Hola a todos.
A propósito de este tema que surgió en otro foro me gustaría debatir con los foristas este peliagudo tema.
En realidad creo que las divisiones de las SS siempre dan más morbo y resultan más conocidas (todas tienen "nombre" aparte de número), sin embargo algunas de ellas resultaron un auténtico fiasco.
Si la 1º,2º,3º, 5º, 11º y 12º SS fueron una auténtica élite, también es cierto que otras divisiones como las divisiones árabes 13º Handschar (famosa por sus crímenes de guerra), que se negó a operar fuera de su zona en Yugoslavia una vez formada en Francia resultaron un fracaso. La división Handschar fue disuelta por este motivo y por los problemas que acarrearon (revueltas, crímenes de guerra etc). Otras dos divisiones musulmanas fueron disueltas por idénticas razones, estas fueron la 21º Skanderberg y la 23º Kamá. No acaban aquí los "fiascos" en la formación de divisiones "internacionales", sino que en el alistamiento de una nueva división eslava (aparte de las musulmanas) procedente de Ucrania, 14º Galitzien, terminó en otro fracaso, aunque éste no de índole rebelde, simplemente fueron aníquilados por las tropas rusas la primera vez que entraron en combate.
Más fracasos: La 29º y 30º divisiones de Vlasov, formadas por rusos procedentes de campos de prisioneros , cuyo único enemigo fueron las propias SS, ya que una vez en el frente oriental, cerca de Praga, Vlasov fue instado por los líderes de la resistencia checa a la protección de la ciudad a fin de
evitar su anaquilamiento por parte de las propias Waffen SS. Vlasov pensó que esta manifestación antinazi sería una buena propaganda para sus fuezas, tratando después de escapar a la línea demarcatoria estadounidense. Sin embargo soviéticos y aliados habían establecido que ningún soldado enemigo podría pasar de una zona aotra para rendirse, y los hombres de Vlasov se vieron empujados hacia el ejército rojo. Vlasov, sus colaboradores y muchos soldados fueron ejecutados.
Ni que decir tiene que al final ese ideal "ario" de las SS fue totalmente eliminado en aras de ser más prácticos, las cosas de la guerra...
En fin, luces y sombras de las Waffen SS.
¿Waffen SS o Heer? ¿Quién tenía las mejores divisiones?
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Iñigo.
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¿Waffen SS o Heer? ¿Quién tenía las mejores divisiones?
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte
¡Hola, Witt!
En conjunto no hay comparativa posible entre las formaciones de combate del Heer y las de las Waffen SS. Exísitía un abismo entre el liderazgo y efectividad de unas y otras. Tú puedes escoger una formación o unidad específica de las Waffen SS y comparar su historia combativa con otra u otras del Heer, pero como conjunto la comparación es absurda.
Además, sólo tres o cuatro formaciones de las Waffen SS combatieron desde el principio de la guerra, bien como batallones, regimientos o divisiones.
Saludos cordiales
José Luis
En conjunto no hay comparativa posible entre las formaciones de combate del Heer y las de las Waffen SS. Exísitía un abismo entre el liderazgo y efectividad de unas y otras. Tú puedes escoger una formación o unidad específica de las Waffen SS y comparar su historia combativa con otra u otras del Heer, pero como conjunto la comparación es absurda.
Además, sólo tres o cuatro formaciones de las Waffen SS combatieron desde el principio de la guerra, bien como batallones, regimientos o divisiones.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
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wilhelm heidkamp
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Yo creo que sí cabe la comparación, pero sólo con algunas divisiones "escogidas" de la Wehrmacht como la Grossdeutschland, la Hermann Goering o la Panzer Lehr.
Todos sabemos que las SS además, estaban mejor dotadas en cuanto a número de componentes que las divisiones estándar (por ejemplo con la adición en algunas de ellas de una compañía de carros pesados o un cuarto pelotón por compañía etc en el caso de las PzDiv.)
Si se trata de comparar unidades no acorazadas o mecanizadas, cabe la comparación con unidades como las gebirgsjäger o las fallschirmjäger, donde incluso posiblemente, éstas últimas como la 1ª o la 7ª se habrían mostrado incluso más eficaces que algunas de las Waffen SS (como la Skanderberg de gebirgsjägers, la Karstjäer de gebirgsjägers, la Maria Theresa de Kavallerie, etc.)
Con divisiones regulares se trataría de una comparación injusta.
Willy.
Todos sabemos que las SS además, estaban mejor dotadas en cuanto a número de componentes que las divisiones estándar (por ejemplo con la adición en algunas de ellas de una compañía de carros pesados o un cuarto pelotón por compañía etc en el caso de las PzDiv.)
