Bismarck

Dudas e interrogantes sobre la Segunda Guerra Mundial

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Mensaje por Ferchu1995 » Sab Oct 09, 2021 1:04 am

Si el U-556 hubiera tenido torpedos podía haber salvado a Bismarck?

Ambas embarcaciones fueron construidos en en mismo astillero, Wohlfarth (comandante del U-556) prometió a Linderman (capitán del Bismarck) que el U-556 protegería a Bismarck.

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Re: Bismarck

Mensaje por Yamashita » Mar Oct 19, 2021 7:26 pm

Ferchu1995 escribió:
Sab Oct 09, 2021 1:04 am
Si el U-556 hubiera tenido torpedos podía haber salvado a Bismarck?
No hubiera podido. Para cuando el U556 avisto al portaviones Ark Royal y al crucero de batalla Renow a las 19:50 el Ark Royal ya había lanzado los Swordfish que inutilizarían el timón del Bismarck. Estos habían sido lanzados a las 19:10 y atacarían al Bismarck a las 20:47. Por tanto aunque el U556 hubiese llevado torpedos y hubiese logrado torpedear con éxito el HMS Ark Royal no habría evitado que los Swordfish atacasen el Bismarck ni las nefastas consecuencias del ataque.
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Re: Bismarck

Mensaje por minoru genda » Mar Nov 02, 2021 4:51 pm

Si hubiera tenido torpedos se presentaría un escenario diferente que podría dar tiempo al Bismarck solo hay que imaginarse que el U-556 se situase en una posición estratégica que pudiera amenazar a los atacantes la amenaza de un sumergible cerca podría causar serios problemas a dichos atacantes con solo tener media docena de torpedos, pero eso nunca lo sabremos :sgm120:
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Re: Bismarck

Mensaje por Yamashita » Mié Nov 10, 2021 2:32 pm

minoru genda escribió:
Mar Nov 02, 2021 4:51 pm
Si hubiera tenido torpedos se presentaría un escenario diferente que podría dar tiempo al Bismarck solo hay que imaginarse que el U-556 se situase en una posición estratégica que pudiera amenazar a los atacantes la amenaza de un sumergible cerca podría causar serios problemas a dichos atacantes con solo tener media docena de torpedos, pero eso nunca lo sabremos :sgm120:
Si hubiera tenido torpedos no habría estado en posición de amenazar a los atancantes del Bismarck simplemente por que no habria estado en esa zona sino en su zona de patrulla. La razón por la que el U556 estaba cerca del Bismarck y pudo avistar al Ark Royal y su acompañante es que estaba de regreso a su base por falta de torpedos. La casualidad de no tener torpedos fué lo que le colocó en esa situación.
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Re: Bismarck

Mensaje por minoru genda » Mié Nov 10, 2021 3:09 pm

Yamashita escribió:
Mié Nov 10, 2021 2:32 pm
minoru genda escribió:
Mar Nov 02, 2021 4:51 pm
Si hubiera tenido torpedos se presentaría un escenario diferente que podría dar tiempo al Bismarck solo hay que imaginarse que el U-556 se situase en una posición estratégica que pudiera amenazar a los atacantes la amenaza de un sumergible cerca podría causar serios problemas a dichos atacantes con solo tener media docena de torpedos, pero eso nunca lo sabremos :sgm120:
Si hubiera tenido torpedos no habría estado en posición de amenazar a los atancantes del Bismarck simplemente por que no habria estado en esa zona sino en su zona de patrulla. La razón por la que el U556 estaba cerca del Bismarck y pudo avistar al Ark Royal y su acompañante es que estaba de regreso a su base por falta de torpedos. La casualidad de no tener torpedos fué lo que le colocó en esa situación.
La valoración de esta situación tiene variables porque si hablamos de una situación ficticia se podían dar varias razones para que el U-556 estuviera por el lugar.
En ese sentido se da el caso de que partimos de la posibilidad de que el U-556 tuviese algún torpedo si no a que viene condicionar una situación concreta, En ese sentido la pregunta es concreta y se debe responder a ella sin condicionantes. Es un What if de libro y cada cual puede opinar al respecto.
Sabemos que el U-556 no tenía torpedos y sabemos todo lo sucedido, por tanto debemos responder a la situación alternativa que se plantea. Evidentemente es una pregunta para plantear en una historia alternativa o paralela al margen de lo ocurrido históricamente
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Re: Bismarck

