El peor/mas inútil aliado de Hitler

[Oberleutnant Rommel]

Parece mentira que no te des cuenta de lo que es la política internacional todavía, no hay más que los intereses propios ante nada. Por otra parte no entiendo cómo puedes tratar de ruines a los alemanes cuando fueron los que les sacaron las castañas del fuego a los italianos en al menos dos frentes: África y Grecia-Creta-Albania cuando -como ya escribí en un post anterior- casi les habían barrido por completo.
Si quieres ejemplos de puñaladas no tienes mas que revisar el sinfín de tratados que hay antes de la IWW (muchos de ellos secretos hechos por los que con tanto afán defiendes), o los cambios de actitud de Mussolini:
*Me hago amigo de Dollfus, que es un antinazi de aúpa.
*Me acerco a Francia y hago que se enfade con Inglaterra en los tratados de Locarno y Stresa. Invado Etiopía en contra de lo que he acordado con Inglaterra y sigo ahogando a Alemania intentando evitar el Anschluss y forzando Versalles.

Ah, espera, que es Alemania la única que me está apoyando con lo que estoy haciendo en Abisinia, pues nada, me hago amigo suyo y me olvido de todo lo que he estado haciendo en su contra durante todo el periodo de entreguerras.
Serán muy interesantes las memorias que citas, pero creo que con un poco de historia general vale para rebatirte. No sé qué es lo que opinarán el resto de foreros acerca del tema.

Saludoss

[wittmann]

Parece mentira que no te des cuenta de lo que es la política internacional todavía, no hay más que los intereses propios ante nada.

Disculpa, pero siguiendo este argumento ¿por que razón hablas de traición de Badoglio?, ¿no se le pueden aplicar a los italianos este mismo principio?.

Por otra parte no entiendo cómo puedes tratar de ruines a los alemanes

Disculpa pero no pongas en mi boca frases que ni he pronunciado ni están en ni intención. He dicho claramente -y me reafirmo- quien fue el régimen más embustero, ruin y traicionero régimen, nada he dicho ni opinado sobre el pueblo alemán.

cuando fueron los que les sacaron las castañas del fuego a los italianos en al menos dos frentes: África y Grecia-Creta-Albania

Básicamente de acuerdo, nunca he dicho lo contrario, aunque no se por que mencionas Creta.

y sigo ahogando a Alemania intentando evitar el Anschluss y forzando Versalles.

¿Ahogando?, me puedes decir de que hablas, ¿evitar el Anschluss?, pero si fue Mussolini quien se lo permitió, y Hitler le prometió por ello amistad eterna, y no lo mencionas pero lo hago yo, ¿gracias a quien si no a Mussolini consiguió Hitler entrar en los sudetes sin provocar una guerra?.

Serán muy interesantes las memorias que citas, pero creo que con un poco de historia
general vale para rebatirte.

Pues no te digo yo lo contrario.

Saludos.

[Oberleutnant Rommel]

Ya que parece que has entendido lo del uso del lenguaje a ver si consigo el resto:

1. Una cosa es la política internacional, en la que tanto Alemania como el resto de países de la Tierra tratan de sacar tajada tan pronto como tienen ocasión de hacerlo...otra bien diferente es traicionarse militarmente!!¿Cómo puede uno volverse contra el camarada con el que ha estado luchando? -diría ''hombro con hombro'', pero al estar más tiempo huyendo que peleando mejor no citarlo. Hasta Franco se dio cuenta tras Guadalajara-. Badoglio vendió a las tropas alemanas de la península itálica de una forma escandalosa y pudo haber ocasionado un desastre de no ser por la magnífica mano que tenía Kesserling.
2. Entiendo que no llamas ''ruines'' a todos los alemanes. No caigo jamás en la estupidez de emplear el lenguaje contra el que lo escribió si realmente es otro el mensaje que se quiere transmitir. Además, yo detesto al igual que tú supongo al régimen nazi, además de por el Holocausto por el hecho de hacerle perder la guerra al Heer.
3.Creta, bueno que yo sepa forma parte de Grecia desde el final de las Guerras Balcánicas de 1913. ¿Está claro no? Vaya, y aunque hubiera sido británica, siendo la 5º isla en tamaño del Mediterráneo y su situación geográfica, creo que su conquista hubiera sido vital tanto estratégica como operacionalmente -cosa que no hicieron con Malta: craso error-.
4. Ahogar significa hacer valer el tratado de Versalles con sus severísimas medidas. Ahogar significa también impedir la unión con Austria con sus posibilidades de ampliar mercados, mano de obra, recursos y sobre todo sentimiento pangermánico. Ah bueno, y buenas muestras de ahogamiento son que yo sepa :
+ En julio del 28 se quiso aprovechar el centenario de Schubert, que se celebraba en Viena, para una gran manifestación en favor del Anschluss, se mostró rechazo por parte de Italia, Francia y Checoslovaquia
+ Según esta enciclopedia británica http://www.britannica.com/EBchecked/top ... -diplomacy, se afirma que Benito en el 25 no toleraría un Anschluss.
+Volvemos de nuevo a Lausana y Locarno, allí se declara la independencia y autonomía austríaca respecto a Alemania.
Y por último, los Sudetes no fueron más que una tomadura de pelo a Chamberlain y Daladier en Munich, Mussolini estaba allí claro que sí, y no se llevó nada a cambio. Hasta Hungría y Polonia se llevaron cacho. Mira en wikipedia al pobre Daladier todo orgulloso enseñando el tratado firmado creyendo que había parado a Hitler, pobre diablo el francesillo este.

Nada más, a este paso se va a crear aqui la mayor disputa del foro jajaja, venga compañero un abrazo

Saludoss

[Oberleutnant Rommel]

Yo dije:
Daladier todo orgulloso enseñando el tratado firmado creyendo que había parado a Hitler, pobre diablo el francesillo este

Corrijo, el de la foto es Chamberlain, pobre diablo inglesillo este.

Saludoss

[Sitzkrieg]

Parece mentira que no te des cuenta de lo que es la política internacional todavía, no hay más que los intereses propios ante nada.

¿Entonces por qué te sorprendes del rechazo de Italia al Anschluss en un primer momento? Los planes manifiestos de Hitler para Austria estaban amenazando el propio proyecto del Duce de convertir a Italia en la potencia dominante en la cuenca del Danubio.

Si quieres ejemplos de puñaladas no tienes mas que revisar el sinfín de tratados que hay antes de la IWW (muchos de ellos secretos hechos por los que con tanto afán defiendes), o los cambios de actitud de Mussolini:

*Me hago amigo de Dollfus, que es un antinazi de aúpa.

¿Eso también es una puñalada? ¿Todo el mundo debía bailar al ritmo que marcaba el ex vagabundo austríaco?

*Me acerco a Francia y hago que se enfade con Inglaterra en los tratados de Locarno y Stresa.

¿Podrías ampliar algo esta afirmación que me deja un tanto descolocado?

Invado Etiopía en contra de lo que he acordado con Inglaterra y sigo ahogando a Alemania intentando evitar el Anschluss y forzando Versalles.

Más bien la burla que el Duce hizo a la Sociedad de Naciones al invadir Abisinia ayudó a la causa alemana y alisó el camino para la ocupació de la desmilitarizada Renania.

Ah, espera, que es Alemania la única que me está apoyando con lo que estoy haciendo en Abisinia, pues nada, me hago amigo suyo y me olvido de todo lo que he estado haciendo en su contra durante todo el periodo de entreguerras.

Nos olvidamos entonces de la venta secreta de armas que Alemania realizó al gobierno abisinio con la esperanza de que una Italia debilitada por una larga guerra en Abisinia haría que no pudiera inmiscuirse en Austria... Esto sí que es una puñalada trapera del ex vagabundo austríaco.