Si se trata de comparar unidades no acorazadas o mecanizadas, cabe la comparación con unidades como las gebirgsjäger o las fallschirmjäger, donde incluso posiblemente, éstas últimas como la 1ª o la 7ª se habrían mostrado incluso más eficaces que algunas de las Waffen SS (como la Skanderberg de gebirgsjägers, la Karstjäer de gebirgsjägers, la Maria Theresa de Kavallerie, etc.)
Con divisiones regulares se trataría de una comparación injusta.
Willy.
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Bueno, es cuestión de gustos, pero yo pongo hechos objetivos.
En la campaña de Polonia: ¿qué tiene que comparar las futuras Waffen SS con las unidades del Heer?
En la campaña de Escandinavia. Idem.
En la campaña de Francia y los Países Bajos. Idem.
En la campaña de los Balcanes. Idem.
En la campaña de Barbarroja. Idem.
Hasta aquí, sólo puedes ponerme el ejemplo de regimientos SS, que eran infantería motorizada. Ninguna de esas unidades, ni por asomo, puede mostrar una historia combativa a las mejores divisiones blindadas y motorizadas del Heer (a los regimientos de esas divisiones). Hay tanto donde elegir en el Heer que cualquier comparación es realmente injusta.
Ahora, la mejor dotación de las unidades SS en armamento sólo se evidencia a primeros de 1943, con la creación del II Cuerpo Panzer SS. Y la única división que recibió un batallón de carros pesados orgánico creo recordar que fue la Grossdeutschland.
Las Waffen SS empiezan a cobrar su verdadera importancia (para el tema que tratamos) en la contraofensiva de Manstein en Kharkov, cuando ya corre febrero de 1943, 29 meses después de comenzada la guerra, y para ello sólo son el "trío de la bencina": la Leibstandarte, la Das Reich y la Totenkopf, con la Wiking en un puesto secundario de acompañamiento a ese cuadro de honor.
Luego, la HJ se desvirga en la campaña de Normandía, con gra furia, fanatismo y arrojo, eso sí. Pero con unas tropas inexpertas. A esas alturas la Leibstandarte no se parece en nada a lo que fue, aunque eso también se le puede aplicar a muchas formaciones del Heer. En 1944, las unidades de la Wehrmacht, salvo contadísimas excepciones, ya no son fuerzas de combate mínimamente parecidas a las que combatieron en 1939-1942, pero es en 1944 cuando se forma el grueso de las unidades Waffen SS y cuando se las dota del mejor equipo. Lógicamente ya era una guerra política.
De todas formas, ya digo, de gustibus non est disputandum.
Saludos cordiales
José Luis
En la campaña de Polonia: ¿qué tiene que comparar las futuras Waffen SS con las unidades del Heer?
En la campaña de Escandinavia. Idem.
En la campaña de Francia y los Países Bajos. Idem.
En la campaña de los Balcanes. Idem.
En la campaña de Barbarroja. Idem.
Hasta aquí, sólo puedes ponerme el ejemplo de regimientos SS, que eran infantería motorizada. Ninguna de esas unidades, ni por asomo, puede mostrar una historia combativa a las mejores divisiones blindadas y motorizadas del Heer (a los regimientos de esas divisiones). Hay tanto donde elegir en el Heer que cualquier comparación es realmente injusta.
Ahora, la mejor dotación de las unidades SS en armamento sólo se evidencia a primeros de 1943, con la creación del II Cuerpo Panzer SS. Y la única división que recibió un batallón de carros pesados orgánico creo recordar que fue la Grossdeutschland.
Las Waffen SS empiezan a cobrar su verdadera importancia (para el tema que tratamos) en la contraofensiva de Manstein en Kharkov, cuando ya corre febrero de 1943, 29 meses después de comenzada la guerra, y para ello sólo son el "trío de la bencina": la Leibstandarte, la Das Reich y la Totenkopf, con la Wiking en un puesto secundario de acompañamiento a ese cuadro de honor.
Luego, la HJ se desvirga en la campaña de Normandía, con gra furia, fanatismo y arrojo, eso sí. Pero con unas tropas inexpertas. A esas alturas la Leibstandarte no se parece en nada a lo que fue, aunque eso también se le puede aplicar a muchas formaciones del Heer. En 1944, las unidades de la Wehrmacht, salvo contadísimas excepciones, ya no son fuerzas de combate mínimamente parecidas a las que combatieron en 1939-1942, pero es en 1944 cuando se forma el grueso de las unidades Waffen SS y cuando se las dota del mejor equipo. Lógicamente ya era una guerra política.
De todas formas, ya digo, de gustibus non est disputandum.
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wilhelm heidkamp
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Las comparaciones son posibles o imposibles, justas o injustas en función de los términos preestablecidos para dicho cotejo.
