Alrededor de esta cuestión hay mucho mito, algunas personas están convencidas de que los alemanes tenían el mejor acero, cuando precisamente hacia el final de la guerra al sustituir el Molibdeno por vanadio resultaba mucho más frágil.
Según lo último que he leido eran los norteamericanos los que tenían el acero de mejor calidad, seguidos por los rusos y después el resto de naciones.
¿Quién tenía el mejor acero para blindajes?
Moderador: PatricioDelfosse
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Iñigo.
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GoRSH
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¡Buenas! Esto que comentas es bastante interesante, mi profesor de la asignatura de Materiales estuvo comentando que los alemanes lo pasaron bastante mal al construir tanques ya que carecían de buenos aceros y aleaciones, además tenían gran escasez de Níquel lo que obligaba a alear con otros elementos de menor calidad. Intenraré buscar información sobre el tema a ver que encuentro.
Un saludo.
Un saludo.
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Calígula
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Respecto al Vanadium que comentas Wittmann, tengo entendido que es un metal de altisima calidad, todas las buenas herramientas de trabajo "Made In Germany" estan fabricadas con dicho metal.
Tras la reconquista de Francia, las lineas ferroviarias direccion Alemania base España y Portugal fueron cortadas, donde provenia gran parte del volframio y tungsteno, sobre todo de esta ultima nacion. Unos minerales preciosos vitales para la calidad de los blindajes y las cabezas de artilleria con corazon perferante
Tras la reconquista de Francia, las lineas ferroviarias direccion Alemania base España y Portugal fueron cortadas, donde provenia gran parte del volframio y tungsteno, sobre todo de esta ultima nacion. Unos minerales preciosos vitales para la calidad de los blindajes y las cabezas de artilleria con corazon perferante
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Iñigo.
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Lo de la sustitución del Molibdeno por Vanadio y sus consecuencias en cuanto a una mayor tendencia a la fragmentación del blindaje está bastante documentado. El informe ruso de Kubinka por ejemplo destacaba que el blindaje del Tiger II tenía mucha más tendencia a saltar en fragmentos que sus antecesores por este problema. Puede que el Vanadio pueda aportar algún beneficio a la aleación, pero no puede sustituir al Molibdeno.
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 23&lang=en
"1. The quality of armor on the "Tiger-B" tank, in comparison with the armor on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as early production "Ferdinand" self-propelled gun, has sharply deteriorated. The first individual impacts caused cracks and spalling in the armor of the "Tiger-B" tank. Groups of shell impacts (3-4 shells) caused large-scale spalling and fractures in the armor.
2. Weak weld seams appeared characteristic of all hull and turret joints. Despite careful workmanship, the seams held up to shell impacts significantly worse than they did in analogous constructions on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as the "Ferdinand" self-propelled gun.
3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres. The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss
During lab tests of the "Tiger-B" tank's armor, conducted at TsNII-48, it was noted that there had been an "evident gradual decline in the quantity of molybdenum (M) in the German T-VI and T-V tanks, and a complete absence in the T-VIB. The reason for replacing one element (M) with another (V, vanadium) must obviously be sought in the exhaustion of their on-hand reserves and the loss of those bases supplying Germany with molybdenum. Low malleability appears to be characteristic of the "Tiger-B's" armor. An advantage of domestic armor, as is well-known, is its high malleability; German armor has fewer alloys and is therefore significantly less malleably."
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 23&lang=en
"1. The quality of armor on the "Tiger-B" tank, in comparison with the armor on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as early production "Ferdinand" self-propelled gun, has sharply deteriorated. The first individual impacts caused cracks and spalling in the armor of the "Tiger-B" tank. Groups of shell impacts (3-4 shells) caused large-scale spalling and fractures in the armor.
2. Weak weld seams appeared characteristic of all hull and turret joints. Despite careful workmanship, the seams held up to shell impacts significantly worse than they did in analogous constructions on the "Tiger-I," and "Panther," tanks, as well as the "Ferdinand" self-propelled gun.
