Dos KGV vs Yamato

[minoru genda]

Los datos son importantes si saben utilizarse.
Bien vamos a por datos
Según los que yo tengo los KGV daban 28 nudos y los Yamato los ya por todos conocidos de 27 nudos, la diferencia es ese nudo que tanto se ha mencionado, que supone recorrer 30,883 metros más por minuto o lo que es lo mismo tardar 1 hora en acercarse 1853 metros (uso la milla estadounidense que es igual a 1853 metros)
Vamos con otros datos no menos importantes
Yamato 9 cañones de 460/45 con una velocidad inicial del proyectil de 880 metros por segundo, un alcance de 44 kms. para un ángulo de disparo de 45º con un ratio de fuego de 2 disparos por minuto
2 KGV 20 cañones de 356/45 con una velocidad inicial del proyectil de 757 metros por segundo un alcance de 37,1 kms. para un ángulo de disparo de 44º con un ratio de fuego de 2 disparos por minuto y por buque lo que suponen 4 disparos por minuto o 2 cada 30 segundos.
Blindaje de cinturas.
Yamato 410 mm. KGV 380 mm.
Blindaje de cubiertas.
Yamato 200-230mm., KGV 127- 152 mm.
A la vista de todo esto hay pocas posibilidades de que uno o incluso dos KGV pudieran con un Yamato solo como ya he dicho una situación muy favorable con todo a favor se daría una victoria de dos KGV, una similar a la que se dio para el caso del Kirishima y el South Dakota y si como se comenta más atrás el combate hubiera sido en 1945 con radar a bordo del buque japonés la cosa hubiera sido aún más complicada para los acorazados británicos.

[seelow]

Hola a Todos¡¡

Gracias compañero Minoru por tu intervención. quería hacer varias precisiones:

-Yo considero a los japoneses como los mejores combatientes en combate nocturno, redundando. De hecho así lo he comentado en este mismo hilo:

[b][/b]Por supuesto nadie duda tampoco de la magnifica capacidad de los japoneses en los combates nocturnos (sin radar). De hecho eran mejores que cualesquiera de sus rivales en ese aspecto.[b][/b]

-Por otra parte, quería explorar otra situación que se podría dar en el combate hipotético, que sería la del combate a gran distancia. Según las fuentes que pongo a continuación, el KGV podría atravesar la cubierta de 200 mm del Yamato desde muy larga distancia ( unas 35.000 yardas):


http://www.combinedfleet.com/f_guns.htm#4" onclick="window.open(this.href);return false;


http://www.kbismarck.org/forum/viewtopi ... 1&start=60" onclick="window.open(this.href);return false;

Desde esa distancia es difícil acertar (y el Yamato también puede alcanzarte, por supuesto), pero la ventaja de 20 a 9 daría a los ingleses mayores probabilidades y una buena oportunidad, a mi juicio.

-En relación al combate cercano, a unos 10.000 metros, por mi parte no tengo nada más que añadir, creo haber dejado claro lo que intentaba expresar, vosotros pensaís algo distinto, y lo acepto, creo haber defendido mi idea en este punto lo mejor posible, y así esto no me queda más que cada persona que lea este hilo saque su propia conclusión.

-Finalmente, quería hacer autocrítica, a iniciativa propia, de mi actitud a lo largo de este hilo.

Creo que he tenido una actitud, contigo, compañero Minoru, y también con el compañero Eriol, que és, como mínimo, censurable. No me importa reconocer mis errores e intento sacar la mejor leción posible de los mismos.

Durante este tiempo, debido a la "tensión" del debate me he dejado llevar (es uno de mis muchos defectos) a un comportamiento poco respetuoso.

Contigo, Minoru, he tenido en relación al tema de mi nick una reacción desproporcionada al leve fallo que has cometido, con un carácter agresivo que no venía al caso. Por todo ello, te pido perdón públicamente.

En relación al compañero Eriol, mi actuación ha sido aún peor, intentando hacer dudar de sus capacidades, con una actitud maleducada y desafiante, que yo mismo tacho de injusta e injustificable. Por todo ello, también te pido perdón públicamente.

También pido perdón, en general, a todos los miembros del foro por mis manifestaciones en los mensajes anteriores. No sé si he mostrado o no los conocimientos mínimos para participar en un debate de este tipo, pero lo que si he demostrado es carecer de la educación mínima e indispensable para ser parte del mismo.

