Foro dedicado al estudio y conocimiento de la Segunda Guerra Mundial
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En este enlace tienes un reporte de 5 octubre de 1944 con las capacidades de penetración y destrucción del disparo de un IS 2 contra un tanque pantera alemán http://en.wikipedia.org/wiki/IS_tank_fa ... te_note-14olafo escribió:queria preguntar si alguien tuviera algun dato puntual, con disposicion de batalla, perdidas sufridas por los dos contendientes, en algun encuentro entre estos dos tanques, el panther y el iosif stalin 2. graciaas
Una pequeña corrección. El Panther tenía un cañón de 75 mm. El que sí usaba un 88 mm era el Jagpanther (Un cazacarros diseñado a partir del Panther).Rus escribió:
El IS-2 es un tanque pesado, y el Panther, era considerado un tanque medio, pese a poseer un cañón similar a varios panzer del tipo Tiger con cañones del calibre 88.
Similar, no igual CV-6.CV-6 escribió: Una pequeña corrección. El Panther tenía un cañón de 75 mm. El que sí usaba un 88 mm era el Jagpanther (Un cazacarros diseñado a partir del Panther).
En uno de los hilos dispuse una serie de datos referentes a el King Tiger II y el IS-2, de hecho hice constancia de uno de mis libros, a mi parecer sublime, interesantre y objetivo, muy escueto y excepcionalmente analítio; "King Tiger vs IS-2 (Operation Solstice 1945) de David R. Higgins.Audie Murphy escribió:sobre el Panther o IS2 tienes distintos libros publicados en Osprey, con tablas de comparaciones y capacidades de combate que seguro te interesarán
El IS-2 podía efectuar un disparo preciso contra un carro de combate a largas distancias con su cañón D-25T "122 mm", cosa que el Panther no podía, y que contrarresta en gran medida esa desventaja que tu consideras critica. La cadencia de disparo que señalas es del King Tiger,y hablamos del Panther, en el que de hecho la diferencia de proyectiles por minuto es de entre 1 y 2 de diferencia, no de 6 como apuntas. Los soviéticos debían gestionar los cartuchos y los proyectiles de forma independiente para un almacenaje mas compacto, pero eso no modificó sustancialmente la cadencia de fuego.Jen73 escribió: 1. Limitadísima reserva de proyectiles de máximo 28 (82 en Panther Ausf. G)
2. Lentísima cadencia de fuego de entre 1,5 y máximo 3 disparos por minuto (8 en Panther Ausf. D/A/G)
3. Relación potencia motor /peso de 11 caballos/tonelada (15,6 caballos / tonelada en Panther Ausf G)
La reducción del chásis es una ventaja, de hecho es lo que permitió a los soviéticos junto con el aumento en la inclinación de las placas de protección, ahorrar en material férreo, reducir gran parte del peso. El King Tiger pesa 26 toneladas mas debido a una inclinación en sus placas de protección menor, lo cual se traduce en un aumento del espesor. La posibilidad de poder tripular un tanque con un hombre menos es una ventaja, de hecho por cada 4 IS-2 te permites el lujo de emplear un IS-2 adicional.Jen73 escribió:1) A costa de un chásis y torreta de reducidísimas dimensiones y sus consiguientes desventajas: falta de espacio para un quinto miembro de la tripulación y falta de espacio para más reserva de proyectiles.
2) A costa de una movilidad mediocre (Relación potencia motor /peso similar a la del Tiger II).
En este aspecto el Panther superaba al IS-2 claramente, pero también pagaba un precio: el Panther tenía una gran tendencia a arder una vez penetrado. En el Tiger-II se ordenó retirar la munición de la torre para evitar detonaciones.1. Limitadísima reserva de proyectiles de máximo 28 (82 en Panther Ausf. G)
Ocho supongo que será una cifra media, porque depende bastante del compartimento.2. Lentísima cadencia de fuego de entre 1,5 y máximo 3 disparos por minuto (8 en Panther Ausf. D/A/G)
El quinto tripulante hubiese sido el operador radio -a no ser de que quieras un segundo cargador-. A finales de la guerra era algo anticuado. Los carros de posguerra fueron eliminando esta posición.1) A costa de un chásis y torreta de reducidísimas dimensiones y sus consiguientes desventajas: falta de espacio para un quinto miembro de la tripulación y falta de espacio para más reserva de proyectiles.
