El arma que más influyo en el resultado de la Guerra?

[vikingo-0001]

Saludos:
La pregunta o tema del topic es:El arma que más influyo en el resultado de la Guerra?

ok vamos a ser lo mas simple y claro posible segun mi opinion mas alla de involucrar tantos matices diferentes:

.....

Amigo Von Neurath, me parece la mejor respuesta, despues de la de Jose Luis, a la pregunta planteada....

Saludos.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Coincido con el amigo Vikingo: la respuesta de von Neurath es contundente, muy sólida. ¿Qué le vamos a hacer? En estos temas, la razón debe primar sobre el corazón.
Cordialmente:
Andrés Darío

[beltzo]

Hola de Nuevo:

Pues sinceramente me parece un análisis bastante sesgado, a modo de ejemplo:

pacifico: que arma usaron los japoneses para atacar a estados unidos y con ello llevar al mismo a una inclusion formar en la guerra ?, el arma fueron los barcos y aviones ok, cual de los dos fue el que infringiò los daños? el avion

Para que esos aviones pudieran actuar necesitaban primero de… los barcos.

cual fue el arma que transporto a la debatida bomba atomica sin la cual no habia existido otra forma de transportar a tan pesada y gigante bomba para aquel momento, el avion.

Y como se transportaron ese avión y esa bomba atómica al pacífico-->; en barco.

Se podría seguir con la misma conclusión, el barco fue el más influyente, Inglaterra sobrevivió gracias a ellos, los norteamericanos desplegaron su poderío a través de dos océanos gracias a ellos, todas las invasiones llevadas a cabo por los angloamericanos fueron posibles gracias a ellos, Hitler no pudo llevar a cabo León marino por no disponer de ellos, Overlod solo pudo tener lugar gracias a ellos y los posteriores suministros no habrían podido efectuarse sin ellos… así podríamos seguir con un largo etc

Hay un dato bastante esclarecedor, y es que ambas guerras mundiales, las ganaron aquellos que disfrutaron del domino de los mares, por tanto, parece evidente que globalmente si un arma o elemento se puede tachar de decisivo este fue sin ninguna duda el barco (entendido desde el más mísero mercante al más moderno de los portaaviones).

Saludos

[Akeno]

Yo estoy con Beltzo:

¿Qué medio era el utilizado para transportar a las tropas norteamericanas que desembarcaron en Guadalcanal y el resto de islas del Pacífico? El barco.

¿Qué medio era el utilizado para transportar a las tropas que desembarcaron en Normandía? El barco.

¿Qué medio era el utilizado para enviar los vitales suministros y material de guerra que permitió a los rusos aguantar la avalancha germana e iniciar posteriormente su contraofensiva hasta Berlín? El barco.

¿Cúal era el objetivo principal de los japoneses en su famoso ataque a Pearl Harbor? Los barcos.

¿Cómo recibía Gran Bretaña los vitales suministros que les permitieron seguir luchando? Por barco.

¿Por qué se hundió el Japón? Por el colapso de su marina mercante.

Yo no tengo dudas: entre el avión o el barco, me quedo con éste último.

Estaremos todos de acuerdo que fue vital que en el teatro de operaciones europeo, que tanto Gran Bretaña como la URSS sobrevivieran a la avalancha alemana. Y sobrevivieron gracias... a los barcos.

Si hablamos del teatro de operaciones del Pacífico, pues.... qué decir. Aquí no hay duda alguna, vamos, digo yo...

Saludos a todos.

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Sí, sí sí. Lo cortés no quita lo valiente.
¡¡¡Por fín acudieron en mi ayuda!!!!
Gracias amigos Akeno y beltzo. Estuve lidiando solo contra todos los demás foristas que apoyaron a los aviones. Ahora ustedes se sumaron y, lo mejor para mí, consideran a los buques de guerra como los más decisivos e influyentes en la SGM. Y con argumentos de implicancia no sólo a nivel mecánico, material, industrial si se quiere, sino incluso a nivel comercial, de transporte, de logística y geopolítico.
Celebro la llegada de los amigos Akeno y beltzo. Yo opino igual, de hecho ya lo habrán advertido en posteos anteriores.

