Para expertos en carros soviéticos

[jesus2]

Buenos días.

6 de mayo de 1945. Sector de Nickelswalde, península de Hela.

La 4 Panzer cubre la retirada de los últimos reductos de civiles y soldados que están siendo evacuados por la Kriegsmarine hacia Kiel. Lo cual se hizo hasta el 12 de mayo. Una compañía de Jagdpanther de la división está en línea de fuego. Los soviets atacan. Principalmente con infantería. Pero de repente aparece un gigantesco vehículo blindado soviético armado con un imponente cañón. Los Jagdpanther disparan. Impacto directo. Pero el mostruo de acero ni se inmuta. Apunta hacia un Jagdpanther y dispara. Cae el Jagdpanther del sargento Bix. Cae el Jagdpanther del teniente Pintelmann. El sargento Hofknecht espera a tener a tiro el lateral del blindado soviético. Dispara dos veces y lo destruye. Los alemanes observan el nuevo vehículo soviético, al cual lo definen como un cañón de asalto. Observan que los tres impactos del sargento Bix han penetrado unos 100 mm en el blindaje frontal del vehículo. Le faltaron otros 100 para perforar totalmente el blindaje.

No tengo ni idea de qué vehículo se trataba. Tampoco poseo más información. ¿ Alguien podría decirme de qué blindado se trata ? ¿ Un IS 3, quizás ? ¿ Otro modelo de blindado desconocido para mí ?

Gracias.

Saludos.

[wilhelm heidkamp]

¿ Un IS 3, quizás ? ¿ Otro modelo de blindado desconocido para mí ?

El IS3 no era un cañón de asalto. El ISU152, seguramente el cañón de asalto mejor blindado de los soviéticos no superaba los 100mm. Sin embargo, en tu texto aludes a un cañón de asalto de 200mm. de blindaje frontal (algo similar a un Elefant alemán en cuanto a protección).

El IS3 sí llegaba a tener un blindaje frontal superior a los 200mm, aunque a día de hoy, se conoce que con casi toda probabilidad este vehículo no llegó a estar operativo a tiempo para intervenir en los combates finales.

Steve Zaloga en su libro "Los Carros Pesados JS2 y JS3" escribe bajo el epígrafe "Nuevos Poryectos: el JS3" en la pág.17: "(...) El JS3 fue puesto en producción prematuramente y el carro de combate se vio acosado por mútiples problemas mecánicos. Como consecuencia, no estuvo lista una cantidad significativa de JS3 antes del final de la guerra en Europa. La cuestión de si el JS3 entró o no en combate en la batalla de Berlín es discutible. Durante muchos años, los relatos oficiales soviéticos indicaron que sí tomó parte en la lucha. Sin embargo, reseñas internas de proyectos soviéticos, restringidas hasta años recientes, niegan que fuese éste el caso, y entrevistas a proyectistas soviéticos de carros de combate pesados indican igualmente que el JS3 nunca entró en acción contra Alemania. Al parecer, como mínimo un regimiento fue enviado a toda prisa a Alemania en abril de 1945, pero las hostilidades cesaron antes de que interviniese en la lucha. (...)"

No conozco ningún otro vehículo soviético de serie con un blindaje frontal de 200mm. Yo valoraría dos posibilidades residuales:

1.- Que el relato al que aludes tenga inexactitudes importantes en cuanto al vehículo descrito y su blindaje.
2.- Que se trate de algún "izdeliye" o vehículo prototipo soviético (muy poco probable). En la defensa de Moscú y Leningrado sí se vieron algunos de estos izdeliyes con características extrañas en 1941, puestos en servicio en un momento desesperado. Pero lo veo imposible en 1945.

Yo me decantaría por la primera de las dos opciones anteriores.

Willy.

[hawat]

Bueno... tambien podría ser (aunque me sonaría raro) un JSU-152 al que le hubiesen puesto planchas extra (aunque no se como ni donde...)
La verdad es que el texto parece bastante realista; quizá merezca la penta tomarlo en serio. Podría ser un Elefant capturado, pero el mismo texto dice que es un nuevo vehículos soviético. Intrigante... Pato... ¡Help!

De todos modos... lo que dice Willy de que sea un JSU-152.... imagino que, despues de "flipar" con sus JP,los alemanes se quedarían ocn la boca abierta con cualquer cosa capaz de hacerlos añicos de éste modo

Pero hay algo extraño; poir lqo eu eveo el JSU 152 estaba casi tan bien blindado en los laterales com en el frontal... ¿Entonces porq ue les hizo falta atizarle de lado?