Así esto, no me queda más que hacer todo lo posible para corregirme de cara al futuro, y que estos hechos no vuelvan a ocurrir.

Un Saludo Cordial.

[Eriol]

Caguen la leche ¡asi da gusto debatir!Enga pa ka un abrazo camarada.Ojala hubiera mas gente asi en los mundos de internet

No hay mas problemas y desde luego que yo no le guardare rencor por nada y espero que usted haga lo mismo conmigo si le ha molestado alguna mis contestaciones.

En cuanto al nivel tranquilo que cumples de sobra

Nos vemos por el foro,espero

[seelow]

Gracias Eriol .

Un Saludo Cordial.

[minoru genda]

-Finalmente, quería hacer autocrítica, a iniciativa propia, de mi actitud a lo largo de este hilo.

No tiene mayor importancia que la que cada cual quiera dar, yo ya desde el principio le dí la justa o sea muy poca o casi ninguna, puedo asegurarte que eso pasa muchas veces, en algún momento nos dejamos llevar un poco por la pasión del debate.
Se que es difícil a veces no dejarse llevar por esa pasión y el medio por el que se debate o discute es tan frío e impersonal que en ocasiones vemos ofensas donde no las hay y estoy convencido de que en ningún caso has intentado ofender ni menospreciar a nadie, del mismo modo que los demás, por otra parte eriol es un buen chaval, un poco impulsivo a veces pero buena persona y tampoco estaba en su ánimo ofender ni menospreciar a tí ni a nadie si así te ha parecido en algún momento. Por último decirte que aunque no lo creas esperaba ésta reacción final, no sé, a veces veo claro quien se comporta de un modo impulsivo, de lo que más pronto que tarde se da cuenta y lo manifiesta con un pequeño gesto muy importante que indica a las claras que es una buena persona
Bueno ahora que hemos dejado claros algunos puntos que ´podían haber creado alguna tensión en algún momento podemos seguir con el tema que enfocado desde el punto de vista técnico puede dar para algo más de lo que ha dado.
Ciertamente si planteas la cuestión de un combate a larga distancia, la suficiente como para que si se "ataca" la cubierta del coloso japonés pueda perforarla, por lo que las posibilidades de los buques británicos son mayores, olvídate de los daños que pudieran ocasionar de cerca porque estoy convencido de que no tendrían esa posibilidad de todos modos a esas distancias las posibilidades del Yamato tambien aumentan, ten en cuenta de que en metros son 32003 y acertar desde tan lejos es muy difícil. Seguiremos

[Eriol]

Hola!

Dirigirse al ultimo mensaje del tema:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=150" onclick="window.open(this.href);return false;

en el que encontramos esta parte:

"En 1942, además, el radar de tiro era una ayuda parcial, porque aun no podía distinguir los piques de los proyectiles que fallasen, por lo que no podía dirigir el tiro. "

Del compañero LSanzbal,mas que entendido en estas lides.

Saludos

[seelow]

Muchas gracias, compañero Minoru, por tu comprensión, de verdad . Y lo mismo al compañero Eriol . Agradezco con sinceridad vuestra reacción a mi disculpa .

Entrando en tema, lo que intento venir a decir es que el Yamato tendría lo que podríamos llamar una"zona inmune" frente al KGV que iría desde los 7.000 metros hasta aproximadamente los 32.000 ( es una zona inmune muy grande,cierto). Desde esa distancia, como yo y vosotros decía es muy difícil dar al contrario, también cierto, pero ¿20 cañones no dan, matemáticamente, más del doble de posibilidad de impacto a los KGV, que al Yamato? Obviamente, aquí sería más secundario todo lo relativo al radar, y también menos importantes las condiciones de luz y metereológicas ( en relación a que no darían ventaja a ninguno de los dos, obviamente, si ya es difícil "dar" al rival a esa distancia en condiciones perfectas, más todavía con mal tiempo o de noche (casi imposible).

En cuanto a los combates de cerca, es evidente, que por las cifras, el KGV debería acercarse mucho ( es difícil dar una distancia exacta, no sé si de 6.000-7.000 metros, para que su ataque es efectivo).

Así todo esto, y por último, os pregunto : si fueses el almirante al mando de los dos KGV... ¿como procederíais en caso de tener que enfrentarte al Yamato (o Mushasi, al gusto)?