Reafirmo que incluso hoy día, cuando el desarrollo de la aviación ha llegado a niveles estratosféricos y los cazas y bombarderos actuales están a años luz de aquellos de la SGM, el barco sigue siendo el arma o instrumento de guerra más mortífero, temible y estratégico. Esto no solo para conquistar y dominar territorios, sino para mostrar la bandera al mundo, tal como lo hace EEUU, con sus enormes portaaviones nucleares, con sus fabulosos submarinos nucleares Polaris, con sus cruceros y destructores AEGIS, con sus fragatas misilísticas y todo lo demás.

Repito, desde la antiguedad hasta la actualidad no existe otro "vehículo" para conquistar y dominar territorios, para someter a civilizaciones, que por medio de los navíos de guerra. Remítanse a lo último, la caída de Sadam Hussein y el dominio de Irak. En la Guerra del Golfo Pérsico, en 1991, no olviden que la primera acción bélica la protagonizó nada más y nada menos que el "viejo" acorazado USS Wisconsin, que disparó un Tomahawk hacia las posiciones terrestres que ocupaban Kuwait. Luego, ustedes ya conocen la historia, llovieron Tomahawks sobre Kuwait.

Los navíos concentran todo: el poder naval, el poder aeronáutico embarcado y el poder terrestre transportado, llámese tropas, armas, municiones, tanques, camiones o vehículos de cualquier tipo.

Cordialmente:
Andrés Darío

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Sí, sí sí. Lo cortés no quita lo valiente.
¡¡¡Por fín acudieron en mi ayuda!!!!
Gracias amigos Akeno y beltzo. Estuve lidiando solo contra todos los demás foristas que apoyaron a los aviones. Ahora ustedes se sumaron y, lo mejor para mí, consideran a los buques de guerra como los más decisivos e influyentes en la SGM. Y con argumentos de implicancia no sólo a nivel mecánico, material, industrial si se quiere, sino incluso a nivel comercial, de transporte, de logística y geopolítico.
Celebro la llegada de los amigos Akeno y beltzo. Yo opino igual, de hecho ya lo habrán advertido en posteos anteriores.

Reafirmo que incluso hoy día, cuando el desarrollo de la aviación ha llegado a niveles estratosféricos y los cazas y bombarderos actuales están a años luz de aquellos de la SGM, el barco sigue siendo el arma o instrumento de guerra más mortífero, temible y estratégico. Esto no solo para conquistar y dominar territorios, sino para mostrar la bandera al mundo, tal como lo hace EEUU, con sus enormes portaaviones nucleares, con sus fabulosos submarinos nucleares Polaris, con sus cruceros y destructores AEGIS, con sus fragatas misilísticas y todo lo demás.

Repito, desde la antiguedad hasta la actualidad no existe otro "vehículo" para conquistar y dominar territorios, para someter a civilizaciones, que por medio de los navíos de guerra. Remítanse a lo último, la caída de Sadam Hussein y el dominio de Irak. En la Guerra del Golfo Pérsico, en 1991, no olviden que la primera acción bélica la protagonizó nada más y nada menos que el "viejo" acorazado USS Wisconsin, que disparó un Tomahawk hacia las posiciones terrestres que ocupaban Kuwait. Luego, ustedes ya conocen la historia, llovieron Tomahawks sobre Kuwait.

Los navíos concentran todo: el poder naval, el poder aeronáutico embarcado y el poder terrestre transportado, llámese tropas, armas, municiones, tanques, camiones o vehículos de cualquier tipo.

Cordialmente:
Andrés Darío

[von Neurath]

jejejeje Pues voy a tener que esperar por la ayuda de mis partidarios amigo Andrés Darío Cardozo Höhn,
Mientras voy a decir unas cuantas cosillas:

con respecto al amigo beltzo:

Ciertamente los barcos transportaban a lo aviones en el mar , es evidente , pero en tierra que mas podian hacer los barcos? bombardear la costa? transportaban a los aviones para que? precisamente para que los aviones ejecutaran el preciso ataque . no obstante tambien a de destacar que los aviones para ir de un lado a otro en ciertas distancias maritmas no necesitaban de barcos. UNA VES MAS EL AVION.
cuando dices:

Se podría seguir con la misma conclusión, el barco fue el más influyente, Inglaterra sobrevivió gracias a ellos,

inglaterra recibio suministros gracias a los convoys, sin embargo que hubiese sido de inglaterra sin los spitfire?? hubiese sobrevivido igual? o quien le hizo frente a los continuos ataques germanos en inglaterra los barcos o los aviones.UNA VES MAS EL AVION.

cuando dices:

Hay un dato bastante esclarecedor, y es que ambas guerras mundiales, las ganaron aquellos que disfrutaron del domino de los mares, por tanto, parece evidente que globalmente si un arma o elemento se puede tachar de decisivo este fue sin ninguna duda el barco (entendido desde el más mísero mercante al más moderno de los portaaviones).