[Oberleutnant Rommel]

Lo primero me gustaría perdir perdón por la tardanza en responder, pero esto de volver al ''cole'' después de tanta fiesta navideña es un ''palo''.
Bueno, tratados de Locarno y Stresa, a eso responderé en un post que estoy preparando y que espero terminar uno de estos días si me deja el trabajo que comienza a ser un tanto acaparante.
Por lo demás...bueno, no sé, supongo y quiero creer que has leído los anteriores post,s y que no has entendido mi punto de vista -o que sí y no los compartes-. Todo biene respondido ahi, reléelo, hay que ir más allá de la política y entender las alianzas como militares tanto en cuanto tratamos de honor y lealtad.
Italia, que yo sepa, siempre quiso tener una influencia mediterránea....¿Danubio?Pero si todo el mundo les odiaba después de los mil ''Isonzo,s'' y la cantidad de muertos que hubo al intentar acabar con el imperio Austrohúngaro. No me convence nada eso de la influencia que citas.
Abisinia, tengo entendido que sólo se vendieron armas a Italia, que de hecho, el vagabundo como tú dices fue el único que se las proporcionó asi como el respaldo diplomático.
Menuda batalla 2 contra 1 estamos librando jajaja interesante

Saludoss

[Sitzkrieg]

Bueno, tratados de Locarno y Stresa, a eso responderé en un post que estoy preparando y que espero terminar uno de estos días si me deja el trabajo que comienza a ser un tanto acaparante.

Entonces esperaré ese trabajo Oberstlt. Estoy especialmente interesado en descubrir el trasfondo de tu afirmación: "Me acerco a Francia y hago que se enfade con Inglaterra en los tratados de Locarno y Stresa".

Italia, que yo sepa, siempre quiso tener una influencia mediterránea....¿Danubio?Pero si todo el mundo les odiaba después de los mil ''Isonzo,s'' y la cantidad de muertos que hubo al intentar acabar con el imperio Austrohúngaro. No me convence nada eso de la influencia que citas.

¿Nunca te has parado a pensar el motivo por el cual Mussolini deseaba la independencia de Austria? Era un excelente tapón para evitar que Alemania interfiriera en una zona de influencia que Italia consideraba suya: los balcanes y la cuenca del Danubio. Italia no sólo tenía pretensiones en el Mediterráneo.

Me permito citar un párrafo que el compañero José Luis ha escrito en el hilo: viewtopic.php?f=59&t=9378 del cual aconsejo su lectura:

"Mussolini quería convertir el Adriático en un mar italiano, quería dominar los Balcanes vaciándolos del predomino austro-húngaro en esa región, quería expandir su esfera de influencia en el Mediterráneo oriental y reforzar su presencia en Libia, la Somalia italiana y Eritrea. Cuestión muy diferente era la capacidad de Italia para alcanzar esos objetivos".

Abisinia, tengo entendido que sólo se vendieron armas a Italia, que de hecho, el vagabundo como tú dices fue el único que se las proporcionó asi como el respaldo diplomático.

¿Alemania proporcionó armas a Italia para la invasión de Abisinia? En este punto creo que estás totalmente equivocado. Vuelvo a reafirmarme en lo que dije en mi anterior mensaje: Alemania vendió armas a Abisinia para luchar contra los italianos, con la esperanza que éstos se debilitaran en una larga guerra y por ello dejaran de incordiar a los alemanes en el "problema" austríaco.

[Oberleutnant Rommel]

Me ha costado bastante encontrar lo del apoyo de las armas de Alemania a Abisinia, pero al final lo he encontrado en unas páginas en inglés, correcto, parece cierto.
Pero lo del dominio del Danubio no me lo creo ni de coña, que no hombre, una cosa es el Mediterráneo y otra son los Balcanes enteros. ¿Sabes la cantidad de problemas y conflictos que hubo ya sólamente con Trieste a lo largo de todo el periodo entre las dos guerras? Y eso me parece que no les hacía mucha gracia Tito y los movimientos panservios de lo que sería Yugoslavia. Claro, ya de paso lo que querían era enlazar Albania con Jerusalén, bajar bordeando hasta Mozambique uniendo luego por mar con Persia y China. Y ya que estamos pues también EEUU, Méjico que está al lado y Argentina, que tiene una importante colonia italiana.

Saludoss

[Oberleutnant Rommel]

Fe de erratas: ''panserbio'' en vez de ''panservio''. Perdón

Saludoss

[José Luis]

¡Hola a todos!