Supongo que las críticas son al escaso radio de acción del vehículo y tendencia a sobrecalentarse.Resulta curioso que por muchos el Tiger II se considere como inframotorizado cuando disponía de 10 caballos para mover una tonelada de su peso, mientras que los 11 caballos del IS-2 se consideran suficientes ó peor aún son ignorados.
El libro tiene unos cuantos fallos. En su día comenté al autor sobre algunos de ellos, como la instalación de 100mm en la torre.En uno de los hilos dispuse una serie de datos referentes a el King Tiger II y el IS-2, de hecho hice constancia de uno de mis libros, a mi parecer sublime, interesantre y objetivo, muy escueto y excepcionalmente analítio; "King Tiger vs IS-2 (Operation Solstice 1945) de David R. Higgins.
Ahora que lo dices no recuerdo muchos combates entre ambos. En la historia de la Grossdeutschland hay referencias. Y en la obra Nemesis de Max Hastings un Panther bien escondido embosca a varios IS-2.queria preguntar si alguien tuviera algun dato puntual, con disposicion de batalla, perdidas sufridas por los dos contendientes, en algun encuentro entre estos dos tanques, el panther y el iosif stalin 2.
Cadencia de tiro del Panther: 6 - 8 disparos por minuto.Rus escribió: La cadencia de disparo que señalas es del King Tiger,y hablamos del Panther, en el que de hecho la diferencia de proyectiles por minuto es de entre 1 y 2 de diferencia, no de 6 como apuntas. Los soviéticos debían gestionar los cartuchos y los proyectiles de forma independiente para un almacenaje mas compacto, pero eso no modificó sustancialmente la cadencia de fuego.
"El peso de la munición del D-25T rondaba los 25 kg, algo muy importante a la hora de disparar munición rompedora a puntos no protegidos, lo cual permitía una mayor efectividad que calibres más pequeños. Sin embargo, el gran calibre junto con la pequeña torreta del IS-2, hizo que el número de proyectiles máximo decreciera desde los 56 del IS-1 (con cañón de 85 mm) a 28 del IS-2, que es justo la mitad. Por otra parte, se empleaba munición de núcleo partido, por lo que la cadencia se veía muy afectada, hasta el punto de que habitualmente se hacían 2-3 disparos por minuto y hasta un máximo de 6 con tripulaciones muy entrenadas, mientras que un T-34/85 estaba sobre 6-8 disparos en el mismo tiempo y un Tiger II hasta 10."Jen72 escribió: Cadencia de tiro del Panther: 6 - 8 disparos por minuto.
Fuente 1: Panther, Meilenstein der Technik; de Frank Köhler
Fuente 2: Panther und seine Abarten; de W.J. Spielberger
Estamos hablando de en el mejor de los casos una cadencia de tiro del doble a favor del Panther.
Confirma lo escrito en mi mensaje anterior: el superior blindaje del IS-2 con un peso similar al del Panther, solo fué posible a costa de una drástica reducción del volúmen del chásis y de la torreta y asumir sus consiguientes desventajas; en el caso de la torreta el reducido espacio contribuyó sin lugar a dudas a dificultar los movimientos y así la labor del cargador, lo que con seguridad contribuye tambien a la baja cadencia de tiro. El aumentar el tamaño de la torreta y del chásis (aumentando la reserva de munición así como la cadencia de tiro) hubiera disparado el peso del vehículo y hubiera empeorado su de por sí ya limitada relación entre potencia del motor y tonelada de peso, situándola a niveles cercanos a los del ‘Elefant’…Rus escribió: El peso de la munición del D-25T rondaba los 25 kg, algo muy importante a la hora de disparar munición rompedora a puntos no protegidos, lo cual permitía una mayor efectividad que calibres más pequeños. Sin embargo, el gran calibre junto con la pequeña torreta del IS-2, hizo que el número de proyectiles máximo decreciera desde los 56 del IS-1 (con cañón de 85 mm) a 28 del IS-2, que es justo la mitad ...
