Foro Segunda Guerra Mundial

Estimado José Luis como autoridad del foro y en la materia, me gustaría respecto de tu opinión, bastante radical respecto a los personajes iniciales, donde les atribuyes y luego has justificado con brillantez varios defectos graves, si consideras que ellos tambien tuvieron aparejadas virtudes, y en cuyo caso cuales y para quienes serían.

Pregunto esto por que imagino que al ostentar cargos tan relevantes, debieron tambien haber tendo sus méritos y si es así, cuales fueron.

Atte.

¡Hola a todos!

cosaco escribió:Estimado José Luis como autoridad del foro y en la materia, me gustaría respecto de tu opinión, bastante radical respecto a los personajes iniciales, donde les atribuyes y luego has justificado con brillantez varios defectos graves, si consideras que ellos tambien tuvieron aparejadas virtudes, y en cuyo caso cuales y para quienes serían.

Pregunto esto por que imagino que al ostentar cargos tan relevantes, debieron tambien haber tendo sus méritos y si es así, cuales fueron.

Estimado cosaco, mi autoridad en el foro es únicamente administrativa, y la autoridad que me atribuyes en la materia es completamente relativa.

Dicho esto, yo no recuerdo haber justificado aquí defectos que previamente he señalado de los personajes en mi primera intervención. Reconozco que es una lista un tanto extraña, pues quizás lo único que tienen en común algunas de las personas que contiene es haber sido protagonistas, de una u otra forma, en el Tercer Reich y la guerra.

Fundamentalmente, hay dos grupos: el de los militares y el de los políticos-funcionarios del gobierno y/o administración nazis.

La lista de los militares es igualmente extraña, pues son tres personajes completamente diferentes entre sí. Keitel no tuvo mando de tropas y fue, esencialmente, el lacayo de Hitler por excelencia, estampando su firma en varios decretos de naturaleza completamente criminal. ¿Virtudes? Dicen que fue un buen organizador cuando tuvo las competencias de la sección de organización de la Truppenamt en la República de Weimar. Algunos creían que podría llegar a ser un excelente granjero. ¡Lástima!

De Manstein ya escribí suficientemente en su biografía, en el subforo “Biografías”, para repetirme aquí. Su mayor virtud militar estaba en la planificación de operaciones, mientras que su peor defecto fue su cobardía moral y su compromiso decidido de lealtad a Hitler hasta el final.

Con Rommel sucede igual, ya escribí sobre su persona en el hilo que tiene abierto en el subforo del “Frente africano y mediterráneo”. Rommel jamás debería estar en esta lista, pues es el único de los siete que saldría completamente absuelto de cargos de crímenes de guerra. Jamás firmó un decreto criminal y jamás dio a sus tropas una orden criminal. A diferencia de Manstein, tenía agallas para enfrentarse a Hitler en su cara y para enviarle un ultimátum. Pero además, Rommel, con sus defectos y virtudes, era un hombre moralmente íntegro; cualidad ausente en los otros seis.

En cuanto a los cuatro políticos, hay algo que compartían en común y que quizás fue la mayor “virtud nazi”: los cuatro eran completamente amorales. Eso los capacitaba perfectamente para poder “trabajar en la dirección del Führer”.

Saludos cordiales
JL

Hola a Todos:

En realidad, Rommel no sólo no fue oficial de estado mayor, sino que sentía un marcado desprecio por ellos, denominándolos militares de salón. Y un pequeño detalle, que para mí dice mucho, es que Rommel fue de los pocos militares (hasta donde yo sé el único) que no aceptó los “donativos” de Hitler.

Coincido con José Luís en que causa una cierta impresión ver el nombre de Rommel (también el de Manstein aunque en menor medida) en una lista junto a algunos de los mayores criminales del reich.

Saludos

José Luis escribió:Pues esas precisiones, en lo tocante a hechos y no opiniones

[

La precision y el apasionamiento no son buenos compañeros.
Las disculpas a los foristas por ello.

José Luis escribió:Rommel no era oficial de Estado Mayor General y, en consecuencia, jamás sirvió en ninguno de los altos mandos (ni en el OKW ni en el OKH). Pero además, el ser oficial de EMG no implicaba necesariamente ser un criminal en el sentido que aquí estáis hablando, es decir, haber firmado y cursado órdenes criminales.

Rommel fue un militar de máxima confianza de Hitler, un favorito en toda la extensión de la palabra, consejero y asesor lo que lo sitúa por encima de los altos mandos en su ascendencia sobre Hitler aunque no formara parte "oficialmente" del OKW.
Rommel constituyó una influencia poderosa sobre el jefe de los jefes, para que se entienda.
No se necesita firmar órdenes criminales para ser, al menos en parte,cómplice de ellas.