Pero lo del dominio del Danubio no me lo creo ni de coña, que no hombre, una cosa es el Mediterráneo y otra son los Balcanes enteros. ¿Sabes la cantidad de problemas y conflictos que hubo ya sólamente con Trieste a lo largo de todo el periodo entre las dos guerras? Y eso me parece que no les hacía mucha gracia Tito y los movimientos panservios de lo que sería Yugoslavia. Claro, ya de paso lo que querían era enlazar Albania con Jerusalén, bajar bordeando hasta Mozambique uniendo luego por mar con Persia y China. Y ya que estamos pues también EEUU, Méjico que está al lado y Argentina, que tiene una importante colonia italiana.

Negar sin fundamento alguno el interés de la política exterior fascista en convertir la región de los Balcanes en su esfera de influencia tiene tanto sentido y muestra tanto desconocimiento como negar la existencia de los Protocolos de Roma de 1934. El que algo parezca (si tal es el caso como veo) chocante o aparentemente absurdo, no es razón para rechazar su existencia. Al contrario, antes de realizar una afirmación que demuestra claramente el desconocimiento de quien la hace sobre el tema que trata, digo que antes es necesario enterarse un poco del asunto.

Saludos cordiales
José Luis

[Oberleutnant Rommel]

También creo que está de más el decir que alguien ''habla sin saber'' cuando no se conoce a tal persona lo más mínimo. Una cosa es el propósito de un loco imperialista como Mussolini de conquistar media Europa mediterránea cuando su país es una broma más que una nación moderna frente a imperios como el británico o la propia Alemania.
Negar sin dar razones... ¿Qué razones se pueden dar contra algo que carece de lógica? La negación exclusivamente.

De todos modos y dejando a un lado el tema, creo que se han juntado aquí unos cuantos proitalianos contra mí y se ha apartado todo completamente del propósito original del post. ¿Qué culpa tengo yo de que a alguién no le gustaran mis razones dadas de por qué Italia fue una lacra para Alemania?¿No hay respeto por la opinión del otro o qué? Lo primero, y con lo que comenzó todo fue buscando cosas donde no las había en una expresión del todo castiza -''judiada''- hasta llegar aquí, donde podríamos estar dando vueltas eternamente.

Saludoss

[José Luis]

También creo que está de más el decir que alguien ''habla sin saber'' cuando no se conoce a tal persona lo más mínimo. Una cosa es el propósito de un loco imperialista como Mussolini de conquistar media Europa mediterránea cuando su país es una broma más que una nación moderna frente a imperios como el británico o la propia Alemania.
Negar sin dar razones... ¿Qué razones se pueden dar contra algo que carece de lógica? La negación exclusivamente.

No hace falta que te conozca para decir lo que he dicho. Tú mismo lo has demostrado. Y ya te he explicado cuál es la diferencia. Tú le has rechazado a Sitzkrieg su afirmación de que Italia estaba interesada en conseguir una influencia en los Balcanes y el Adriático. ¿Razones? Es tanto como decir que, mutatis mutandis, Hitler no estaba interesado en la Unión Soviética.

Cuestión muy diferente (y yo ya no habría intervenido de ser el caso) es que dijeras, por ejemplo, "bien, de acuerdo, Italia estaba interesada en los Balcanes y bla, bla, bla", o "no lo sé...,", "pero me parece una locura total por su parte por esta razón y bla, bla, bla".

Puedes expresar tu opinión de que tal propósito te parece una locura (a mí también), pero no puedes negar el hecho histórico.

Tampoco he pretendido ni pretendo resultar ofensivo hacia tu persona. Si lo has interpretado así, te pido mil disculpas, pero no era ni es mi intención.

Ciao
JL

[Sitzkrieg]

Una cosa es el propósito de un loco imperialista como Mussolini de conquistar media Europa mediterránea cuando su país es una broma más que una nación moderna frente a imperios como el británico o la propia Alemania.
Negar sin dar razones... ¿Qué razones se pueden dar contra algo que carece de lógica? La negación exclusivamente.

¿Qué tiene fuera de toda lógica la aspiración italiana para establecer una zona de influencia al otro lado del mar Adriático, un mar que Italia consideraba como suyo?