3. Impacts of 3-4 armor-piercing or high-explosive fragmentation shells from 152, 122, or 100 mm artillery pieces caused cracks, spalling and destruction of the weld seams in the tank's 100-190 mm thick frontal armor plates at ranges of 500-1000 metres. The impacts disrupted the operation of the transmission and took the tank out of service as an irrevocable loss
During lab tests of the "Tiger-B" tank's armor, conducted at TsNII-48, it was noted that there had been an "evident gradual decline in the quantity of molybdenum (M) in the German T-VI and T-V tanks, and a complete absence in the T-VIB. The reason for replacing one element (M) with another (V, vanadium) must obviously be sought in the exhaustion of their on-hand reserves and the loss of those bases supplying Germany with molybdenum. Low malleability appears to be characteristic of the "Tiger-B's" armor. An advantage of domestic armor, as is well-known, is its high malleability; German armor has fewer alloys and is therefore significantly less malleably."
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Calígula
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Ahi le has dado amigo Wittmann, el Vanadium pese a ser un altisimo material como tenacidad de resistencia, no llega a las propiedades del molibdeno. Este mineral, exceptuando al carbono puro (lo que se llama diamante, zarifo, rubi, esmeralda), es el que tiene el mayor efecto endurecedor y el mas alto grado de tenacidad. De ahi lo que comentas de bajar la calidad del blindaje.
Pero no solo los minerales tienen que ver con el valor del blindaje, sino tambien su metodo de fabricacion. El blindaje de plancha extruida, requiere un alto grado de precision, de modo que cualquier plancha que no requiriera las cualidades minimas seria desechada. Las penosas condiciones por las que pasaba Alemania en 1944 y 1945 no se podia permitir el lujo de despilfarrarlas de modo alguno, siendo obligada a utilizar las menos equivocas que en años anteriores se habrian desechado poor su pobre calidad. Por otro lado las partes de los carros que requerian blindale mediante metodo de fundicion, este es proceso igualmente muy laborioso, sino es hecho con el trato educuado es muy propenso a crear burbujas de aire. Por simple razonamiento se entiende que un blindaje que en su interior tiene bolsas de aire no mantiene las propiedades de uno macizo en su completidad.
Pero no solo los minerales tienen que ver con el valor del blindaje, sino tambien su metodo de fabricacion. El blindaje de plancha extruida, requiere un alto grado de precision, de modo que cualquier plancha que no requiriera las cualidades minimas seria desechada. Las penosas condiciones por las que pasaba Alemania en 1944 y 1945 no se podia permitir el lujo de despilfarrarlas de modo alguno, siendo obligada a utilizar las menos equivocas que en años anteriores se habrian desechado poor su pobre calidad. Por otro lado las partes de los carros que requerian blindale mediante metodo de fundicion, este es proceso igualmente muy laborioso, sino es hecho con el trato educuado es muy propenso a crear burbujas de aire. Por simple razonamiento se entiende que un blindaje que en su interior tiene bolsas de aire no mantiene las propiedades de uno macizo en su completidad.
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Iñigo.
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Por no mencionar la evidencia de que la burbuja de aire reduce el espesor real del blindaje.Por simple razonamiento se entiende que un blindaje que en su interior tiene bolsas de aire no mantiene las propiedades de uno macizo en su completidad.
Nunca interrumpas a un enemigo cuando esté cometiendo un error. Napoleón Bonaparte
Hola a todos.
Aqui os pongo otro subforo en que hemos comentado algunas cosas sobre el wolframio, molibdeno....
Tal vez se vaya un poco del tema que tratan, pero puede resultarles interesante.
Y antes de irme un pequeño comentario. El molibdeno era un material que se uso como segunda opción por falta de wolframio (tungsteno), asi que supongo que el vanadio debia ser aún peor.
viewtopic.php?t=1888
Aqui os pongo otro subforo en que hemos comentado algunas cosas sobre el wolframio, molibdeno....
Tal vez se vaya un poco del tema que tratan, pero puede resultarles interesante.
