Pregunta sobre el King Tiger o Tiger II

[>Tony<]

Desempolvando algun viejo ejemplar de una de las muchas colecciones de las cuales, solo compro el primer fasciculo, aseguraba que no habia ningun dato sobre penetracion del blindaje en combate de este fantastico carro. Esto es asi? no se logro hacerlo? curiosamente...encima de esta frase se muestra la imagen de un grupo de soldados norteamericanos, pasando junto a un Konigstiger fuera de combate, en una cuneta. Como se podia destruir entonces?....

Un saludo a todos.

[Paddy Mayne]

Según Jentz, no hay evidencia de que el blindaje frontal del Tigre II fuera penetrado en combate, aunque teóricamente los aliados y los rusos tenían algunas armas capaces de penetrar suficiente metal para lograrlo. Digo teóricamente porque he notado de autor en autor, demasiadas discrepancias en torno a la capaciad de penetración de las armas antitanques de la SGM. Ver por ejemplo esta compilación de datos de diferntes autores. mr-home.staff.shef.ac.uk/hobbies/ww2pen3.pdf
La cita de Jentz, en Germany`s Tiger Tanks es la siguiente:
"The front of the turret and lower hull of the Tiger II could theoretically be penetrated by the 17-pounder firing a special tungsten armor-piercing, super velocity, discarding sabot (A.P.D.S.) round. These rounds were not especially accurate, did not have an explosive filler for blast effect after penetration, and richocheted off steep angles like the lower hull front of the Tiger II. The author has been unable to find any photographs or other proof of the frontal armor of the Tiger II with either type of turret being penetrated during combat"

Sin embargo existe esta foto. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... turret.jpg
Las circustancias no son claras de donde fué tomada. Aparece en el libro Tigers in Combat de Scheneider y Went.
Supuestamente fué tomada durante los combates en el norte de Francia y Bélgica en septiembre de 1944.
Eso haría un cañón de 17 libras, con munición sabot (APDS) el mas probable sospechoso. Nótese que el vehículo presenta además las huellas de dos disparos adicionales en el Glacis que no penetraron. Y uno que penetró la torreta en su parte frontal.
Sería bueno saber si la foto es real y donde fué tomada. Pero es algo rarísimo, el Tigre II si era casi invulnerable al fuego frontal. Al fuego lateral un poco menos.

Los rusos habían demostrado en Polonia que el Tigre II era vulnerable al fuego de los t 34/ 85 y Sherman M4A2 76W en disparos laterales. En disparos frontales su blindaje se podía penetrar con armas BS 3 de 100mm y A 19 de 122 mm. Y los impactos de 152mm y 122mm si no penetraban creaban fragmentos secundarios dentro del vehículo y dañaban componentes internos. Sin embargo no he visto fotos de esas pruebas hechas en Kubinka a Tigres II capturados en Polonia.

http://www.achtungpanzer.com/tiger-tame ... f-1944.htm

Mas del 50% de los Tigres II fueron abandonados por culpa de desperfectos mecánicos o falta de combustible y muchos destruidos desde adentro con cargas explosivas colocados por sus propias tripulaciones para evitar su captura (Jentz).

Y muchos Tigres II fueron destruidos por disparos hechos desde un costado o desde atrás por vehiculos mas numerosos y maniobrables. Pero esto frecuentemente significaba que el Tigre había destruido a varios de sus compañeros cuando estos se acercaban, O bien que durante un avance, había sido emboscado por vehiculos ocultos

[ACB, el Mutie]

Se habla de que no pudieron penetrar en combate el frontal, que son 150mm/55º. Los laterales y parte trasera han sido penetrados en combate.

Saludos

[parj]

Entonces ningún cazacarros Ferdinand/Elefant fue penetrado frontalmente ya que tenia más blindaje que el King tiger?