Antes de entrar en ninguna polémica esperaré a ver si Wittmann concreta más su propuesta. De lo contrario nos encontraremos de nuevo con una discusión infructuosa.
Saludos MUY cordiales.
Willy.
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Iñigo.
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Bueno, si la propuesta en general no gusta, podemos concretar entre las divisiones más efectivas de uno y otro lado y comparar.
Podemos hablar sobre si fueron mejores la HJ, LSSAH o la Panzer Lehr, GD etc...
Como querais.
También podemos debatir si fue acertado crear a un ejército politizado pero con gran arrojo y fanatismo o hubiera sido mejor reservar estas fuerzas para el Heer, tanto en material como en equipo humano.
Supongo que los extranjeros solo tenían cabida en las SS no obstante.
Podemos hablar sobre si fueron mejores la HJ, LSSAH o la Panzer Lehr, GD etc...
Como querais.
También podemos debatir si fue acertado crear a un ejército politizado pero con gran arrojo y fanatismo o hubiera sido mejor reservar estas fuerzas para el Heer, tanto en material como en equipo humano.
Supongo que los extranjeros solo tenían cabida en las SS no obstante.
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Kurt_Steiner
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Este tema, por mi experiencia, es harto polémico. DE todos modos, sugeriré algunas cositas:
Podemos dividir a las W-SS dependiendo de su procedencia de orígen
I - Alemanes nativos, agrupados en 17 divisiones, como los de la 2 SS Panzer Div Das Reich
II- volksdeutsche y otros pueblos germanicos (noruegos, holandeses, valones), agrupados en 10 divisiones : ej: 7. Freiwilligen SS-Gebirgs Division "Prinz Eugen
III- no-alemanes, agrupados en 11 divisiones: ej: 15. Waffen-Grenadier Division der SS "Lettland"
Como tropas de élite, solo podemos considerar algunas de las del primer grupo. Además, aún siendo élite necesitaban el apoyo de la Wehrmacht. A partir del periodo 42/43 las W-SS, como el Herr, creaban y reclutaban tantos hombres y unidades como podían, por las derrotas en todos los frentes, lo que nos conduce a la creación de unidades como la Brigada Kaminski.
El Ejército tenía unidades muy efecientes, que si bien no eran consideradas élite, tenían un excepcional historial de combate, como por ejemplos las divisiones de infantería del AG Norte, que lucharon en el área de Leningrado (61. ID, 126. ID, 215. ID y 290. ID), que lucharon en las tres batallas del Lago Ladoga, en Estonia, y en Kurland, frente a un enemigo muy superior. Y aún así estas unidades son superadas por las Panzer Divisionen. Y lo mismo pasa entre las Waffen-SS, donde unidades como la 4. SS-PPGD o la 6. SS-GD Nord son ignoradas o no tan reconocidas como las LSAH o la Das Reich.
Y conste que hablo solo del lado militar, y no me meto a hablar de las matanzas y crimenes de guerra varios cometidos por las W-SS.
Por cierto, las W-SS no estaban mejor equipadas que el Heer. Recuerdese con qué estaba equipada la Prinz Eugen, por ejemplo. O la Kamisnki.
Podemos dividir a las W-SS dependiendo de su procedencia de orígen
I - Alemanes nativos, agrupados en 17 divisiones, como los de la 2 SS Panzer Div Das Reich
II- volksdeutsche y otros pueblos germanicos (noruegos, holandeses, valones), agrupados en 10 divisiones : ej: 7. Freiwilligen SS-Gebirgs Division "Prinz Eugen
III- no-alemanes, agrupados en 11 divisiones: ej: 15. Waffen-Grenadier Division der SS "Lettland"
Como tropas de élite, solo podemos considerar algunas de las del primer grupo. Además, aún siendo élite necesitaban el apoyo de la Wehrmacht. A partir del periodo 42/43 las W-SS, como el Herr, creaban y reclutaban tantos hombres y unidades como podían, por las derrotas en todos los frentes, lo que nos conduce a la creación de unidades como la Brigada Kaminski.
El Ejército tenía unidades muy efecientes, que si bien no eran consideradas élite, tenían un excepcional historial de combate, como por ejemplos las divisiones de infantería del AG Norte, que lucharon en el área de Leningrado (61. ID, 126. ID, 215. ID y 290. ID), que lucharon en las tres batallas del Lago Ladoga, en Estonia, y en Kurland, frente a un enemigo muy superior. Y aún así estas unidades son superadas por las Panzer Divisionen. Y lo mismo pasa entre las Waffen-SS, donde unidades como la 4. SS-PPGD o la 6. SS-GD Nord son ignoradas o no tan reconocidas como las LSAH o la Das Reich.