Lo se, del mismo modo tampoco era necesario emplear un IS-2 para acabar con un Panther o un Tiger, pero no es la cuestión, estamos comparando principalmente un Panther contra un IS-2 en un combate 1 vs 1. A menos de 500 metros también se dieron casos de T-34 que destruyeron tanques tipo Panther. Y por cierto, creo que dada la magnitud de tus afirmaciones, resulta claramente imperativo que hagas constancia de esos documentos e informes, dada la objetividad de los argumentos y la tendencia a exponerlos.Jen73 escribió: Para destruir un IS-2, en la práctica no era necesario un Panther ó un Tiger, bastaba con un StuG-III ó un Panzer IV armado con el KwK40/L48: sin haber dedicado mucho tiempo en revisar los documentos e informes originales a mi disposición, el primero que he encontrado recoje la destrucción en Targu Frumos (Rumania) el 3.5.1944 de cuatro IS-2 por parte del PzReg. Grossdeutschland: dos de ellos a cargo de Panzer IV (L) a una distancia de 500m (Fuente original: teletipo del Generalstabsoffizier del PzGrenDiv. GD al Divisionskommando, datado el 8.5.1944)
No encuentro referencia de la fuente que has señalado. Sin embargo has constatado dos fuentes adicionales, las cuales y misteriosamente entran en conflicto directo con las mías. Te pediría pues que constataras junto con tus consideraciones personales sobre el Panther, las fuentes originales y las partes en las cuales se hacen referencia, para poder contrastar correctamente con las mías. Bolshoye Spashiba za pomoch (Muchas gracias por tu ayuda)Jen73 escribió:En referencia a la cadencia de fuego del Panther, permiteme la siguiente consideración:
Ademas de las dos fuentes que he añadido en mi mensaje anterior y que hacen referencia a una cadencia de fuego de entre 6 y 8 disparos por minuto, me he tomado la molestia de revisar los estudios aliados del Panther (Fuente original: MOR, Report n°61 / St ... ection 4): en pruebas realizadas con dos Panther Ausf. G en 1947, los británicos contabilizaron los tiempos de carga del cañón y estos variaban, según los diferentes contenedores de munición de donde procedieran los proyectiles, entre 5 y máximo 7 segundos, es decir, los 8 disparos por minuto no solo son realistas, sinó que se quedan cortos y podían ser superados facilmente por cargadores experimentados. Es decir, en el mejor de los casos (para el IS-2) y con una tripulación entrenada, la relación de disparos por minuto era de 3 a 8 a favor del Panther, ó expresado de otra forma, por cada disparo del IS-2 el Panther podía disparar su KwK42 casi tres veces.
Y también, me tomo la molestia de repetir nuevamente, a su rol específico en el campo de batalla. El IS-2 era un tanque destinado a romper formaciones para dar paso a carros de combate del tipo medio "t-34" principalmente mucho mas veloces, con cadencias de disparo mas altas y armados con cañones capaces de perforar la mayoría de los tanques alemanes a distancias inferiores a los 500 metros. El IS-2 por tanto no precisaba de un alto contenido de municiones, de haber sido así, el tanque seguramente habría sufrido modificaciones especificas para tal fin. Y añado que la cantidad de munición está estrictamente ligada a la probabilidad de sufrir un incendio o una deflagración expontánea.Jen73 escribió: Confirma lo escrito en mi mensaje anterior: el superior blindaje del IS-2 con un peso similar al del Panther, solo fué posible a costa de una drástica reducción del volúmen del chásis y de la torreta y asumir sus consiguientes desventajas; en el caso de la torreta el reducido espacio contribuyó sin lugar a dudas a dificultar los movimientos y así la labor del cargador, lo que con seguridad contribuye también a la baja cadencia de tiro. El aumentar el tamaño de la torreta y del chásis (aumentando la reserva de munición así como la cadencia de tiro) hubiera disparado el peso del vehículo y hubiera empeorado su de por sí ya limitada relación entre potencia del motor y tonelada de peso, situándola a niveles cercanos a los del ‘Elefant’…
El IS-2 posee un peso equivalente a un Panther, y sin embargo este es considerado un tanque medio, la versatilidad del IS-2 se hace patente en cuanto nos damos cuenta que este es capaz de efectuar disparos devastadores a casi cualquier distancia, con su cañón D-25T de 122 mm, en contraposición el kwk.42 de 75 mm sufre unas perdidas de energía considerables, resultando imperativo el combate de cercanías, en el cual el IS-2 con su blindaje y su potencia de fuego prevalece.Jen73 escribió:Respeto tu positiva valoración personal del IS-2 frente al Panther, ahora bien, la mía es que su pírrica reserva de munición y su bajísima cadencia de fuego son desventajas muy graves. Ahora bien, quizás estemos tratando de comparar peras con manzanas...