José Luis escribió:No procedía de familia militar, pero era 100 por cien por cien militar profesional. ¿O acaso confundimos la ascendencia militar con la profesión militar? Rommel fue un auténtico profesional, entregado al ejército en cuerpo y alma, en tiempo de paz y en tiempo de guerra.

En cuanto a la profesionalidad de Rommel,como podría dudar de ello? debe ser su característica principal.
Y en cuanto a las confusiones sobre ascendencia y profesión: soy inculto pero no tan torpe y los que jamás confundían dichos conceptos era la alta oficialidad prusiana.

En cuanto a los mandos de Rommel, no tengo mis libros aquí, pero puede ver en este mismo foro el hilo: " Guía fotográfica de los Mariscales de Campo del III Reich" y allí se menciona que Rommel tuvo un mando temporal en Grecia, creo, seguramente por el temor de Hitler de desembarcos en esas costas... y cuando dije mandos en los balcanes no me refería a 1941.

Sepan disculpar los foristas esta espantosa gramática y Ud. José Luis en particular.
Rommel no era tan "bueno" y los demás tan "malos", pero en fin que cada uno juzgue como le parezca.


Saludos

wintermute escribió:

José Luis escribió:Rommel no era oficial de Estado Mayor General y, en consecuencia, jamás sirvió en ninguno de los altos mandos (ni en el OKW ni en el OKH). Pero además, el ser oficial de EMG no implicaba necesariamente ser un criminal en el sentido que aquí estáis hablando, es decir, haber firmado y cursado órdenes criminales.

Rommel fue un militar de máxima confianza de Hitler, un favorito en toda la extensión de la palabra, consejero y asesor lo que lo sitúa por encima de los altos mandos en su ascendencia sobre Hitler aunque no formara parte "oficialmente" del OKW.

Estos “argumentos” no llegan para justificar su afirmación previa de que Rommel era un oficial del Estado Mayor General; resulta más convincente y práctico decir que uno se equivocó, simplemente.

Rommel gozó hasta finales de 1942 de la máxima confianza de Hitler y, en efecto, fue un auténtico favorito del Führer durante ese tiempo (especialmente desde 1938 a 1942). Y en cuanto a consejero-asesor de Hitler, lo fue exclusivamente durante el tiempo que estuvo al mando de su seguridad y en cuestiones de seguridad. Jamás asesoró a Hitler (ni fue consultado por éste) en cuestiones políticas ni en cuestiones de estrategia.

En la campaña del Oeste de 1940, Rommel sirvió por vez primera en la guerra con mando de tropas, en calidad de comandante de división y, por supuesto, no tuvo papel alguno (ni remotamente, ni oficial ni extraoficialmente) como asesor-consejero de Hitler. Su siguiente comisión fue en África, desde febrero de 1941 hasta marzo de 1943. Durante todo ese tiempo, Rommel peleó contra el OKW y el OKH por sus diferentes perspectivas sobre la conducción y las necesidades de la guerra en el desierto africano; el favoritismo que gozaba con Hitler sólo le sirvió para escapar de las artimañas y el veneno de Halder y Keitel, pero no para convencer a su Führer de que le diera, en primer lugar, los medios que él pedía para derrotar definitivamente a los británicos, y, en segundo lugar, para obtener su permiso de que le dejara salvar el DAK cuando ya todo estaba perdido. Si Hitler lo tenía como asesor-consejero, pues no le hizo caso alguno en los asuntos clave.

Rommel dejó África el 9 de marzo de 1943 y, tras hacer parada en Roma, voló el 10 de marzo al CG de Hitler en el Frente Oriental. Allí se le prohibió regresar a África, Hitler lo recompensó con los Diamantes para su Cruz de Caballero y a los tres días mandó a Rommel de permiso a su casa. No lo volvería a llamar hasta el 8 de mayo de 1943. ¡Buen uso de un supuesto asesor-consejero! El 15 de julio de 1943, Hitler nombró a Rommel comandante de Grupo de Ejércitos “B” con la misión de organizar la resistencia en la Italia central. Rommel apenas pasó dos o tres semanas en Grecia, adonde le habían ordenado trasladar su cuartel general (lo estaba levantando en Austria) porque se temía que los aliados desembarcaran en Grecia o Creta. Por tanto, decir que Rommel tuvo mando en los Balcanes es una cuestión absolutamente nominal. Todas sus comisiones tuvieron que ver con Italia, donde, por cierto, este supuesto asesor-consejero de Hitler no cosechó fruto alguno de sus ideas estratégicas con respecto a Italia, pues el Führer nombró a Kesselring comandante supremo de Italia y a Rommel se le encomendó en noviembre de 1943 la inspección de las defensas de la Muralla del Atlántico. En fin, cuando fue nombrado comandante en jefe del Grupo de Ejércitos “B” y hasta el día de su percance el 17 de julio de 1944, la influencia de Rommel sobre Hitler, limitada a temas puramente operacionales, fue más bien escasa, al principio, y nula, al final.