Y conste que hablo solo del lado militar, y no me meto a hablar de las matanzas y crimenes de guerra varios cometidos por las W-SS.
Por cierto, las W-SS no estaban mejor equipadas que el Heer. Recuerdese con qué estaba equipada la Prinz Eugen, por ejemplo. O la Kamisnki.
¡Hola a todos!
Que conste que a mí no me molesta en absoluto que se quieran hacer las comparaciones que se deseen. Simplemente me parece que, en este caso, fallan las bases de partida.
Por ejemplo, tomemos, sin ir más lejos, las dos primeras formaciones de ambas organizaciones: la 1ª División Panzer y la Leibstandarte.
La 1ª DP, una formación blindada, tomó parte en las campañas de Polonia, Francia y el Frente Oriental desde junio de 1941 hasta enero de 1943. En esa fecha es transferida a Francia y en junio enviada a los Balcanes, permaneciendo en Grecia hasta noviembre, momento en que es nuevamente enviada al Frente Oriental. En febrero de 1944 toma parte en la liberación de la bolsa de Cherkassy y más tarde ayuda a liberar a las divisiones de infantería 96ª y 291ª. Luego combate en el Dnieper, Ucrania septentrional y, durante la ofensiva soviética del verano de 1944, contraataca en el sector de Oleyor, deteniendo temporalmente a las fuerzas soviéticas. A continuación es transferida a Hungría, asignada al III CP (6º Ejército) en octubre de 1944, contraatacando en Debrecen, y en diciembre fue retirada con el 6º Ejército a Szekesfehervar, cerca del Lago Balaton. Luego se retiró a Austria donde se rindió a los americanos.
La LSSAH combatió como regimiento de infantería motorizado hasta el 15 de julio de 1942, fecha en que el regimiento se amplió a división (motorizada), aunque realmente en Rusia su tamaño había sido de brigada. Unos meses después, el 24 de noviembre de 1942 se re-denominó Panzergrenadier, y finalmente el 22 de octubre de 1943 adquirió la categoría de división panzer.
Por tanto, parece absurdo comparar la actuación de ambas formaciones en la guerra hasta, al menos, el verano de 1942. Su tamaño era diferente, sus capacidades diferentes y, en consecuencia, sus objetivos diferentes. A tener en cuenta que la LSSAH fue trasladada en el verano de 1942 a Francia y no regresó al Frente Oriental hasta principios de 1943, dedicando todo ese intervalo a reorganización y re-equipamiento. Luego combatió en Kursk, fue enviada a Italia, nuevamente al Frente oriental y entró tarde en la campaña de Normandía. Participó en la contraofensiva de las Ardenas y bla, bla, bla.
Estas diferencias de partida no van en detrimento de la capacidad combativa de la LSSAH, muy leos de mi intención, pero parece natural que no se puede establecer una comparativa de historia combativa entre la 1ª DP y el regimiento-brigada LSSAH, por lo menos, hasta el verano de 1942. Como tampoco sería lógico, en la misma línea, comparar a la División Panzer-Lehr, formada a principios de 1944, o a la 116ª División Panzer, formada igualmente a principios de 1944, con la LSSAH, que ya llevaba combatiendo -como regimiento, brigada o división- desde el inicio de la guerra.
Es por esto por lo que digo que una comparativa de capacidad y efectividad combativas de unidades debe ajustarse a un tamaño unitario similar, al mismo tipo de unidad (blindada, infantería blindada, infantería motorizada….), al mismo teatro de operaciones y al mismo período de tiempo.
Saludos cordiales
José Luis
Que conste que a mí no me molesta en absoluto que se quieran hacer las comparaciones que se deseen. Simplemente me parece que, en este caso, fallan las bases de partida.
Por ejemplo, tomemos, sin ir más lejos, las dos primeras formaciones de ambas organizaciones: la 1ª División Panzer y la Leibstandarte.
La 1ª DP, una formación blindada, tomó parte en las campañas de Polonia, Francia y el Frente Oriental desde junio de 1941 hasta enero de 1943. En esa fecha es transferida a Francia y en junio enviada a los Balcanes, permaneciendo en Grecia hasta noviembre, momento en que es nuevamente enviada al Frente Oriental. En febrero de 1944 toma parte en la liberación de la bolsa de Cherkassy y más tarde ayuda a liberar a las divisiones de infantería 96ª y 291ª. Luego combate en el Dnieper, Ucrania septentrional y, durante la ofensiva soviética del verano de 1944, contraataca en el sector de Oleyor, deteniendo temporalmente a las fuerzas soviéticas. A continuación es transferida a Hungría, asignada al III CP (6º Ejército) en octubre de 1944, contraatacando en Debrecen, y en diciembre fue retirada con el 6º Ejército a Szekesfehervar, cerca del Lago Balaton. Luego se retiró a Austria donde se rindió a los americanos.