[Paddy Mayne]

Probablemente si en 1943, cuando los aliados y sovieticos no disponían de cañones capaces de penetrar los 200mm de blindaje frontal. En 1944 ya no tanto.
Pero ojo, el blindaje del Tigre II o Tigre de Bengala, estaba inclinado en ángulo. Lo cual en efecto podía casi doblar el grosor del blindaje del Tigre II, el blindaje del Elefant estaba en planchas rectas asi perpendiculares, asi que el blindaje era igual al grosor del metal. Y ya. Para efectos prácticos, el blindaje frontal del Tigre II era mas grueso. Es lo mismo que pasaba con los Tigre I vs el Panther y el cañón británico de 17 libras. El blindaje dfrontal el Tigre era de 100mm casi perpendiculares, el del Panther era de 80mm en ángulo de 55. Resultado, el 17 libras tenía mas problemas para penetrar el glacis de un Panther que de un Tigre. Varios aces británicos de Firefly dicen que consideraban el Panther un enemigo mas peligros que el Tiger.

[alejandro_]

Sin embargo existe esta foto. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... turret.jpg

Esa foto la analicé hace tiempo. El tema ha sido discutido en muchos foros. La verdad es que no entiendo porqué ha dado tanto que hablar. Existen informes alemanes que afirman que hubo casos de penetraciones en el mantelete, que a fin de cuentas está en el frontal.

Supongo que Jentz se referiría al frontal del chasis, un objetivo complicado a no ser de que dispongas de un 122/152mm. Los Tiger-II sufrieron de problemas mecánicos y logísticos. Nunca fueron muy numerosos y estaban repartidos en dos frentes. Como se ha dicho, muchos fueron abandonados, y el resto destruidos por varios tipos de armas. Tampoco hay pruebas de penetraciones frontales en el chasis del IS-2 obr 1944; y sólo 1 para el Ferdinand.

http://alejandro-8.blogspot.co.uk/2012/ ... iones.html

Saludos.

[Paddy Mayne]

Esa foto la analicé hace tiempo. El tema ha sido discutido en muchos foros. La verdad es que no entiendo porqué ha dado tanto que hablar. Existen informes alemanes que afirman que hubo casos de penetraciones en el mantelete, que a fin de cuentas está en el frontal.

Una cosa rara de los foros de internet, es que la germanofilia o rusofilia (es raro que los fans de los tanques angloamericanos hagan eso porque están conscientes de que sus tanques preferidos estaban una generacion atrasados vs los tanques alemanes y rusos de la SGM) de muchos foristas, los llevan a asumir que su sistema de armas favorito es invulnerable, cuando los propios alemanes y rusos en la SGM sabían que no era así, no existen sistemas de armas invulnerables, simplemente unos tienes mas posibilidades de sobrevivir al fuego enemigo que otros.
El Tigre I y II, el JS 2, el Ferdinand/Elephant eran altamente resistentes gracias a sus blindajes, pero no invulnerables. Nada lo es en este mundo. Ni los tanques modernos con su blindaje Chobham y refuerzos de blindaje reactivo lo son.

Jentz probablemente se refería al Glacis, totalmente de acuerdo. Donde al grosor del blindaje se suma la inclinación. La cara frontal de la torreta era gruesa pero perpendicular. Mas vulnerable.

Yo simplemente recuerdo que la SGM pasó hace mucho tiempo, y toda esa gente ya esta o muerta o le quedan pocos años de vida. No veo porqué muchos discuten los méritos de un arma u otra, como la pasión de un hincha,si fuera del Real Madrid o del Barcelona.

[Uge]

Supongo que Jentz se referiría al frontal del chasis, un objetivo complicado a no ser de que dispongas de un 122/152mm. .

Jentz probablemente se refería al Glacis, totalmente de acuerdo.

Jentz hace referencia a los dos tipos de torreta del Tigre II:

“The author has been unable to find any photographs or other proof of the frontal armor of the Tiger II with either type of turret being penetrated during combat.” (1)

Es decir: ni con la torre de Porsche ni con la de Henschel.

A los que afirman que la penetración en el frontal de la torre de esa foto es total les corresponde la carga de la prueba.

Dicho de otro modo, ¿qué cañón norteamericano se llevó por delante 180mm de blindaje a finales de agosto de 1944?

Saludos.