Y antes de irme un pequeño comentario. El molibdeno era un material que se uso como segunda opción por falta de wolframio (tungsteno), asi que supongo que el vanadio debia ser aún peor.
viewtopic.php?t=1888
Hasta la victoria siempre.
MMMMMMMMMM .............esto lo del acero viene por el blindaje de los carros no?
Pues bien no es el acero ES LA INCLINACION DEL PROPIO cuanto mas inclinado esta el blindaje mas es posible que el proyectil no entre o rebote
Se puede ver en los t-34 y los tiger 2 en el morro .Tambien es bisible en el m1a2 americano entre otros tanques
Esta propiedad se la copiaron los alemanes a los rusos y la modificaron
UN SAUUUUDO
Pues bien no es el acero ES LA INCLINACION DEL PROPIO cuanto mas inclinado esta el blindaje mas es posible que el proyectil no entre o rebote
Se puede ver en los t-34 y los tiger 2 en el morro .Tambien es bisible en el m1a2 americano entre otros tanques
Esta propiedad se la copiaron los alemanes a los rusos y la modificaron
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Última edición por Alameda el Jue Jun 21, 2007 5:54 pm, editado 1 vez en total.
La vida apesta, pero de forma hermosa-Axl Rose
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kalsbad
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Son las dos cosas. De nada te sirve poner un "blindaje" inclinado si es de papelAlameda escribió:MMMMMMMMMM .............esto lo del acero viene por el blindaje de los carros no?
Pues bien no es el acero ES LA INCLINACION DEL PROPIO cuanto mas inclinado esta el blindaje mas es posible que el proyectil no entre o rebote
En realidad, de lo que se está hablando no es del diseño en sí, sino del material. Es decir, dos planchas de acero (una hecha en la ALemania de finales de la guerra, la otra de USA o la URSS de la misma época) testeadas en las mismas condiciones de espesor, inclinación, distancia y tipo de proyectil disparado, etc... Por la razones dadas más arriba de carencia de determinados materiales estratégicos en Alemania a partir de 1944, el acero de los tanques nazis era mucho peor que el usado por los aliados.
Existen informes soviéticos que indican que los carristas rusos habían notado una gran mejora en la capacidad perforante de sus proyectiles sobre los tanques alemanes. Dicha mejora no era tal, sino el resultado de una mayor fragilidad en el acero con que se fabricaban los tanques alemanes.
Hola a todos ¡¡¡
.
Veamos un poco:
1) Según documentos de la época de los propios aliados Occidentales, la calidad del acero de blindajes Alemán, en 1944-1945, ya no era superior en general a los mejores aceros Aliados (no dice nada sobre que fuera peor o incluso mucho peor como se insinua))
De hecho, y dada la carencia de ciertos materiales estratégicos, era impresionante que en 1945 estuvieran haciendo de forma regular planchas de acero para el "Panther" de hasta 100-120 kg/mm2 de fuerza en tensión y hasta un 18% de elongación (algo que quedaba todavía muy por encima de la mayor parte de aceros aliados, sobre todo y en particular aquellos que se hacian con acero moldeado "Casted Steel").
2) El Vanadio, no tiene ningún problema en ser añadido en planchas de blindaje, de hecho era usado de forma regular por los Italianos en sus nuevos acorazados clase "Littorio", en las planchas de cubierta "acciaio omogeneo duro". El problema es añadir en exceso dicho material, pero si se mantiene en límites bajos, tiene unos efectos muy benéficos (de hecho, cuanto más gruesa es una plancha de acero, aunque no tengas carencia de molibdeno, la proporción de éste debe ir decreciendo progresivamente, es mucho más marcado el efecto del cromo en conjunción con cualquiera de estos metales).