La LSSAH combatió como regimiento de infantería motorizado hasta el 15 de julio de 1942, fecha en que el regimiento se amplió a división (motorizada), aunque realmente en Rusia su tamaño había sido de brigada. Unos meses después, el 24 de noviembre de 1942 se re-denominó Panzergrenadier, y finalmente el 22 de octubre de 1943 adquirió la categoría de división panzer.
Por tanto, parece absurdo comparar la actuación de ambas formaciones en la guerra hasta, al menos, el verano de 1942. Su tamaño era diferente, sus capacidades diferentes y, en consecuencia, sus objetivos diferentes. A tener en cuenta que la LSSAH fue trasladada en el verano de 1942 a Francia y no regresó al Frente Oriental hasta principios de 1943, dedicando todo ese intervalo a reorganización y re-equipamiento. Luego combatió en Kursk, fue enviada a Italia, nuevamente al Frente oriental y entró tarde en la campaña de Normandía. Participó en la contraofensiva de las Ardenas y bla, bla, bla.
Estas diferencias de partida no van en detrimento de la capacidad combativa de la LSSAH, muy leos de mi intención, pero parece natural que no se puede establecer una comparativa de historia combativa entre la 1ª DP y el regimiento-brigada LSSAH, por lo menos, hasta el verano de 1942. Como tampoco sería lógico, en la misma línea, comparar a la División Panzer-Lehr, formada a principios de 1944, o a la 116ª División Panzer, formada igualmente a principios de 1944, con la LSSAH, que ya llevaba combatiendo -como regimiento, brigada o división- desde el inicio de la guerra.
Es por esto por lo que digo que una comparativa de capacidad y efectividad combativas de unidades debe ajustarse a un tamaño unitario similar, al mismo tipo de unidad (blindada, infantería blindada, infantería motorizada….), al mismo teatro de operaciones y al mismo período de tiempo.
Saludos cordiales
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Me parece interesante tratar el tema de los tratos preferenciales a las Waffen SS. Algunos afirman que en realidad tampoco era para tanto ese superior trato y que muchas veces las Waffen SS combatieron en inferioridad de equipo respecto al Heer (se entiende las divisiones más famosas y por supuesto cuando ya tenían rango de división).
En Kursk, por ejemplo, donde el II SS Pz Korps realizó un gran papel, es cierto que contaban con una compañía de Tiger I por división, pero no contaba con ninguno de los Panther traidos como "arma especial".
En la última relación que nos dió Jose Luis, creo que estaban asignados al 48º cuerpo de ejército, aunque yo creía que fueron entregados a la Grossdeutschland.
Rescato el equipamiento dado por Jose Luis del sector sur (4º ejército alemán, Hoth), para que podamos comparar.
III Cuerpo Panzer: 38 Pz-VI
-19ª División Panzer: 42 Pz-III y 38 Pz-IV. Total 80 tanques
-6ª División Panzer: 66 Pz-III y 27 Pz-IV. Total: 93 tanques
-7ª División Panzer: 60 Pz-III y 38 Pz-IV. Total: 98 tanques
• XLVIII Cuerpo Panzer: 198 Pz-V
-11ª División Panzer: 65 Pz-III y 23 Pz-IV. Total: 88 tanques
-3ª División Panzer: 53 Pz-III y 22 Pz-IV. Total: 75 tanques
-División Grossdeutschland: 52 Pz-III, 60 Pz-IV, 15 Pz-VI. Total: 127 tanques
• II Cuerpo Panzer SS:
-Das Reich SS: 71 Pz-III, 30 Pz-IV, 12 Pz-VI y 18 T-34. Total: 131 tanques
-Leibstandarte SS: 28 Pz-III, 79 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 119 tanques
-Totenkopf SS: 72 Pz-III, 47 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 131 tanques
En esta relación podemos ver que las SS tienen una media de carros por división mayor, aunque no dispone de carros asignados al cuerpo de ejército. En concreto si contamos los Panther, el 48º PK contaría con una dotación superior, además con Panther, aunque claro para contar con ESOS Panther mejor usar Pz IV. Claro que lo que cuenta es que el nuevo arma fue asignada al Heer, lo que desmentiría en parte esta preferencia por las Waffen SS.
En Kursk, por ejemplo, donde el II SS Pz Korps realizó un gran papel, es cierto que contaban con una compañía de Tiger I por división, pero no contaba con ninguno de los Panther traidos como "arma especial".