Ya se verá, pues, el alcance de este supuesto asesor-consejero de Hitler en temas exclusivamente militares (estrategia defensiva, despliegue operacional y operaciones). Porque en temas político-militares (política criminal), Rommel no pintó absolutamente nada. A ver si nos aclaramos: Rommel no firmó órdenes criminales, como Manstein; no facilitó las tareas de los Einsatzgruppen, como Manstein; no dio órdenes criminales a sus tropas, como Manstein; no se burló o ignoró los informes de los crímenes contra los judíos que le pasaron sus oficiales de confianza, como hizo Manstein, etc.

wintermute escribió: No se necesita firmar órdenes criminales para ser, al menos en parte,cómplice de ellas.

Si Rommel fue cómplice de cualquier orden criminal nazi, dígase cuál o cuáles. Si no se está en disposición de hacerlo, es mejor callar.

Saludos cordiales
JL

En mi modesta opinion, que no es ni de lejos la de los expertos en el tema, debo decir a raiz de lo leido, escrito y oido por mi misma, es que dentro del mando nazi, no lo olvidemos, existia un circulo interno del que se encontraban excluidos, entre otros, los mismos Rommel y Mastein. Decir como opina Germana que no sabian nada, yo añadiria que saber sabian, pero más bien con el tiempo y a traves de órdenes tanto de Hitler como del resto de los miembros del círculo principal. Es fácil deducir que todos ellos tuvieron una implicación por aquello del deber debido, de la sumisión obligatoria al mando supremo, y es por tanto lógico que muchos de ellos negaran ciertos conocimientos para que no los fusilaran o les callera más condena. Tampoco debemos olvidar que por parte sovietica, estos, que yo sepa, jamas pagaron por la invasion de Polonia y a dia de hoy se sigue sin juzgar a nadie por tales hechos.

José Luis escribió: Si Rommel fue cómplice de cualquier orden criminal nazi, dígase cuál o cuáles. Si no se está en disposición de hacerlo, es mejor callar.

Tiene razón, pero : ni tan diablos ni tan santos.

Saludos

Podría ser... entiendo que de los asuntos relacionados con la Solución Final no se registraron minutas, lo cual contextualmente suena razonable. Sin duda otros "asuntos" se trataron igual. Por la ausencia de documentos creo que inferir que si se sabía o no, o que se demuestre fehacientemente participación o concurse, es difícil. Abrumado por la extensión de argumentos de JL, aplaudo sin embargo a WM, ni tan santos ni tan diablos, ¡ maestro enseñame a dar la última palabra, para mis usos hogareños !

Jose Luis, me gustaría tener mas información respecto a la condición de psicópata sexual de Heydrich, la verdad el mentado personaje me resulta aborrecible por lo sanguinario, pero no sabía de sus andanzas sexuales.

¡Hola a todos!

cosaco escribió:Jose Luis, me gustaría tener mas información respecto a la condición de psicópata sexual de Heydrich, la verdad el mentado personaje me resulta aborrecible por lo sanguinario, pero no sabía de sus andanzas sexuales.

Heydrich era un individuo que sentía una imperiosa necesidad de dominar y explotar a los demás, carente de emociones morales y de cualquier asomo de empatía hacia los demás, con una gran habilidad y encanto para la manipulación y el engaño. Éstas son características típìcas de un psicópata, aunque no lo convierten, por sí solas, en un sádico criminal sexual. No conozco ningún supuesto de esta última categoría en Heydrich. Durante su etapa en la Reichsmarine, y según testimonios de sus compañeros, fue un asiduo frecuentador de bares y prostíbulos donde buscaba dar rienda suelta a sus fantasías sexuales. Buscaba siempre la compañía de mujeres, incluso mucho mayores que él, a quienes impresionar con sus uniformes militares, sus encantos o sus talentos. Desde luego, no era la conducta esperada en un oficial de la Reichsmarine. Si fuese un individuo con los atributos morales y emocionales básicos de un ser humano, Heydrich no sería, en esta vertiente de su personalidad (sexual), un hombre distinto a los casanovas y depredadores sexuales que han existido siempre, pero es precisamente la ausencia de esos atributos (ausencia necesaria para los fines que buscaba: manipulación y dominación) lo que lo convierten, en mi opinión, en un psicópata sexual. Más tarde, su encumbramiento como uno de los personajes más poderosos (y temidos) del régimen nazi darían rienda suelta a su psicopatía criminal, aunque desconozco si también la ejerció en el terreno sexual (más allá de sus continuos escarceos amorosos a los que su mujer debía estar ya muy acostumbrada).

Saludos cordiales
JL