Un Saludo Cordial

P.D: No tengo especial predilección por los KGV, ni nada contra el Yamato, simplemente planteo una situación hipotética.

[seelow]

En cuanto a lo del radar que citas, Eriol, todavía a lomejor no estaba muy desarrollado, pero a lo mejor habría que mirar más adelante en el tiempo, para ver su evolución. Hacia el final de la guerra creo que ya estaban lo suficientemente desarrollados para cumplir esa función.

Un Saludo

[minoru genda]

Maniobras para enfrentarse a un Yamato?
Puede haber varias, pero creo que la más eficaz podia ser pillarlo por proa y popa, ahorquillarlo (centrarlo) y darle en la cubierta. En todo caso el ataque debería llevarse a cabo desde dos posiciones distantes y de modo tal que las correciones de tiro para el japonés sean lo más prolongadas posible en caso de que en el buque japo se decidan por concentrar el fuego sobre uno de los KGV.
Esto nos lleva al dilema de que si los KGV atacan en caza solo serán 5 cañones contra 6 para el que se enfrenta o 5 contra 3 para el que le persigue, como puedes ver el enfrentamiento encierra no pocas dificultades para los británicos que si quieren aprovechar toda su potencia de fuego deben atacar de costado y también desde dos lugares distantes lo que significa que, salvo que el yamato huya, es más dificil centrarlo.

[seelow]

[quote="minoru genda"]Maniobras para enfrentarse a un Yamato?
Puede haber varias, pero creo que la más eficaz podia ser pillarlo por proa y popa, ahorquillarlo (centrarlo) y darle en la cubierta. En todo caso el ataque debería llevarse a cabo desde dos posiciones distantes y de modo tal que las correciones de tiro para el japonés sean lo más prolongadas posible en caso de que en el buque japo se decidan por concentrar el fuego sobre uno de los KGV.
Esto nos lleva al dilema de que si los KGV atacan en caza solo serán 5 cañones contra 6 para el que se enfrenta o 5 contra 3 para el que le persigue, como puedes ver el enfrentamiento encierra no pocas dificultades para los británicos que si quieren aprovechar toda su potencia de fuego deben atacar de costado y también desde dos lugares distantes lo que significa que, salvo que el yamato huya, es más dificil centrarlo.[/quote]

Hola Minoru.

Algo así me había planteado yo. Obligar a dividir el fuego del japonés, de forma que se enfrente a un inglés sólo con 3 cañones. Con tan pocos cañones (una torreta) es más difícil centrar a tu enemigo, debido a que no vas a aprovecharte tanto de las correciones. Es evidente también que para los británicos ( como para cualquier buque) es más efectivo disparar de costado, como dices, porque puedes usar toda tu artillería que sólo con la de popa o la de proa.

Por otra parte, quería preguntarte tu opinión acerca de cual era la importancia de la carga explosiva a la hora de afectar al blindaje de los buques. En la mayoría de acorazados, según he leído (desde los propios Yamato, a KGV, Bismarck, Iowa, Littorio, etc, etc) el potencial explosivo del proyectil era más o menos el mismo, de unas 40-45 Libras (a ojo no sé si son 20-23 Kg, creo). Es decir, ¿estás tenían el efecto al aumentar la capacidad de perforación del proyectil, o no eran muy efectivas en ese sentido? Supongo que un factor importante en este punto será el tiempo que tarda la carga explosiva en activarse desde que el proyectil impacta.

Un Saludo Cordial

[seelow]

De todas maneras yo creo que la clave podría ser, más que intentar perforar las partes blindadas, perforar las no blindadas (sobre todo, la proa del buque, que como se ve en este enlace, estaba muy desprotegida). De esa forma, se pordía reducir la marcha del japonés, y dañarle varios sistemas de a bordo (no esenciales).

http://www.de1939a1945.com/tecnicos/023 ... aestra.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Por parte japonesa, para defender también la otra posición, no hay mucho que decir. Centrar al enemigo y "enciscarle" .

Un Saludo.

[Eriol]

Hola!

MiguelFiz,antiguo miembro del foro,me a pasado ,muy amablemente,información sobre la batalla del Cabo Norte .Es mucho ,y ademas en ingles, por lo que tardare en traer lo que mas interesa respecto al radar en esta batalla,pero leyendo las conclusiones de esta (1) saco este pequeño resumen/avance.