Que diferentes fuentes entren en conflicto no es misterioso sino desgraciadamente bastante habitual, razón por la que desde hace mucho tiempo invierto mi dinero generalmente en documentos originales sin traducir e interpretar que en libros. En este caso concreto, los autores de las primeras dos obras que he citado (W.J. Spielberger y F. Köhler), y muy especialmente en referencias técnicas relacionadas con el Panther, son una fuente seria y fiable. Aún y así, y para despejar posibles dudas, me he apoyado en esta tercera fuente, donde los británicos, de forma empírica y subjetiva, no solo constatan lo sostenido por Spielberger y Köhler, sinó que como ya he mencionado en el post anterior, demuestran que las cifras expuestas por estos dos autores son más que moderadas. Aquí puedes leer la traducción al español: http://panther-ausf-g.blogspot.com/2013 ... nther.htmlRus escribió: No encuentro referencia de la fuente que has señalado. Sin embargo has constatado dos fuentes adicionales, las cuales y misteriosamente entran en conflicto directo con las mías. Te pediría pues que constataras junto con tus consideraciones personales sobre el Panther, las fuentes originales y las partes en las cuales se hacen referencia, para poder contrastar correctamente con las mías. Bolshoye Spashiba za pomoch (Muchas gracias por tu ayuda)
A eso me refería con lo de comparar manzanas y peras….Rus escribió: Y también, me tomo la molestia de repetir nuevamente, a su rol específico en el campo de batalla. El IS-2 era un tanque destinado a romper formaciones para dar paso a carros de combate del tipo medio "t-34" principalmente mucho mas veloces, con cadencias de disparo mas altas y armados con cañones capaces de perforar la mayoría de los tanques alemanes a distancias inferiores a los 500 metros. El IS-2 por tanto no precisaba de un alto contenido de municiones, de haber sido así, el tanque seguramente habría sufrido modificaciones especificas para tal fin. Y añado que la cantidad de munición está estrictamente ligada a la probabilidad de sufrir un incendio o una deflagración expontánea.
- Creo que para un tanque que dada la tesitura se las tiene que ver con IS-2 resulta ciertamente una gran desventaja. La máxima de un Panther, debería de ser la de mantener una correcta cadencia de fuego, con una buena visibilidad que asegure disparos certeros.La configuración del cañón en este vehículo es mala; la posición de los órganos de control del cañón en referencia al asiento del artillero no es la correcta, los órganos de elevación del cañón y de giro de la torreta son en su uso insatisfactorios y el nivel de visión del artillero insuficiente.El contenedor para las vainas es un muy buen diseño y contribuye a reducir los humos en el interior de la torreta.
- Sin duda una circunstancia bastante favorable para mantener una cadencia de fuego homogénea durante todo el tiempo. Para tratarse de un tanque destinado al combate específico contra otros tanques, es algo a tener en cuenta. No me gustaría tener que renunciar a una de mis grandes ventajas como artillero dentro de un Panther con mis últimos proyectiles en medio del combate.En el vehículo se transportan un total de 79 proyectiles (Nota del traductor: el Panther Ausf. G transportaba un total de 82 proyectiles; los británicos parece ser no contabilizaron los tres proyectiles almacenados bajo el suelo de la torreta); de ellos, un total de 12 proyectiles son tan inaccesibles desde la torreta que solo pueden ser considerados como un complemento. Existen dos tipos de almacenamiento: vertical y horizontal; ninguno de los contenedores se encuentra dentro del perímetro de la torreta.
La desventaja de este diseño de almacenamiento es la distribución de la munición: con la torreta en posición '2 horas' solamente 4 proyectiles son accesibles; en las posiciones '3 horas' y '9 horas' solamente 6 proyectiles son accesibles para el cargador. Estas posiciones de la torreta son en combate usadas con frecuencia y hubieran tenido que disponer de más munición accesible.
De todo el equipo alemán examinado, este vehículo parece ser fué en el que se tuvo más en cuenta el confort de la tripulación. Aún y así el cargador hubiera debido de disponer de un asiento desmontable. La visión de toda la tripulación, exceptuando la del artillero, es buena. Los tiempos de carga son buenos si se tiene en cuenta el largo de los proyectiles y las relativamente pequeñas dimensiones de la torreta. El acceso a la munición es, en determinadas posiciones de la torreta, mala.
(Me has ayudado mucho)