(1) “Germany´s Tiger Tanks –Tiger I & Tiger II: Combat Tactics” , Thomas L. Jentz (Schiffer Publishing , 1997) p. 12

[cv-6]

Sin embargo existe esta foto. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... turret.jpg
Las circustancias no son claras de donde fué tomada. Aparece en el libro Tigers in Combat de Scheneider y Went.
Supuestamente fué tomada durante los combates en el norte de Francia y Bélgica en septiembre de 1944.
Eso haría un cañón de 17 libras, con munición sabot (APDS) el mas probable sospechoso. Nótese que el vehículo presenta además las huellas de dos disparos adicionales en el Glacis que no penetraron. Y uno que penetró la torreta en su parte frontal.

Un impacto de ese tipo ¿haría un agujero mucho más ancho que el propio proyectil? Lo pregunto porque un proyectil así debería tener un calibre algo inferior al arma que lo dispara (se supone que un cañón de 76 mm), sin embargo, así a ojo (con todas las limitaciones que eso significa) me da la impresión de que el agujero es casi tan ancho como la boca del cañón del propio Tigre (88 mm)

[PatricioDelfosse]

Un impacto de ese tipo ¿haría un agujero mucho más ancho que el propio proyectil?

Normalmente, no. Si el blindaje es lo suficientemente flexible (característica apreciada en los buenos blindajes) el orificio de entrada será aproximadamente del calibre del proyectil, quizás con una diferencia lógica pero no exagerada.

[Paddy Mayne]

Bueno, antes de que nos tiremos de los pelos por esa foto como tengo varias hipótesis. Como dice Uge los norteamericanos no tenían un arma capaz de penetrarlo frontalmente en agosto de 1944. Así que puede ser que sucedió lo siguiente entre estas opciones;

1. Una penetración parcial por un cañon norteamericano en agosto de 1944.

2. Una penetración total o parcial por un 17 libras británico, que teóricamente tenía esa capacidad con munición sabot. La foto sería tomada en Agosto de 1944, pero ojo, hay dudas de que el Sabot haya estado disponible para esa fecha.

La munición sabot se empezó a fabricar en marzo de 1944, pero solo llegó al frente ya iniciada la campaña de Normadía, la munición sabot solo se empezo a usar en combate en octubre de 1944 y se comenzó a entregar en septiembre. Tras probarla en Agosto en Normandía con Panthers y Tigers capturados en Normadía, se solucionaban los problemas de control de calidad (el zapato o sabot se separaba demasiado rápido o lento del penetrador lo cual provocaba problemas de precisión mas allá de los 900 metros), fué bastante rara hasta finales del 1944. Según el Royal Armoured Corp Museum, la penetración de la munición Sabot de 17 libras era de 170mm a 900 metros y 135 a 1800 metros. Otras publicaciones dan penetraciones mas elevadas de 200+mm, elegí estas por ser conservadoras. Segun las del SHAEF de 1944, el 17 libras penetra 183mm a yardas con munición Sabot, 172mm a 1000 yardas, 155mm a 1500, 145mm a 2000 yardas, aunque la precisión de la munición sabot era dudosa pasada las 1000 yardas (900 metros mas o menos).

Si fué un Sabot esa foto fué tomada probablemente tomada en Bélgica u Holanda, quizás en septiembre/noviembre de 1944.


3. La foto no fué tomada en Agosto del 1944 sino en 1945 . Probablemente le dispararon al Tigre 2 con un cañón de 90mm M 3 norteamericano con HVAP.

En todo caso, esa foto es realmente de Agosto del 1944? A los panzerologos les pregunto porque tengo ciertas dudas.

Ese Tigre II tiene zimmerit?
Cuando se les dejó de ponerle el zimmerit a los tigres II de fábrica? No fué en Septiembre/Octubre de 1944?

Les pregunto porqué si fué en agosto de 1944, lo hubieran podido desplegar lo suficientemente rápido para que llegue al campo de batalla ese mismo mes? Y no me parece que ese tigre tenga zimmerit instalado.

Si ese vehículo no tiene zimmerit, la foto pudo haber sido tomada mas tarde en 1944 o en 1945. Lo cual da tiempo a que el M 36 Jackson con su cañón de 90mm haya sido desplegado por los norteamericanos. La munición HVAP de 90mm se entregó en Marzo de 1945 para el cruce del Rin y fué usada principalmente por los M 36 Jackson y algunos Pershings.