Mensaje por Yamashita » Jue Nov 11, 2021 11:47 am

minoru genda escribió:
Mié Nov 10, 2021 3:09 pm
La valoración de esta situación tiene variables porque si hablamos de una situación ficticia se podían dar varias razones para que el U-556 estuviera por el lugar.
En ese sentido se da el caso de que partimos de la posibilidad de que el U-556 tuviese algún torpedo si no a que viene condicionar una situación concreta, En ese sentido la pregunta es concreta y se debe responder a ella sin condicionantes. Es un What if de libro y cada cual puede opinar al respecto.
Sabemos que el U-556 no tenía torpedos y sabemos todo lo sucedido, por tanto debemos responder a la situación alternativa que se plantea. Evidentemente es una pregunta para plantear en una historia alternativa o paralela al margen de lo ocurrido históricamente
Pues en ese caso seguiría sin haber podido salvar al Bismarck porque los aviones ya habían sido lanzados estaban a punto de alcanzar al Bismarck. Por las características de velocidad de los submarinos no podría haber llegado hasta el Bismarck a tiempo ni amenazar otras fuerzas que las avistadas.
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Re: Bismarck

Mensaje por minoru genda » Jue Nov 11, 2021 2:14 pm

Yamashita escribió:
Jue Nov 11, 2021 11:47 am
minoru genda escribió:
Mié Nov 10, 2021 3:09 pm
La valoración de esta situación tiene variables porque si hablamos de una situación ficticia se podían dar varias razones para que el U-556 estuviera por el lugar.
En ese sentido se da el caso de que partimos de la posibilidad de que el U-556 tuviese algún torpedo si no a que viene condicionar una situación concreta, En ese sentido la pregunta es concreta y se debe responder a ella sin condicionantes. Es un What if de libro y cada cual puede opinar al respecto.
Sabemos que el U-556 no tenía torpedos y sabemos todo lo sucedido, por tanto debemos responder a la situación alternativa que se plantea. Evidentemente es una pregunta para plantear en una historia alternativa o paralela al margen de lo ocurrido históricamente
Pues en ese caso seguiría sin haber podido salvar al Bismarck porque los aviones ya habían sido lanzados estaban a punto de alcanzar al Bismarck. Por las características de velocidad de los submarinos no podría haber llegado hasta el Bismarck a tiempo ni amenazar otras fuerzas que las avistadas.
Puede que tengas razón pero cuando las fuerzas británicas fueran a atacar al Bismarck con un sumergible cerca que incordiara un poco no resultaría fácil hacerlo y eso podría dar más oportunidades al acorzado alemán.
En complejo hacer un análisis sobre algo que puede verse sujeto a unas variables diferentes a las ocurridas más teniendo en cuenta que los británicos no tuvieron que preocuparse de ninguna amenaza.
Te imaginas que tuvieran que estar pendientes de las evoluciones de un sumergible cerca? ¿serían tan eficaces en su ataque al Bismarck? ¿podría el Bismarck ser más eficaz en su tiro?.
El Bismarck para el caso solo iba a ganar tiempo pero es posible que con la incertidumbre y el caos que podría originar un tercer protagonista, además se cobrara alguna otra víctima. Resulta muy complejo plantearse una situación diferente a la que se dio, imagínate que ese sumergible se coloca cerca de uno de los buques capitales británicos y lo hunde o lo avería seriamente, el desconcierto y la incertidumbre se apoderaría de las fuerzas británicas.
Repito puede que tengas razón o, ya sin especular, la tengas pero ya sabemos que situaciones similares son susceptibles de variar por la cantidad de variables que pueden darse no suelo participar en What if porque cada cual da una opinión tan válida, y a veces contradictoria, como la que plantea cualquiera de quienes participan en ese tipo de debate.
Un what if plantea infinidad de situaciones a partir de cualquier teoría que se haga sobre un combate o batalla nunca se llega a saber .... ¿que habría pasado si?.....
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Re: Bismarck