3) El problema de las "burbujas" era mucho más marcado en los carros Norteamericanos o Sovieticos que en los Alemanes, ya que se hacian de acero moldeado en un número muy elevado de modelos, mientras que los tanques Alemanes tenían todo el casco y torre de acero laminado y tratado térmicamente, por lo que no había casi posiblidad de que en estas planchas apareciese este defecto (era acero calmado) y en casi ninguna pieza de los carros Alemanes se uilizaba acero moldeado en coqulla (Casted Steel). De hecho, el único ejemplo que se me ocurre es el mantelete de 100-120 mm del "Panther". Eidentemente, la caidad del aceo Alemán disminuyó a lo largo de la segunda guerra mundial, pero no a los niveles que insinuan en la página "Battlefield" (aunque algunas empresas subcontratadas fueron castigadas o al menos amonestadas por esa caida en prestaciones
).
En fin, que nada es blanco o negro, sino que tiene infinidad de grise (mañana más )
Un cordial saludo
Por la razones dadas más arriba de carencia de determinados materiales estratégicos en Alemania a partir de 1944, el acero de los tanques nazis era mucho peor que el usado por los aliados.
Por otro lado las partes de los carros que requerian blindale mediante metodo de fundicion, este es proceso igualmente muy laborioso, sino es hecho con el trato educuado es muy propenso a crear burbujas de aire. Por simple razonamiento se entiende que un blindaje que en su interior tiene bolsas de aire no mantiene las propiedades de uno macizo en su completidad.
Ay, madre, los mismos tópicos típicos de siempre que salen cuando se ve la página BattlefieldLo de la sustitución del Molibdeno por Vanadio y sus consecuencias en cuanto a una mayor tendencia a la fragmentación del blindaje está bastante documentado. El informe ruso de Kubinka por ejemplo destacaba que el blindaje del Tiger II tenía mucha más tendencia a saltar en fragmentos que sus antecesores por este problema. Puede que el Vanadio pueda aportar algún beneficio a la aleación, pero no puede sustituir al Molibdeno.
.Veamos un poco:
1) Según documentos de la época de los propios aliados Occidentales, la calidad del acero de blindajes Alemán, en 1944-1945, ya no era superior en general a los mejores aceros Aliados (no dice nada sobre que fuera peor o incluso mucho peor como se insinua))
De hecho, y dada la carencia de ciertos materiales estratégicos, era impresionante que en 1945 estuvieran haciendo de forma regular planchas de acero para el "Panther" de hasta 100-120 kg/mm2 de fuerza en tensión y hasta un 18% de elongación (algo que quedaba todavía muy por encima de la mayor parte de aceros aliados, sobre todo y en particular aquellos que se hacian con acero moldeado "Casted Steel").
2) El Vanadio, no tiene ningún problema en ser añadido en planchas de blindaje, de hecho era usado de forma regular por los Italianos en sus nuevos acorazados clase "Littorio", en las planchas de cubierta "acciaio omogeneo duro". El problema es añadir en exceso dicho material, pero si se mantiene en límites bajos, tiene unos efectos muy benéficos (de hecho, cuanto más gruesa es una plancha de acero, aunque no tengas carencia de molibdeno, la proporción de éste debe ir decreciendo progresivamente, es mucho más marcado el efecto del cromo en conjunción con cualquiera de estos metales).
3) El problema de las "burbujas" era mucho más marcado en los carros Norteamericanos o Sovieticos que en los Alemanes, ya que se hacian de acero moldeado en un número muy elevado de modelos, mientras que los tanques Alemanes tenían todo el casco y torre de acero laminado y tratado térmicamente, por lo que no había casi posiblidad de que en estas planchas apareciese este defecto (era acero calmado) y en casi ninguna pieza de los carros Alemanes se uilizaba acero moldeado en coqulla (Casted Steel). De hecho, el único ejemplo que se me ocurre es el mantelete de 100-120 mm del "Panther". Eidentemente, la caidad del aceo Alemán disminuyó a lo largo de la segunda guerra mundial, pero no a los niveles que insinuan en la página "Battlefield" (aunque algunas empresas subcontratadas fueron castigadas o al menos amonestadas por esa caida en prestaciones
).En fin, que nada es blanco o negro, sino que tiene infinidad de grise (mañana más
)Un cordial saludo
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HANS LANGSDORFF
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Disculpad mi ignorancia, pero soy totalemnte profano en la materia, wolframio, molibdeno?????. Alguien podría explicarme en que consiste la fabricación de acero, por favor. O en todo caso, si no es el lugar, indicarme donde puedo consultarlo.