Según data del Royal Armoured Cop Museum, el cañón de 90mm M 3 del Jackson puede con munición APCR/HVAP penetrar 221mm a 900 metros, según esta fuente, aunque con munición APCBC penetra mucho menos, 122mm. Así que a finales del 44 teóricamente los norteamericanos contaban con un arma capaz de penetrar el blindaje frontal de un Tiger 2. Ojo, digo teóricamente, los norteamericanos si tenian al final de 44 un arma que podía penetrar el blindaje frontal de un Tigre 2.
Curosamente, el tema de cuanto penetraban las municiones en la SGM da para ecribir un libro entero, las disparidades entre las fuentes son enormes. Tomo por eso las cifras medias.

Que opinan foristas de mis diferentes hipótesis? Recuerden que estas cosas pasaron hace mucho tiempo y toda esta gente está muerta o lo estará pronto, asi que relajense y saludos.

[alejandro_]

Dicho de otro modo, ¿qué cañón norteamericano se llevó por delante 180mm de blindaje a finales de agosto de 1944?

¿Por qué afirmanas que el blindaje frontal de ese Tiger-II en la torre de 180mm? Revisa la obra de Jentz publicada por Schiffer (pg 161). En las primeras 50 torres el blindaje era de 110mm a 10°, que posteriormente pasaron a 180mm a 10°. Yo no descartaría tan fácilmente que se tratase de un ejemplar con una torre de 110mm de grosor en el frontal*. Es una cifra que está dentro de la capacidad de un proyectil M62 de 76mm.

2. Una penetración total o parcial por un 17 libras británico, que teóricamente tenía esa capacidad con munición sabot. La foto sería tomada en Agosto de 1944, pero ojo, hay dudas de que el Sabot haya estado disponible para esa fecha.

Mi impresión es que el diámetro de la penetración es demasiadio grande como para haber sido hecha con un proyectil sabot. Podría ser un cañón de 90mm, pero los primeros M36 no llegaron hasta septiembre. En cualquier caso, parece que hubo disparos de prueba tras el combate porque la historia del SPzAb 503 indica que el tanque fue destruido tras recibir 5 impactos. En las fotos se pueden apreciar más. Tampoco hay que despartar que sea una penetración parcial.

Sobre Jentz y las pruebas, a mí esta me lo parece. Cito mi artículo de más arriba:

La experiencia de que los rusos construyen fuertes posiciones anti-tanque justo detrás de los elementos avanzados se ha vuelto a repetir. Hasta ahora, y para alegría nuestra, el empleo de cañones americanos de 9.2cm y de cabeza cónica (7.5cm reducidos a 5.7) sólo ha causado la pérdida completa de dos Tiger. Estas armas pueden penetrar el mantelete a menos de 600 metros. Las penetraciones en el posterior de la torre causan que la munición almacenada estalle y resulta en la destrucción completa del Tiger.

- The Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War II, de F. Lochmann, R. Von Rosen y A. Rubbel, Stackpole Books (2008), p. 295.

Como de costumbre, hay que poner los datos del informe en contexto. El cañón americano de 9.2cms es probablemente un modelo soviético de 100mm, el BS-3. Con el cañón de 5.7cms ocurre lo mismo. Se trata de un modelo soviético, el ZiS-2. La munición se construyó a partir de la de 76mm: se mantuvo la carpa propulsora, pero se redujo el diámetro, logrando más velocidad. Como el informe indica, a poca distancia y con munición APCR, tendría buenas posibilidades contra la torre del Tiger-II, incluyendo en la parte frontal.

Saludos.

* En cambio el Tiger-II probado en Kubinka tenía grosor de 180mm (los soviéticos calculan 190).

[Uge]

Esta es la foto de marras y del famoso agujero del frontal de su torreta:



Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tiger ... turret.jpg

El Tigre II de la foto es muy probable que sea el nº 301 de la 3ª compañía del SPzAb 503.