Primero no estoy deacuerdo pues a mi entender las guerras las ganan los que dominan los cielos ,
ejemplo puedes tener el mar lleno de barcos a tu favor pero si los cielos estan llenos de aviones enemigo quien gana?
los aviones estan en los cielos sobre la tierra y el mar , los barcos solo se limitan a defender perimetros maritimos y la logistica de suministros cosa que Tambien lo hacen los aviones.

no se puede comparar ambas guerras mundiales el desarrollo tecnologico de la primera guerra no tiene nada que ver con lo que se vio en el amplio desempeño de los aviones de la segunda guerra mundial hasta nuestros dias,UNA VES MAS EL AVION.

ahora voy con el amigo akeno:

¿Qué medio era el utilizado para transportar a las tropas norteamericanas que desembarcaron en Guadalcanal y el resto de islas del Pacífico? El barco.

igual lo hicieron los aviones para transportar miles de paracaidistas para tomar los puntos vitales de la dirigencia enemiga en tierra.UNA VES MAS EL AVION.

¿Qué medio era el utilizado para transportar a las tropas que desembarcaron en Normandía? El barco.

Alguna ves a escuchado a cientos de historiadores y expertos hablar o mencionar que la invasion aliada con su gran flota de barcos no hubiese sido el exito que fue , si no hubiese sido por la superioridad aerea ese dia ? , o cual hubiese sido la historia de las tropas en tierra y los barcos en la costa si los alemanes hubiesen tenido miles de aviones en el aire?
el desembarco de normandia solo se pudo efectuar gracias a un amplio estudio del terreno y las posiciones del enemigo atraves de los vuelos de reconocimiento ( y no me vas a decir que los aviones los llevaban los barcos, porque tambien salian directo desde inglaterra)UNA VES MAS EL AVION.

¿Qué medio era el utilizado para enviar los vitales suministros y material de guerra que permitió a los rusos aguantar la avalancha germana e iniciar posteriormente su contraofensiva hasta Berlín? El barco.

de igual forma lo hicieron los aviones.UNA VES MAS EL AVION.

¿Cúal era el objetivo principal de los japoneses en su famoso ataque a Pearl Harbor? Los barcos.

Y quien destruyo a esos barcos? los aviones ,quien fue el influyente y decisivo? o cual era el barco mas codiciado a destruir por parte de japoneses y americanos? el portaavion correcto, porque? precisamente porque llevaba a los temibles aviones que no solo atacan sino tambien que ejercen labores de reconocimiento y logistica de abastecimiento.UNA VES MAS EL AVION.

Estaremos todos de acuerdo que fue vital que en el teatro de operaciones europeo, que tanto Gran Bretaña como la URSS sobrevivieran a la avalancha alemana. Y sobrevivieron gracias... a los barcos.

Pues creo que todos no estamos deacuerdo, si me dices que los barcos fueron de gran influencia en gran bretaña te lo acepto, pero que me digas que la URSS sobreviviera a la avalancha alemana gracias a los barcos? creo que no fue asi

POR ESO Y MUCHAS COSAS MAS ... EL AVION SIEMPRE MANDARA...( "OJO" Y LO MENOS QUE ME GUSTA SON LOS AVIONES ,SOY AMANTE DE LOS TANQUES )

Un saludo !!

[Akeno]

Pues creo que todos no estamos deacuerdo, si me dices que los barcos fueron de gran influencia en gran bretaña te lo acepto, pero que me digas que la URSS sobreviviera a la avalancha alemana gracias a los barcos? creo que no fue asi

Crees mal amigo von Neurath.

¿Qué medio era el utilizado para enviar los vitales suministros y material de guerra que permitió a los rusos aguantar la avalancha germana e iniciar posteriormente su contraofensiva hasta Berlín? El barco.

de igual forma lo hicieron los aviones.UNA VES MAS EL AVION.

¿la URSS recibió suministros y material bélico por medio de aviones? ¿De dónde partían?