Un par de Su's raros:

http://battlefield.ru/su100y.html
http://battlefield.ru/su101.html

[PatricioDelfosse]

No hubo vehículos rusos con semejante blindaje, y no conozco casos de JSU's con blindaje añadido.
Los Elefant capturados no intervinieron en acciones mas que de propaganda.
Los prototipos raros que se veían en 1941 a estas alturas de la guerra eran innecesarios dadas las grandes cantidades de vehículos estandar disponibles.
Finalmente, para esa fecha la serie JSU era bien conocida, no cabe la posibilidad de que la tripulación de un Jagdpanther se sorprenda. Por cada carro nuevo que aparecía se distribuían lo antes posible cartas con las zonas mas vulnerables o el método mas efectivo de ataque.

Damos por sentado que el texto es verídico, pero no sabemos quien lo escribió, ni con que objetivo. Por comparación con otros textos documentados, lo que es seguro que quien lo escribió no intentó redactar un informe oficial ni es siquiera un historiador serio ya que pone énfasis en lo efectista antes que en lo objetivo. Nombra un ataque de infantería con UN solo vehículo blindado, algo totalemnte extraño en la tactica sovietica de la época. Raro.
A mi me parece mas un cuento emocionante que una crónica de un hecho.
Jesus2 quizás pueda sacarnos de la duda citando la fuente.

Saludos

Pato

[jesus2]

Buenas noches.

El texto de mi post introductorio lo escribí yo mismo tras hacer un resumen de las páginas 136 a 138 del libro Panzer Aces de Franz Kurowski, en el capítulo que el autor dedica a Hermann Bix. Como veo que he causado confusión ( sin ser mi intención: aprovecho para pedir perdón por ello ) escribo la traducción literal de la información referente al post:

" Los rusos estaban presionando fuerte. Trataban de empujar hacia Nickelswalde, pero todos sus vehículos de cabeza fueron noqueados. El enemigo entonces movió sus carros más pesados hacia adelante. En la posición 7, los 4 anticarros alemanes fueron flanqueados por infantería rusa: sin embargo, tuvieron éxito en hacer retroceder a los soviéticos. Había llegado a hacerse la luz de la mañana del 6 de mayo, cuando el sargento Bix vió a traves de sus binoculares que los rusos estaban talando árboles para una barricada.

¿ Qué están planeando ahora ?, preguntó Schwaffert.

Seguramente no intentan atacarnos ahora, replicó Bix.

De repente oyeron ruido de motor. Entonces una nube de humo azul se levantó hacia el aire tras la barricada. Un par de rusos aparecieron y colocaron las ramas de los árboles caídos en los laterales y Bix vio un gigantesco cañón.

Eso no puede ser un carro, observó. Cargad AP. Distancia 400.

Su artillero tenía el objetivo en el visor. Bix chequeó su visor una vez más para asegurarse de que estaba ajustado propiamente. Entonces dio la orden de disparar. Al disparar; el área alrededor del Jagdpanther, el cual había estado a cubierto tras abetos, fue cubierta por humo. Innecesariamente mostró el tanque y bloqueó la visión de la tripulación del objetivo. Además, no había señales de fuego que podían haber indicado un impacto directo.

Cuado Bix pudo ver de nuevo, vio que el enemigo estaba todavía allí. Disparó una segunda y tercera vez, pero el cañón enemigo no mostraba signos de impacto. Los soviéticos entonces abrieron fuego. El primer disparo golpeó la tierra unos tres metros enfrente del Jagdpanther.

El segundo disparo del gigantesco cañón enemigo pasó por encima del Jagdpanther, pero el tercero dio en el objetivo...

... ¡ Retrocede !, ordenó al conductor, y el anticarro volvió a la vida y empezó a moverse.

Comandante a Hofknecht, Bix llamó al sargento que comandaba el segundo anticarro en las dunas. Había oído la orden y asimismo empezó a retroceder. Bix llamó al batallón. El teniente Pintelmann, que estaba en la bahía vino rugiendo justo a tiempo para ver a Bix retrocediendo.

Cuidado, cuidado, Bix avisó al teniente. Pero era demasiado tarde.

El imponente cañón de nuevo escupió una lengua de fuego. El tanque del teniente fue también alcanzado en el mantelete y puesto fuera de combate. Se vio forzado a dar la orden de retirada. El sargento Hofknecht alcanzó un lateral de la carretera y vio el ariete, como habían nombrado al cañón de asalto pesado, habiendo empezado a rodar lentamente. Cuando tuvo enteramente el costado del más nuevo y pesado cañón de asalto ruso en su visor disparó dos obuses AP hacia su flanco. La tripulación salió y se rindió a la de Hofknecht. Él vio que los tres disparos del cañón de Bix habían golpeado el centro del arco del cañón de asalto y que había penetrado unos 10 centímetros. Había sido incapaz de penetrar, sin embargo, los 20 centímetros de blindaje frontal. "

Sobre el combate:

Me he estado releyendo muy por encima el capítulo dedicado a Bix. No he encontrado en ningún momento ningún tipo de referencia a IS 2, JSU 152, JSU 122, etc, solamente a KV 1 y T 34. Aquí está posiblemente el centro de la cuestión. Bix, hasta este momento, parece que nunca se había encontrado con un IS 2, o JSU 152. Aunque también cabe la posibilidad ( remota ) de que el vehículo en cuestión se tratara de un IS 3 aislado, entregado a una unidad en concreto para realizar un test de combate.