Esta compañía combatió contra los norteamericanos por la cabeza de puente sobre el Sena en Mantes entre el 22 y el 30 de agosto de 1944. Los carros de esta compañía eran Tigres II con torretas Porsche, con la excepción de su plana mayor (Tigres nº 300 y nº301) que contaban con torretas Henschel.

Todos sus carros tenían zimmerit .

La peculiaridad que diferencia al Tigre nº 301 del nº 300 es que carecía de los soportes para los eslabones de respeto en su torreta. Aunque los desconchones del zimmerit hayan borrado su numeral táctico sabemos que él de la foto es el nº 301 por la ausencia de dichos ganchos.

Cabe una remota posibilidad de que el Tigre de la foto pertenezca a la 1ª compañía del SSsPzAb 101 que luchó en esas fechas en los mismos combates contra la cabeza de puente de los norteamericanos en Mantes.

Sabemos que el comandante del Tigre II nº 301 era el “feldwebel” Neeb y su conductor era el “Gefreiter” Walter Jung . En el ataque a Fontenay del 26 de agosto de 1944 sobrevivió a cinco impactos frontales. El 27 de agosto al retirarse hacia Gaillonet fue atacado por caza tanques y “jabos”.

Después de la precipitada retirada alemana la 3ª compañía del SPzAb 503 solo pudo salvar dos Tigres II con torreta Porsche, perdiéndose la mayoría de sus carros por problemas mecánicos en su retirada hacia Lille. Desconozco la fecha y motivos concretos por los que se perdió nuestro 301, lo más probable es que cayera en manos de los norteamericanos.

Otra posibilidad es que fuera capturado por los ingleses, al menos un Tigre II con torreta Porsche fue terminado de poner fuera de combate por un Firefly de la vanguardia británica cuando su tripulación reparaba su cadena en Beauvais el 30 de agosto (*)

Como en estas fechas no existe en el arsenal anticarro norteamericano nada capaz de penetrar 180mm de blindaje me inclino a pensar que la penetración de la foto es parcial y no total.

La posibilidad de una penetración total por un Firefly parece remota, no solo por la fecha de disponibilidad de la munición sabot, sino también porque la penetración de la foto no se corresponde con una perforación subcalibrada de dicha munición (su diámetro sería muy reducido).

El 301 tuvo que ser de los primeros Tigres II con torreta Henschel que cayó en manos norteamericanas y no creo que su inteligencia militar pasara por alto el cambio en el tipo de torreta y mucho menos una penetración total de 180 mm en ella. Lo mismo habría pasado si hubiera sido presa de los británicos.

Saludos

(*) los datos sobre los combates del área de Mantes provienen del libro “The Combat History of German Tiger Tank Battalion 503 in World War II", Von Rosen (Stackpole Books)

P-D.: Las torretas de Porsche tienen un frontal de 100 mm curvados y las de Henschel 180 mm a 10º sobre la vertical (vease “Germany´s Tiger Tanks –Tiger I & Tiger II: Combat Tactics” , Thomas L. Jentz (Schiffer Publishing , 1997) p. 12

[Paddy Mayne]

Viendo la foto ampliada se aprecia claremente que si tiene zimmerit aunque algo desconchado. Corresponte a un vehiculo fabricando antes del otoño del 44. Como los que tenían en Normandía.
Lo mas probable es que sea una penetración parcial de un 76mm. Los sabot de Firefly tienen un diámetro de 57mm no habían llegado al frente de batalla en esa fecha. Y si efectivamente la foto fué tomada en Agosto de 1944, es cuando se reportaron los primeros enfrentamientos entre tanques norteamericanos y tanques tigres de la SGM (no creas lo que viste en Soldado Ryan). No me soprendería que los desperfectos mecánicos que plagaban los Tigre II hayan dado cuenta del 301, y que los norteamericanos o británicos usasen para probar sus cañones con el Tigre II.

Gracias por el dato, sobre todo por la historia del 503. Esos son los detalles que me encantan conocer.

[farre]

si todo va bien en breve tendre un proyectil inerte del cañon 88mm kwk43 el perforante, la vaina la tengo y es enorme, pondre fotos cuando lo tenga completo

saludos