Saludos

[von Neurath]

Reafirmo que incluso hoy día, cuando el desarrollo de la aviación ha llegado a niveles estratosféricos y los cazas y bombarderos actuales están a años luz de aquellos de la SGM, el barco sigue siendo el arma o instrumento de guerra más mortífero, temible y estratégico. Esto no solo para conquistar y dominar territorios, sino para mostrar la bandera al mundo, tal como lo hace EEUU, con sus enormes portaaviones nucleares, con sus fabulosos submarinos nucleares Polaris, con sus cruceros y destructores AEGIS, con sus fragatas misilísticas y todo lo demás.

Que el barco es hoy el instrumento de guerra màs mortifero, temible y estrategico, bueno yo no me atrevo a reafirmar que eso sea asi ,entonces los aviones de hoy son menos mortiferos,temibles y estrategicos que los barcos?

Repito, desde la antiguedad hasta la actualidad no existe otro "vehículo" para conquistar y dominar territorios, para someter a civilizaciones, que por medio de los navíos de guerra. Remítanse a lo último, la caída de Sadam Hussein y el dominio de Irak.

Amigo Andrés Darío, bueno comprendo que esa opinion venga de tu amor por los barcos.

saludos!

Les digo un secreto me encantan los barcos y en mi escala de gusto como modelista estan primero los tanques ,luego barcos y nunca los aviones .
pero......... el avion es el avion.

[von Neurath]

¿Qué medio era el utilizado para enviar los vitales suministros y material de guerra que permitió a los rusos aguantar la avalancha germana e iniciar posteriormente su contraofensiva hasta Berlín? El barco.

Estaremos todos de acuerdo que fue vital que en el teatro de operaciones europeo, que tanto Gran Bretaña como la URSS sobrevivieran a la avalancha alemana. Y sobrevivieron gracias... a los barcos.

Y la maquinaria Industrial rusa casi intacta , al termino de la invasion alemana, y la capacidad agricola y petrolera rusa donde la dejas?

o es que solo sobrevivieron los Urss gracias... a los barcos?

¿la URSS recibió suministros y material bélico por medio de aviones? ¿De dónde partían?

Son inumerables los vuelos realizados desde inglaterra por bombarderos aliados enviando suministro a rusia.

[22 kilometros]

lo suyo---y lo de moda en estos tiempos---sería decir que todos teneís razón,que es la pescadilla que se muerde la cola ,sin el apoyo logistico de los barcos no hay suministros y sin suministros no hay aviones,y sin aviones no se pueden defender los astilleros que construyen barcos.........
Pero como me fastidian las tibiezas,y como aquí todos sois camaradas y mañana a quién doy la razón hoy mañana piensa en términos diametralmente opuestos a los mios......pues me mojo.....Si el barco es el yunque,y el avión el martillo,me quedo con el martillo.El barco es el medio para un fin,el avión es la acción por excelencia,el martillo,la decisión.
La pregunta sería:Elijamos otra contienda,cualquiera,entre dos contendientes,uno que hubiese gozado de plena superioridad aérea y el otro de la naval...porque la IIGM fue como las Malvinas a superescala,los Aliados tenían más martillos y más yunques...y sobre todo,más fábricas para construir ambos.
A bote pronto,no se me ocurre una contienda que cumpla con los requisitos de mi ejemplo,el problema es que históricamente,el que ha ganado la guerra es el que más aviones y barcos tenía.
Si se os ocurre alguna,usemosla como ejemplo,propongo.
Salud2

[Andrés Darío Cardozo Höhn]

Hola mis amigos:

Qué gusto da poder expresarse e intercambiar puntos de vista y preferencias tan disímiles.
Veo que estamos muy atrincherados: los acerrimos defensores de los aviones por un lado, y los de los navíos por el otro. No hay tregua ni parece que la habrá.
Sólo quiero insistir, una vez más, y esto puede ser corroborado efectivamente en los libros de historia, que si Inglaterra no hubiese tenido la Marina que tenía antes y durante la SGM, no hubiera aguantado la guerra, habría sucumbido y terminaría invadida por Hitler. Justamente la Royal Navy fue la que evitó que Alemania acabe con la última potencia europea que se le oponía a los planes del Hitler. Imagínense qué habría psado si Inglaterra caía al dominio alemán. ¿Quién frenaba a Alemania? Los EEUU pudieron porque tuvieron en Inglaterra el aliado perfecto: bases aéreas y marítimas. Y qué hubiese sido de Rusia, que no hubiera dejado de recibir los convoyes de abastecimiento de armas, municiones y alimentos provenientes de Inglaterra con destino a Murmansk. También Rusia hubiera caído ante Hitler.
Imagínense las consecuencias si esto hubiese sido así. Como ya alguien anteriomente dijo: "Hubieramos estado hablando todos en alemán a estas alturas".
Por lo demás, soy un apasionado de los acorazados, pero también me gustan los aviones y los tanques. Considero que cada uno de ellos, sean magíficos y versátiles cazas, navíos con grandes cañones o tanques poderosos, son dignos de admiración por cuanto se refiere a avances y logros tecnológicos. No obstante, creo que en el fondo debemos aborrecer las guerras, y que si ponderamos a los aviones, a los buques y a los tanques, debe ser porque son frutos de la inagotable fuente de inspiración que tenemos los seres humanos.
También colecciono maquetas, me encantan las maquetas: tengo las del King George V, Bismarck, Hood, Musashi y el portaaviones Foch en escala 1/350. Son magníficos. También tengo las maquetas de un F 14, enorme, creo que en escala 1/24; un Hercules C 130 Spectre, un Sea Harrier, F 4 Phantom, entre otros más, y de tres tanques: un T 64, un Leopard I y este tanque de USA en Tormenta del Desierto, no recuerdo cómo se llama... amnesia total la mía. Perdonenme.
Bueno, es un placer escribirles a ustedes. Que tengan el mejor de los fines de semana

Saludos

Andrés Darío

[22 kilometros]

Está muy claro que el debate da para muchas horas de discusión,y argumentos no faltarán a ninguno de los defensores de cualquiera de las dos tesis,además de interpretar en según qué contexto ciertos hechos históricos puntuales es muy subjetivo y sirve para arrimar el ascua a la sardina de cada cual....
Veo que a tí,compañero,tampoco se te ocurre ningún ejemplo de conflicto entre una potencia con pleno dominio del Aire enfrentada a otra con pleno dominio del mar....a mí tampoco.
Tú has obtado por escoger un episodio dentro de la contienda,La batalla de Inglaterra para enfatizar la decisiva trascendencia de la Home Flett y la Marina Inglesa a la hora de abortar la invasión germana---Seelowe---,pero me parece un ejemplo,y perdona,cogido por los pelos:No se cumple la segunda parte de la premisa del ejemplo,esto es,el dominio absoluto del aire eventualmente por la Luftwaffe.Precisamente porque la RAF resistió---o sea,los aviones---,se salvó Inglaterra.La pregunta es:Imaginemos que para fines de agosto del 40 la RAF ha sido borrada de los cielos de Inglaterra sin posibilidad de recuperación,la Luftwaffe tiene las manos libres contra la Royal Army,que a su vez,no tiene oponente en el mar.¿Qué hubiese pasado?.Los alemanes lo tenían muy claro:Ninguna flota,por poderosa que fuese resistiria el dominio del Aire,y sólo por la supervivencia de la RAF,se abortó Seelowe.
Salu2

[beltzo]

Hola de nuevo:

El tema es tan claro que no creo que admita discusión posible, el que quiera entender que entienda, pero no voy a dar más vueltas al tema, si Alemania y Japón hubiesen sido capaces de dominar los mares hubieran ganado la guerra, es tan simple como eso. La proyección del poderío militar (que es mucho más que los aviones) se da a través de los barcos, así como también, la capacidad productiva e industrial de un país depende en gran medida de su control de los mares.

¿la URSS recibió suministros y material bélico por medio de aviones? ¿De dónde partían?

Como nota curiosa decir que, la mayor parte de repuestos de aviación fueron transportados a la URSS por medio de la aviación partiendo de Alaska.

Saludos

[22 kilometros]

Una cosa es la logistica,y otra la dinámica operacional,amigo mio.Loa barcos eran la médula espinal de los vitales suministros aliados----y su talón de aquiles,como bien comprendió Doennitz---,pero en caso de enfrentamiento táctico entre ambas Armas,la aviación ya había tomado la delantera tecnológica claramente....Sin ir más lejos,durante la Guerra en el pacífico,las grandes batallas fueron aeronavales,se disputaron sin que los contendientes llegasen a verse----midway,Mar del Coral,las marianas,etccc...----.Los grandes acorazados y los cañones quedaron obsoletos y el portaaviones fue la gran estrella del conflicto por la sencilla razón de que podía conducir a los torpederos y cazabombarderos ala acción,y por que eran estos,y no los pesados Yamato y sus émulos,los que decidian el curso de áquella.
Pero tienes razón,no le demos más vueltas,es una discusión bizantina.
salud2