En la última relación que nos dió Jose Luis, creo que estaban asignados al 48º cuerpo de ejército, aunque yo creía que fueron entregados a la Grossdeutschland.
Rescato el equipamiento dado por Jose Luis del sector sur (4º ejército alemán, Hoth), para que podamos comparar.
III Cuerpo Panzer: 38 Pz-VI
-19ª División Panzer: 42 Pz-III y 38 Pz-IV. Total 80 tanques
-6ª División Panzer: 66 Pz-III y 27 Pz-IV. Total: 93 tanques
-7ª División Panzer: 60 Pz-III y 38 Pz-IV. Total: 98 tanques
• XLVIII Cuerpo Panzer: 198 Pz-V
-11ª División Panzer: 65 Pz-III y 23 Pz-IV. Total: 88 tanques
-3ª División Panzer: 53 Pz-III y 22 Pz-IV. Total: 75 tanques
-División Grossdeutschland: 52 Pz-III, 60 Pz-IV, 15 Pz-VI. Total: 127 tanques
• II Cuerpo Panzer SS:
-Das Reich SS: 71 Pz-III, 30 Pz-IV, 12 Pz-VI y 18 T-34. Total: 131 tanques
-Leibstandarte SS: 28 Pz-III, 79 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 119 tanques
-Totenkopf SS: 72 Pz-III, 47 Pz-IV y 12 Pz-VI. Total: 131 tanques
En esta relación podemos ver que las SS tienen una media de carros por división mayor, aunque no dispone de carros asignados al cuerpo de ejército. En concreto si contamos los Panther, el 48º PK contaría con una dotación superior, además con Panther, aunque claro para contar con ESOS Panther mejor usar Pz IV. Claro que lo que cuenta es que el nuevo arma fue asignada al Heer, lo que desmentiría en parte esta preferencia por las Waffen SS.
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte
Witt, los Panther de Kursk estaban agrupados en la 10ª Brigada Panzer, que componía el 39º Regimiento Panzer con dos batallones: el 51º y el 52º.
La formación estaba agregada al XLVIII Cuerpo Panzer, y el cuerpo asignó el regimiento a la División Grossdeutschland.
Quizás no esté de más recordar que la GD era la unidad que más admiraba Hitler.
Saludos cordiales
José Luis
La formación estaba agregada al XLVIII Cuerpo Panzer, y el cuerpo asignó el regimiento a la División Grossdeutschland.
Quizás no esté de más recordar que la GD era la unidad que más admiraba Hitler.
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José Luis
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Sabía que Hitler admiraba a la GD pero ¿Por encima de la LSSAH que llevaba su nombre bajo el mando de su amigo Dreitrich?
Suena lógico que los Panther estuviesen asignados a una brigada, creo que en principio la idea era que formaran brigadas independientes.
Podemos ver entonces que en Kursk la división más pesadamente equipada con diferencia fue la GD, aunque eso dependiera ya de Knobelsdorff.
Jose Luis, por curiosidad, ¿Nos puedes aclarar como repartió sus Tiger (si lo hizo) a nivel de cuerpo, Breith, comandante del III Pz Korps?
Suena lógico que los Panther estuviesen asignados a una brigada, creo que en principio la idea era que formaran brigadas independientes.
Podemos ver entonces que en Kursk la división más pesadamente equipada con diferencia fue la GD, aunque eso dependiera ya de Knobelsdorff.
Jose Luis, por curiosidad, ¿Nos puedes aclarar como repartió sus Tiger (si lo hizo) a nivel de cuerpo, Breith, comandante del III Pz Korps?
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¡Hola, Witt!
1) Hitler acabó despreciando a las unidades de las Waffen SS, pero hasta que murió sintió verdadera admiración por la GD. Esa, al menos, es la conclusión que he sacado después de leer muchos de sus comentarios. Y, por otra parte, debía a una unidad de la GD la desarticulación de la trama militar del golpe de estado urdida tras el atentado de Stauffenberg. Ahí Remer hizo carrera.
2) Breith, contra las recomendaciones de Guderian, asignó las tres compañías del 503º Schwere Panzer Abteilung a los tres regimientos panzer de las tres divisiones panzer del III Cuerpo Panzer.
En el norte el 505º SPA estaba inicialmente asignado al XLI CP del general Harpe. Pero al comienzo de la ofensiva el batallón fue asignado a la 6ª División de Infantería del XLVII CP.
Así que ni uno ni otro fueron utilizados inicialmente de acuerdo con la teoría de Guderian.
Saludos cordiales
José Luis
1) Hitler acabó despreciando a las unidades de las Waffen SS, pero hasta que murió sintió verdadera admiración por la GD. Esa, al menos, es la conclusión que he sacado después de leer muchos de sus comentarios. Y, por otra parte, debía a una unidad de la GD la desarticulación de la trama militar del golpe de estado urdida tras el atentado de Stauffenberg. Ahí Remer hizo carrera.