Mensaje por Yamashita » Jue Nov 11, 2021 8:22 pm

minoru genda escribió:
Jue Nov 11, 2021 2:14 pm
Puede que tengas razón pero cuando las fuerzas británicas fueran a atacar al Bismarck con un sumergible cerca que incordiara un poco no resultaría fácil hacerlo y eso podría dar más oportunidades al acorzado alemán.
El acorazado alemán estaba perdido irremediablemente por el daño en el timón que solo le permitía girar levemente en una única y constante dirección. Una vez localizado era cuestión de tiempo. Esta era una certeza de la que hasta Lütjens era consciente así como el estado Mayor o no se habria ordenado a los submarinos intentar recoger el cuaderno de bitacora del Bismarck. En cuanto al sumergible hay que tener en cuenta que la fuerza que ataco al Bismarck iba acompañada de la 4ª Flotilla de destructores de Vian una fuerza mas que suficiente para mantener alejado a cualquier submarino (estos destructores fueron los primeros en alcanzar la posición del dañado Bismarck y mantuvieron un hostigamiento continuo durante la noche). Además si estos no lograron impactar en un buque tan poco maniobrero como el Bismarck tampoco es fácil que lo lograse sobre buques mas maniobrables cualquier submarino cuya cota de visibilidad es mucho mas corta y baja.

La ventaja de un submarino esta en su capacidad de pasar inadvertido. una vez advertido lo mejor que puede hacer es sumergirse y alejarse o es muy probable que acabe hundido. Por tanto incordiar no es algo que sea propio de un submarino. Lo suyo es atacar y huir. Eso podría haberlo hecho sobre el Ark royal si hubiese tenido torpedos aunque hay que dejar claro que avistar no es lo mismo que atacar y hundir.

Próximo y con torpedos estaba el U-74 que si había recibido ordenes de atacar a las fuerzas británicas que perseguían al Bismarck. De hecho este submarino llego a contactar con el U556. A pesar de todo este no logro localizar a los buques enemigos hasta despues del hundimiento del Bismark y aun entonces fué incapaz de posicionarse para disparar sus torpedos a causa de la mala mar.
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Re: Bismarck

Mensaje por minoru genda » Sab Nov 13, 2021 4:36 pm

Hay ciertas cosas que parece que desconoces Por ejemplo como funciona un hidrófono y para que sirve.
Un sumergible sumergido podía saber donde se encontraba un buque desde una distancia grande
Pero mejor y si lo desconoces, igual si lo conoces, para que te des cuenta de ciertas cosas y así no tener que repetirlas te recomiendo que leas esto que está en este mismo foro

https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... 60&t=22289

El sonar o ASDIC un sistema activo que podía localizar sumergibles en inmersión tenia sus fallos o mejor llamarlos sus "puntos ciegos" en este otro enlace puedes conocerlo mejor, si no lo conoces.

https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... =58&t=8828

En cuanto al radar si te parece mira este otro enlace.

https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... =58&t=8827

Sobre hidrófonos en este otro enlace hay un trabajo completo sobre su funcionamiento.

www.u-historia.com >Técnica > Artículos técnicos > Sistemas de escucha GHG esquemas y fuccionamiento

Todos los enlaces citados, excepto el de U-historia, estan aquí en este foro. Para cualquier aclaración o si quieres seguir debatiendo por aquí seguiré :sgm120:
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Re: Bismarck

Mensaje por Yamashita » Lun Nov 15, 2021 2:37 pm

minoru genda escribió:
Sab Nov 13, 2021 4:36 pm
Hay ciertas cosas que parece que desconoces Por ejemplo como funciona un hidrófono y para que sirve.
Un sumergible sumergido podía saber donde se encontraba un buque desde una distancia grande
Pero mejor y si lo desconoces, igual si lo conoces, para que te des cuenta de ciertas cosas y así no tener que repetirlas te recomiendo que leas esto que está en este mismo foro

https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... ?f=60&t=22
Buenos dias, compañero Minoru Genda. En primer lugar señalarte que el enlace esta mal. De todas formas si se lo que es un dispositivo GHG pero no se esto que tiene que ver con mis comentarios a menos que insinues que era posible seguir a un buque sumergido y por medio del uso del GHG. La velocidad de un submarino tipo VII sumergido era de unos 7 nudos y usando el GHC de unos 3 nudos. A esas velocidades es imposible mantener una persecución y por tanto hostigar al enemigo eso por no añadir que las condiciones de la mar en esos días no eran las mas idóneas para el uso del GHC.
minoru genda escribió:
Sab Nov 13, 2021 4:36 pm
El sonar o ASDIC un sistema activo que podía localizar sumergibles en inmersión tenia sus fallos o mejor llamarlos sus "puntos ciegos" en este otro enlace puedes conocerlo mejor, si no lo conoces.
https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... =58&t=8828[/quote]

Claro que el Sonar tenia sus limitaciones, al igual que el GHG. Pero si un submarino disparaba quedaba localizado y los destructores giraban hacia el quedando así dentro del angulo frontal del destructor y no en su punto muerto trasero. Además el submarino debia sumergirse mas allá de 20 metros pues sino también permanecía en el área de máxima detección del destructor. Además el destructor solía dar varias pasadas en sobre el área donde se intuía estaba el submarino forzando a este a permanecer sumergido y a mínima velocidad incluso durante varias horas lo que conlleva que se hacía complicado la actividad de hostigamiento.