Ya desde 1927, dos años después de llegar al poder en Italia, los objetivos estratégicos de Mussolini empezaban a estar claros, momento en el cual ordenó a sus jefes de Estado Mayor que prepararan un plan de operaciones para un conflicto bélico contra Francia y su aliado, Yugoeslavia. Pero la precariedad económica y militar con la que contaba Italia hacía que ésta no pudiera ni siquiera intentar una aventura militar contra Yugoeslavia únicamente. Esto hizo que Mussolini tuviera que esperar un momento más oportuno para dar luz verde a sus planes.

Ya a finales de 1931, Mussolini volvió a la idea de atacar Yugoeslavia y Albania. En palabras de Mussolini "Yugoeslavia debía ser liquidada porque era una nación que siempre había sido hostil a Italia". En ese momento, Mussolini comenzó a realizar movimientos diplomáticos para alinearse con Austria, Hungría y Bulgaria con el fin de rodear a Yugoeslavia. Sus planes prevían que esa política de aislar a su oponente daría sus frutos hacia 1933-1934, cuando se estaría en condiciones de atacar a Yugoeslavia en un momento en el que presumía que tanto Francia, Alemania y Austria se mantendrían neutrales.

Fuente: Mussolini and the origins of the WWII. Robert Mallet, Palgrave Macmillan 2003.

De todos modos y dejando a un lado el tema, creo que se han juntado aquí unos cuantos proitalianos contra mí y se ha apartado todo completamente del propósito original del post. ¿Qué culpa tengo yo de que a alguién no le gustaran mis razones dadas de por qué Italia fue una lacra para Alemania?

Nadie tiene culpa de nada. Solamente he intentado rebatir, desde el respeto, unas afirmaciones que habías hecho aquí, en un foro de debate.

¿No hay respeto por la opinión del otro o qué? Lo primero, y con lo que comenzó todo fue buscando cosas donde no las había en una expresión del todo castiza -''judiada''- hasta llegar aquí, donde podríamos estar dando vueltas eternamente.

Por favor, no me des lecciones de respeto. Por no hacer sangre y evitar conflictos ya me tuve que morder los labios debido a tu desafortunada expresión de "judiada", que aunque la utilice tu madre o el vecino del quinto, no deja de ser una expresión denigrante contra el pueblo hebreo, por muy castiza o "tan de moda hoy en día" que tú afirmas que es. Por si no la conoces, aquí te dejo la definición que el RAE hace de la palabra judiada:

judiada.

1. f. Acción mala, que tendenciosamente se consideraba propia de judíos.

2. f. p. us. Muchedumbre o conjunto de judíos.

Sin comentarios.

Por otra parte, tu ¿gracia? al decir que Italia podría haber avanzado hasta Jerusalén, Mozambique, Persia, China, Estados Unidos, Méjico y Argentina, creo que tampoco es una buena muestra de respeto hacia las opiniones de los demás, que quieres que te diga.

Para finalizar Herr Oberstlt, quisiera agredecer todas las aportaciones realizadas, que han hecho que tú y yo aprendamos varias cosas. Hay que quedarse siempre con la parte positiva.

Un saludo.

[Oberleutnant Rommel]

Pues no te muerdas, que las autolesiones no dan buena imagen de uno. Indudablemente te doy la razón en lo último pese a que no comparto la opinión de nada de lo anterior.

Saludoss

PD: Y como lección de respeto te diré que no hay que mentar nunca a la familia de nadie cuando no lo conoces, ni siquiera si él la ha nombrado. Ah, no tengo vecina en el 5º, vivo en una unifamiliar.

[Sitzkrieg]

Indudablemente te doy la razón en lo último pese a que no comparto la opinión de nada de lo anterior.

Si te interesa ahondar en la política exterior de la Italia fascista, eso se arregla con un par de buenos libros. En mi mensaje anterior he dado referencias de uno y hace unos cuantos mensajes se te dieron de otro, el diario de Galeazzo Ciano, que aunque el texto comienza en el año 1939, las continuas referencias a hechos pasados son constantes. Este último tiene el valor añadido que se puede encontrar en castellano en las conocidas páginas de venta de libros de segunda mano.

Te los recomiendo sin duda.