Personalmente estoy convencido de que este combate sucedió realmente, aunque realmente no sucediera como Bix se lo narró a Kurowski, y como Kurowsi quiso escribirlo en su libro. Estoy de acuerdo con Wilhelm: el relato es inexacto. Seguramente sin desearlo ni el narrador ni el escritor. Pero así es.

Sobre el autor:

Franz Kurowsi no es un historiador. Sencillamente, es un escritor ( no en vano fue periodista ). No basa para nada sus libros y escritos en la investigación de archivos del bando que sea, ni siquiera del alemán. Basa sus libros en la información que ha sido capaz de recopilar de entrevistas, extractos de periódicos; principalmente de libros, y más aún, en ese sentido, de historias divisionarias, e incluso de historias regimentales, escritas e investigadas previamente por otros autores, en este caso sí historiadores/investigadores. Como mucho usa diarios personales, de las personas de las cual escribe o de personas que conocieron a las personas de las cual escribe, y en consecuencia que en su momento escribieron de manera indirecta sobre la persona que realmente es el centro del capítulo. Para nada fiable al 100%, aunque quizás sí al 80 o 90%.

Personalmente, al ver que no hubo modelos soviéticos de última creación usados de manera tardía en vísperas del final de la guerra, seguramente se trataba de un IS 2 o un ISU 152.

Saludos y gracias.

[PatricioDelfosse]

Bix, hasta este momento, parece que nunca se había encontrado con un IS 2, o JSU 152. Aunque también cabe la posibilidad ( remota ) de que el vehículo en cuestión se tratara de un IS 3 aislado, entregado a una unidad en concreto para realizar un test de combate.

No era necesario que se encuentren "en persona" con los blindados. Las información que recopilaba Inteligancia era traducida a formato de dibujos de tres o cuatro vistas indicando los puntos débiles de cada nuevo vehículo que aparecía. Un Comandante como Bix seguro recibió una de estas cartas informativas, mas teniendo en cuenta que su principal funcion era la AT.
Es posible que no haya podido determinar exactamente cuanto penetró el proyectil (10 cm es muy parecido a 8 ó 12, segun como se mire) y ademas ¿como sabía que había otros 10 cm SIN penetrar? Este calculo se hace en laboratorio, perforando el blindaje y midiendo, no estimando en campo al abrir una escotilla.
Lo mas probable es que haya sido simplemente un JSU.

Saludos

Pato

[Kurt_Steiner]

Un IS no puede ser, pues no creo que pudieran confundir a un tanque con un cañón de asalto. Los alemanes no eran tan despistados.

Si se trata de un cañón de asalto, cojamos por ejemplo al mejor blindado de todos, el ISU-152. Este tenía un blindaje de unos 90mm, por lo que no hubiera sido rival para un Jagdpanter, diría yo.

Al final, lo único que se me ocurre es algún tipo de fallo de identificación y se trate de otro tipo de vehículo. Y aún así, tampoco me imagino que pudo ser.

[Iñigo.]

Yo también me acojo a la idea de que era un ISU 122 o 152, como dice Pato es muy difícil determinar cuánto blindaje faltaba por penetrar, uno se puede hacer una idea de cuanto se ha penetrado (inexacta), pero ya cuanto blindaje quedaba por atravesar...

Respecto a si era rival o no, bueno el JagdPanther tenía 80 mm de blindaje frontal a 35º de la horizontal frente a los 90 de un ISU o SU a 60º, el cómputo global de blindaje si contamos la inclinación, puede favorecer al JP pero tampoco es una diferencia abismal (un cálculo meramente matemático "mm de blindaje/seno ángulo con respecto a la horizontal", es inexacto si lo aplicamos a la balística pero aproximativo no bostante). Si se trataba de un ISU-122 el rendimiento del cañón D-25 en AP sería similar al PaK 43 alemán, es al menos lo que vengo deduciendo al consultar Russian field y aplicar un 25% más de penetración a las tablas rusas, ya que los alemanes eran menos exigentes a la hora de determinar cuantos mm había penetrado un proyectil enemigo.

La movilidad en este "cara perro" no es tan importante, pero favorecía al JP, 15,4 frente a 13.

Vamos creo que eran dignos rivales en caso de que efectivamente se tratara de un ISU 122, si era un ISU 152 la capacidad AP no era tan elevada.

También pudo haber sido un SU 152.

[Standartenführer]

No pudo haber sido un ISU 122/152, porque el disparo del jagdpanther a 400 mtrs (practicamente a quemarropa) lo hubiera hecho pedazos...

y el relato es claro en eso, reboto no solo 1 vez

saludos