En general la persecución se hacía en superficie donde un submarino daba su máxima velocidad y siempre que no estuviese localizado dado que de otra forma era ahuyentado por los destructores.

Precisamente el U556 había participado en un ataque a un convoy recientemente en el que usaron la táctica de manada de lobos resultando hundidos 8 mercantes. Atacaron 4 submarinos de los que 2 resultaron dañados y 1 capturado (El famoso U-110 de Fritz-Julius Lemp) . Estos submarinos tuvieron todos que interrumpir su persecución tras un único ataque tras el que fueron perseguidos y dañados. El U-556 tuvo la suerte de alcanzar el convoy cuando se dispersaba pudiendo actuar sin ser hostigado.

Pongo este ejemplo como muestra de lo que solía suceder tras un ataque y como prueba de que el hostigamiento por parte de un único submarino era una tarea imposible e incluso el ataque estaba reñido con la posibilidad de persecución o seguimiento.
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Re: Bismarck

Mensaje por minoru genda » Mar Nov 16, 2021 3:37 pm

Pues sí el primer elace estaba mal así que lo he corregido :sgm120:
minoru genda escribió:
Sab Nov 13, 2021 4:36 pm
Hay ciertas cosas que parece que desconoces Por ejemplo como funciona un hidrófono y para que sirve.
Un sumergible sumergido podía saber donde se encontraba un buque desde una distancia grande
Pero mejor y si lo desconoces, igual si lo conoces, para que te des cuenta de ciertas cosas y así no tener que repetirlas te recomiendo que leas esto que está en este mismo foro

https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... 60&t=22289

El sonar o ASDIC un sistema activo que podía localizar sumergibles en inmersión tenia sus fallos o mejor llamarlos sus "puntos ciegos" en este otro enlace puedes conocerlo mejor, si no lo conoces.

https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... =58&t=8828

En cuanto al radar si te parece mira este otro enlace.

https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... =58&t=8827

Sobre hidrófonos en este otro enlace hay un trabajo completo sobre su funcionamiento.

www.u-historia.com >Técnica > Artículos técnicos > Sistemas de escucha GHG esquemas y fuccionamiento

Todos los enlaces citados, excepto el de U-historia, estan aquí en este foro. Para cualquier aclaración o si quieres seguir debatiendo por aquí seguiré :sgm120:
De todos modos por entonces (tiempo del hundimiento del Bismarck) las tácticas antisubmarinas aliadas dejaban mucho que desear y no resultaba sencillo hundir un sumergible in embargo si resultaba sencillo localizar un buque, un convoy o unidades de superficie navegando.
Además en caracter omnidireccional del GHG permitia dirigirsese modo eficaz al lugar donde se emitian los ruidos sin, en principio, ser detectados. Por otra parte el GHG no podía detectarse al ser un sistema de detección pasivo al contrario que el ASDIC sistema de detección activo.
Llevo años estudiando a los sumergibles alemanes especialmente a los Type VII en todas sus variantesy para perfeccionar los conocimientos solo me faltaría ejercer de tripulante de uno de ellos :sgm120:
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Re: Bismarck