2) Breith, contra las recomendaciones de Guderian, asignó las tres compañías del 503º Schwere Panzer Abteilung a los tres regimientos panzer de las tres divisiones panzer del III Cuerpo Panzer.
En el norte el 505º SPA estaba inicialmente asignado al XLI CP del general Harpe. Pero al comienzo de la ofensiva el batallón fue asignado a la 6ª División de Infantería del XLVII CP.
Así que ni uno ni otro fueron utilizados inicialmente de acuerdo con la teoría de Guderian.
Saludos cordiales
José Luis
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En cuanto a la antigüedad de las unidades de las Waffen SS:
La primera de todas estas unidades fue la Leibstandarte, que tiene sus orígenes en la SS Stabswache, creada el 17 de marzo de 1933. Pero es cierto que la Das Reich alcanzó antes el tamaño de división.
1) Leibstandarte:
-3 de septiembre de 1933: Adolf Hitler Standarte
-8 de noviembre de 1933: Leibstandarte Adolf Hitler
-13 de abril de 1934: Leibstandarte SS Adolf Hitler
-12 de junio de 1939: Regimiento de Infantería (mot) LSSAH
-15 de julio de 1942: División SS (mot) LSSAH
2) Das Reich:
-10 de septiembre de 1939: Panzerverband Ostpreussen
-10 de octubre de 1939: División SS-Verfügungs (mot)
Saludos cordiales
José Luis
La primera de todas estas unidades fue la Leibstandarte, que tiene sus orígenes en la SS Stabswache, creada el 17 de marzo de 1933. Pero es cierto que la Das Reich alcanzó antes el tamaño de división.
1) Leibstandarte:
-3 de septiembre de 1933: Adolf Hitler Standarte
-8 de noviembre de 1933: Leibstandarte Adolf Hitler
-13 de abril de 1934: Leibstandarte SS Adolf Hitler
-12 de junio de 1939: Regimiento de Infantería (mot) LSSAH
-15 de julio de 1942: División SS (mot) LSSAH
2) Das Reich:
-10 de septiembre de 1939: Panzerverband Ostpreussen
-10 de octubre de 1939: División SS-Verfügungs (mot)
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Uno de los puntos importantes a la hora de establecer la capacidad de liderazgo de los comandantes de unidades de las Waffen SS es que los oficiales con grado desde mayor (Sturmbannführer) hasta coronel (Standartenführer) eran mayoritariamente suboficiales del Heer que habían sido excluidos de la carrera de oficiales generalmente por falta de requisitos académicos.
Por otra parte, los soldados del Heer miraban con desdén a los soldados de las Waffen SS, pues los primeros se consideraban los mejores soldados de la Wehrmacht (y probablemente del mundo). Para ellos los soldados de las WSS eran aficionados y algunos, como en el caso de la Totenkopf -que provenían de los guardias de campos de concentración- eran simplemente sádicos.
Cuando comenzó la guerra, esta visión cambió sustancialmente, aunque los oficiales del Heer consideraron que, a pesar del valor mostrado por las tropas de las WSS, sus soldados se caracterizaban por una combinación de temeridad y falta de entrenamiento. Hubo grandes fricciones entre el Heer y las WSS en las campañas de Polonia y los Balcanes, pero durante Barbarroja comenzó a desaparecer en el Heer todo atisbo de desdén hacia las tropas de las WSS, donde éstas se batieron realmente bien, con determinación y coraje. A partir de entonces las unidades de las WSS se ganaron la admiración y respeto generales por parte de oficiales y tropas del Heer.
Es curioso subrayar que las bajas de suboficiales y soldados entre el Heer y las WSS fueron más o menos proporcionalmente equivalentes, pero las bajas de oficiales de las WSS doblaron proporcionalmente a las del Heer.
Por último, yo creo que fue una desgracia, para los intereses alemanes, la creación de ejércitos panzer de las SS bajo la dirección de oficiales que no estaban capacitados para tal empresa. Por ejemplo, Sepp Dietrich podía desempeñarse bien como comandante de división, pero carecía de formación para mandar un cuerpo o un ejército. El comportamiento del 6º Ejército Panzer SS en la contraofensiva de las Ardenas (aunque el 16-12-1944 todavía ese ejército no tenía denominación SS), por ejemplo, fue realmente mediocre, más allá de los problemas inherentes a esa contraofensiva. Manteuffel, que sí era un comandante muy capacitado para dirigir un ejército, le dio una lección operacional y táctica a Dietrich con su 5º Ejército Panzer. El 6º EPSS, que era el mejor equipado en las Ardenas y debía realizar el principal esfuerzo del ataque, hubiera realizado, sin duda, un mejor papel con Manteuffel.
