombardeara indiscriminadamente Berlin en 2 o 3 oportunidades.

Saludos.

Hola compañeros, tanto wintermute como dzugavili estais equivocados...

Error de wintermute :
Dices que Hitler movio sus bombarderos a las zonas residenciales de Londres luego que la RAF bombardeara Berlin, eso no es exacto del todo, puesto que antes Alemania bombardero Londres el 23 de agosto de 1940, los pilotos de una docena bombarderos alemanes cometieron un error de navegacion, tenian ordenes de bombardear fabricas de aviacion y depositos de petroleo de los alrededores de Londres, pero equivocaron su objetivo y lanzaron sus bombas en el centro de la capital destruyendo casas y matando civiles, los ingleses creyeron que era una accion deliberada y bombardearon Berlin en represalia a la noche siguente....

Error de dzugavili:
Precisamente los ataques de terror sobre la poblacion civil fue lo que salvo a la RAF, puesto que las perdidas de los cazas ingleses no se podian sostener mucho mas tiempo...., pero entonces cambiaron de estrategia los alemanes por bombarderos de terror, y eso dio descanso para la recuperacion de la RAF.

[wintermute]

Sr. Tiger II_IS2 , le agradezco la aclaración pero lo que trataba de medir son las intenciones de cada uno de los bandos,

y detallo:

** 23 de agosto de 1940

La Lutwaffe por error ataca las zonas residenciales de Londres.
Un escuadrón de Heinkel 111 lanza equivocadamente sus bombas sobre la city y el West End,aunque tengo la versión que también lo fué sobre el East End ...
En fin...
Hitler había dado órdenes expresas de NO efectuar bombardeos de terror sobre civiles, entre otros objetivos.

Sigamos ...


** 24 de agosto de 1940

La RAF ataca Berlín por la noche - como tu dices, "en represalia", con un par de escuadrones de Hampdem.
Y las "represalias" continuaron ...

** 28 de agosto de 1940
La RAF ataca Berlín : 10 muertos y 29 heridos.

** 29 de agosto de 1940

Hitler da la orden que a la primera oportunidad se ataque Londres.


** 30 de agosto de 1940.
La RAF ataca Berlín.


** 4 de setiembre de 1940

Hitler ordena bombardear Londres de noche.

** 7 de setiembre de 1940.

Ataque en masa de la Lutwaffe sobre Londres.


Cabe mencionar que el Bomber Command venía lanzando bombas (con aciertos y errores),sobre Alemania desde mayo de 1940.
Los británicos querían seguir peleando, al menos eso parece y la muerte de civiles británicos y alemanes al menos en esta primera fase, van a la cuenta de Mr. Churchill.
Hitler nunca quiso la guerra con los británicos ni con USA (que siempre está detras de GB haciendo su negocio), porque la guerra en el fondo es un gran negocio y ...todos atienden sus negocios y tratan de ampliarlos.
Y Hitler sabía que su negocio estaba en el este, en la URSS y quería la paz con los ingleses.
Todas sus acciones, hasta donde le fue posible fueron encaminadas en ese sentido, incluso antes de 1939.
Los ataques a Gran Bretaña fueron destinados a presionar a los ingleses para terminar la guerra y nada más.
Santo no era ninguno, eso está claro.
Si tiene correcciones para hacer a esta pequeña cronología, serán bien recibidas.

Saludos