Mensaje por Yamashita » Mar Nov 16, 2021 7:36 pm

minoru genda escribió:
Mar Nov 16, 2021 3:37 pm
Pues sí el primer elace estaba mal así que lo he corregido :sgm120:
Gracias Minoru Genda.
minoru genda escribió:
Mar Nov 16, 2021 3:37 pm
De todos modos por entonces (tiempo del hundimiento del Bismarck) las tácticas antisubmarinas aliadas dejaban mucho que desear y no resultaba sencillo hundir un sumergible in embargo si resultaba sencillo localizar un buque, un convoy o unidades de superficie navegando.
No seria sencillo pero en esa época precisamente los U-Boote habían recibido la orden de intentar interceptar los convoyes antes de que se uniesen a sus escoltas o después precisamente por las crecientes perdidas.
minoru genda escribió:
Mar Nov 16, 2021 3:37 pm
Llevo años estudiando a los sumergibles alemanes especialmente a los Type VII en todas sus variantesy para perfeccionar los conocimientos solo me faltaría ejercer de tripulante de uno de ellos :sgm120:
No puedo ayudarte a alistarte en un Type VII pero si deseas subir a uno puedes hacerlo cerca de Kiel. Al norte de esa ciudad en la playa de Laboe junto al Memorial dedicado a los marinos alemanes puedes encontrar al U-995. Por un módico precio (a mi me pareció barato) puedes entrar a su interior y ver in situ como era realmente un Type VII/C.
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Re: Bismarck

Mensaje por minoru genda » Mié Nov 17, 2021 2:42 pm

En lo que respecta al primer enlace si lo lees verás como era todo lo relacionado con la guerra submarina en los inicios de la 2ª G.M. y también lo que yo opino al respecto.
En lo del U-995 de Laboe, lo conozco, esta cerca de Kiel a unos cinco kilómetros del mismo Kiel decirte que con las fotos, planos y descripciones en idiomas como el inglés, el francés. el alemán o tan poco usuales como el holandés he hecvho un trabajo para U-historia titulado "visita guiada" donde explico los diferentes sistemas y dispositivos vistos en esas fotos que ilustran a su vez el trabajo y que algún visitante de ese sumergible ha usado para entender mejor lo que ve durante la visita,
He hecho además varias cosas sobre el tipo VII que están en esa web he escrito sobre torpedos, tácticas tecnoligía ya no solo del tipo VII. Todo mi trabajo sobre sumergibles está allí a disposición de uien quiera saber sobre los sumergibles alemanes ysobre todo lo relacionado con el Type VII empecé a estudiar sobre el Type VI hace unos 15 años y aunque sé mucho aún estoy aprendiendo.
Por cierto si te interesa saber cosas sobre los torpedos alemanes en este mismo foro y enlace hay información sobre ellos.

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Re: Bismarck

Mensaje por javier58 » Jue Nov 18, 2021 7:38 pm

El hilo me parece muy interesante. El potente acorazado Bismarck completamente solo y enfrentado a la escuadra inglesa formada por un portaviones, acorazados y destructores no tenia nada que hacer, intentar huir hacia la costa francesa, la mala suerte del impacto de un torpedo en el timón sello su destino.
Los U-boot caso de disponer de torpedos poco podrian haber hecho contra la flota aliada, una vez superada la fase de la sorpresa inicial, los destructores habrian hundido a los U-boot.
Mi pregunta es ¿la Luftwaffe, no podria haber intentado proteger al Bismarck,con bomaberdeos de largo alcance como los Dornier 217?, algo parecido al despliegue aéreo que se hizo en la Operación "Cerberus", con el paso de unidades navales alemanas delante de la Home Fleet y de la RAF, protegidas por cazas alemanes.
A pesar de la distancia del Bismarck de la costa francesa ¿no hubiera sido posible apoyo aéreo para mantener alejada la flota aliada y darle una posibilidad de escape?.
Saludos.

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Re: Bismarck

Mensaje por minoru genda » Vie Nov 19, 2021 1:49 pm

Sabemos, porque así se cuenta en la historia de esta batalla escrita en diferentes libros y publicaciones, que el Bismarck quedaba fuera del alcance de una fuerza aérea que lo protegiera, así que por ese lado poco que decir.
Lo de los sumergibles se puede plantear y debatir desde diferentes puntos de vista estratégicos porque esos sumergibles se podían proteger con el mismo Bismarck os preguntaréis ¿como? pues bien, se situarían en posición de ataque y tras atacar se acercarían al Bismarck lo suficiente para mantener a raya a los destructores e incluso para situarlos en posición de ser hundidos por el Bismarck o los mismos sumergibles.
Hay muchas cosas que se podrían hacer para dificultar, que no evitar, que el Bismarck resultara hundido incluso puede que hubiera una mínima posibilidad de que el Bismarck se librase del hundimiento,Todo es cosa de táctica y movimientos estratégicos. todo dependería de los sumergibles que lo protegieran y de la carga de torpedos disponibles así como el modo diferente en que los británicos deberían afrontar la nueva situación
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