Pero bueno, uno de mis comandantes subalternos preferidos es Jochen Peiper, verdadero ejemplo del significado del liderazgo en el campo de batalla.
Saludos cordiales
José Luis
Por otra parte, los soldados del Heer miraban con desdén a los soldados de las Waffen SS, pues los primeros se consideraban los mejores soldados de la Wehrmacht (y probablemente del mundo). Para ellos los soldados de las WSS eran aficionados y algunos, como en el caso de la Totenkopf -que provenían de los guardias de campos de concentración- eran simplemente sádicos.
Cuando comenzó la guerra, esta visión cambió sustancialmente, aunque los oficiales del Heer consideraron que, a pesar del valor mostrado por las tropas de las WSS, sus soldados se caracterizaban por una combinación de temeridad y falta de entrenamiento. Hubo grandes fricciones entre el Heer y las WSS en las campañas de Polonia y los Balcanes, pero durante Barbarroja comenzó a desaparecer en el Heer todo atisbo de desdén hacia las tropas de las WSS, donde éstas se batieron realmente bien, con determinación y coraje. A partir de entonces las unidades de las WSS se ganaron la admiración y respeto generales por parte de oficiales y tropas del Heer.
Es curioso subrayar que las bajas de suboficiales y soldados entre el Heer y las WSS fueron más o menos proporcionalmente equivalentes, pero las bajas de oficiales de las WSS doblaron proporcionalmente a las del Heer.
Por último, yo creo que fue una desgracia, para los intereses alemanes, la creación de ejércitos panzer de las SS bajo la dirección de oficiales que no estaban capacitados para tal empresa. Por ejemplo, Sepp Dietrich podía desempeñarse bien como comandante de división, pero carecía de formación para mandar un cuerpo o un ejército. El comportamiento del 6º Ejército Panzer SS en la contraofensiva de las Ardenas (aunque el 16-12-1944 todavía ese ejército no tenía denominación SS), por ejemplo, fue realmente mediocre, más allá de los problemas inherentes a esa contraofensiva. Manteuffel, que sí era un comandante muy capacitado para dirigir un ejército, le dio una lección operacional y táctica a Dietrich con su 5º Ejército Panzer. El 6º EPSS, que era el mejor equipado en las Ardenas y debía realizar el principal esfuerzo del ataque, hubiera realizado, sin duda, un mejor papel con Manteuffel.
Pero bueno, uno de mis comandantes subalternos preferidos es Jochen Peiper, verdadero ejemplo del significado del liderazgo en el campo de batalla.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Iñigo.
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Bueno hay una anécdota sobre Dreitrich, en la que se le intenta explicar la situación en un mapa y no es capaz de entender nada, seguro que alguien recuerda mejor la anécdota... de la que se deduce que no está capacitado para el mando de operaciones militares.
Quizá otro punto oscuro para las Waffen SS era que dado su fanatismo e ideología siempre eran más propensas al cometimiento de crímenes de guerra y ejecuciones. De hecho el mismo Peiper que comentas tiene dos episodios oscuros a sus espaldas (Malmedy y Boves).
Es curiosa esa táctica de los comandantes de asignar sus carros en seguida a una unidad de sus propias fuerzas en lugar de mantenerlas a nivel de cuerpo de ejército y por tanto unidas y recibiendo instrucciones directas del mando del cuerpo, dándole por tanto mayor protagonismo como unidad de ruptura. Al final parece que el Heer hizo lo mismo con sus Tiger que las Waffen SS. Probablemente hubieran hecho mejor manteniendo el batallón unido para realizar una amplia ruptura en un punto concreto.
Saludos.
Quizá otro punto oscuro para las Waffen SS era que dado su fanatismo e ideología siempre eran más propensas al cometimiento de crímenes de guerra y ejecuciones. De hecho el mismo Peiper que comentas tiene dos episodios oscuros a sus espaldas (Malmedy y Boves).
Es curiosa esa táctica de los comandantes de asignar sus carros en seguida a una unidad de sus propias fuerzas en lugar de mantenerlas a nivel de cuerpo de ejército y por tanto unidas y recibiendo instrucciones directas del mando del cuerpo, dándole por tanto mayor protagonismo como unidad de ruptura. Al final parece que el Heer hizo lo mismo con sus Tiger que las Waffen SS. Probablemente hubieran hecho mejor manteniendo el batallón unido para realizar una amplia ruptura en un punto concreto.
Saludos.
Última edición por Iñigo. el Mié Nov 02, 2005 4:57 am, editado 1 vez en total.
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte
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