Sim, ya lo se, ¿¿¿¿¿¿como es posible que no sepa como se fabrica el acero??????
Un saludo y gracias de antemano.
Sim, ya lo se, ¿¿¿¿¿¿como es posible que no sepa como se fabrica el acero??????
Un saludo y gracias de antemano.
Hola.
Intentare explicartelo de una manera coloquial y sencilla, si me paso me lo dices y lo hago más tecnico.
La base para el acero es el hierro, se funde "se moldea" y se pueden hacer laminas muy duras. Sin embargo al doparlo (añadir pequeñas cantidades de otros productos) con carbono se consigue el acero, este aumenta muchisimo su resistencia y duraza, y ademas mejora la resistencia del hierro a la corrosion, que es uno de los principales problemas de la ingenieria actual.
Y si ademas conseguimos una aleación mezclando acero y otro compuesto de gran resistencia como el wolframio se consigue un material mas resistente. Y lo mas importante, muy resistente a altas temperaturas, lo que lo hace muy apropiado para cañones y munición, que pueden soportar miles de grados centigrados.
El molibdeno el vanadio y el cromo son elementos que "mezclados" con el acero tambien mejoran sus propiedades, aunque en menor medida que el volframio.
Bueno, espero haberte ayudado, si puedo ahora te busco alguna pagina con una explicación algo más cientifica.
Un saludo
Intentare explicartelo de una manera coloquial y sencilla, si me paso me lo dices y lo hago más tecnico.
La base para el acero es el hierro, se funde "se moldea" y se pueden hacer laminas muy duras. Sin embargo al doparlo (añadir pequeñas cantidades de otros productos) con carbono se consigue el acero, este aumenta muchisimo su resistencia y duraza, y ademas mejora la resistencia del hierro a la corrosion, que es uno de los principales problemas de la ingenieria actual.
Y si ademas conseguimos una aleación mezclando acero y otro compuesto de gran resistencia como el wolframio se consigue un material mas resistente. Y lo mas importante, muy resistente a altas temperaturas, lo que lo hace muy apropiado para cañones y munición, que pueden soportar miles de grados centigrados.
El molibdeno el vanadio y el cromo son elementos que "mezclados" con el acero tambien mejoran sus propiedades, aunque en menor medida que el volframio.
Bueno, espero haberte ayudado, si puedo ahora te busco alguna pagina con una explicación algo más cientifica.
Un saludo
Hasta la victoria siempre.
hola otra vez.
Pues he buscado en la wikipedia, que siempre es muy socorrida, y he encontrado una explicacion muy valida.
http://es.wikipedia.org/wiki/Wolframio
http://es.wikipedia.org/wiki/Acero
Pues he buscado en la wikipedia, que siempre es muy socorrida, y he encontrado una explicacion muy valida.
http://es.wikipedia.org/wiki/Wolframio
http://es.wikipedia.org/wiki/Acero
Hasta la victoria siempre.
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Audie Murphy
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Re: ¿Quién tenía el mejor acero para blindajes?
Aceros de blindaje en carros de la 2ª GM, podcast y comentarios escritos en otro foro
https://www.ivoox.com/ptmya-t3p23-acero ... 249_1.html
http://www.portierramaryaire.com/foro/v ... f=7&t=4533
Tipo de Municiones para Carro de Combate - Segunda Guerra Mundial y aceros
https://www.youtube.com/watch?v=PiErVUtB-Y4
https://www.ivoox.com/ptmya-t3p23-acero ... 249_1.html
http://www.portierramaryaire.com/foro/v ... f=7&t=4533
Tipo de Municiones para Carro de Combate - Segunda Guerra Mundial y aceros
https://www.youtube.com/watch?v=PiErVUtB-Y4
"El mal existe cuando las personas buenas no hacen lo que es correcto"
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