En total el Duke of York disparo 450 proyectiles de 356 mm contra el Schanrhorst ,agrupados en 77 salvas,no todas fueron completas por fallos en algunos cañones. De estos impactaron 14 (2),una tasa de un 3,1 % que no es muy distinta a otros(3) combates que no se llevaron a cabo con radar .


(1)Fuente: “King George V Class Battleships “ de V.E.Tarrant
(2) http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 9&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;

“The Duke of York hit Scharnhorst with 14 x 14 inch shells, not one of which penetrated the deck.”

(3) http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... &start=150" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos

[seelow]

Hola Eriol¡¡

Los enlaces no me dejan entrar en la página de ese foro, pero no es culpa tuya, no sé que pasa pero un día me consigo conectar al mismo, otro día no. A ver si dentro de un rato me deja y te respondo, que tengo algo en mente, pero primero quiero leer tu fuente.

Un Saludo .

[seelow]

Hola¡¡¡

Ya he conseguido abrir los enlaces.

A ver, los datos que das son matemáticas, y son, por tanto, correctos. Sin embargo, hay que hacer una matización de los mismos. De una salva de proyectiles de una torreta sólo uno suele dar al objetivo (el resto lo que hacen es "asegurar" que sé al blanco), así que, por ejemplo, de una salva de la torreta de 3 cañones del Yamato, el procentaje de acierto sería (si da al blanco,claro) de un 33%.

En cambio, las torres del KGV eran cuádruples (excepto la doble, pero según creo esta no se usaba casi porque daba muchos problemas), así que el porcentaje de acierto sería de un 25% (aunque sus posiblidades de acierto, que no es lo mismo, eran superiores a las del Yamato al lanzar más proyectiles por salva).

Así esto ¿qué es lo que quiero decir? Qué lo que hay que mirar con más detenimiento es cuantas salvas alcanzaron al Scharnhorst. Según el enlace que has puesto, 14 de 77 salvas (vale, salvo que en alguna salva, muy raramente dos proyectiles alcanzasen al Scharnhorst), nos dá un procentaje de más o menos un 18% (lo he hecho a ojo). Eso no está tan mal. En el combate Kirishima-Washington, como dices, fue de un 26%. Hay diferencia, sí, pero en Guadalcanal el mar estaba quieto "como una balsa", y en cambio en el Cabo Norte el tiempo era malísimo, así que el dato del DOY es bastante más que decente, y supongo que en algo de ello tuvo que ver el radar. Si no se hubiese tenido ese sistema, no creo siquiera que hubiese habido combate.

De hecho,como inciso, cuando yo me "imaginé" el combate entre los dos KGV y el Yamato, tomé de base el combate de Cabo Norte (noche, mal tiempo, visibilidad reducida), como la opción más plausible en la que tal vez los KGV consiguiesen acercarse los suficiente al Yamato como para penetrar su blindaje (pongamos, ya para terminar con ese punto, que habría de acercase a unos 6.500 metros). Pero es que con las nieblas de ese lugar del mundo, la visibilidad a veces no llegaba ni a 3 Km..........., o al menos colocarse a más distancia (15.000 o así), y al menos "arrearle" un buen "zambombazo" (aunque como Minoru dice, tal vez las opciones inglesas pasaban precisamente por atacar desde larga distancia).

Un Saludo Cordial -

P.D: El radar del Yamato se instaló en 1.943, así que era más o menos comtemporáneo al del Scharnhorst en ese momento. Uno de los del del Scharnhorst fue destruido, lo que redujo las opciones de los alemanes (aunque todavía les quedó otro), así que tal vez habría que mirar cual era la protección del radar del Yamato. En un comabte como cabo Norte, la ventaja hubiese sido para los ingleses seguro antes de Septiembre de 1.943, cuando el Yamato todavía no llevaba este sistema. Después de esa fecha las opciones británicas habrían pasado por destruir el radar japonés (que después de todo era menos avanzado que el inglés) para decantar algo la balanza a su favor (todo esto lo digo aceptando las limitaciones que ya se han dicho del radar en este hilo).

[seelow]

Según Wikipedia, que saca la fuente de "Skulski, Janusz (1988). The Battleship Yamato", el radar estaba colocado en "los brazos del director de tiro principal".

http://es.wikipedia.org/wiki/Clase_Yama ... kulski1988" onclick="window.open(this.href);return false;

Un Saludo.