El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Cual es el peor tanque de la SGM?

Sherman
28
17%
M 13/40
41
25%
T-34/76
6
4%
T-26
20
12%
Churchill
12
7%
Panzer IV (primeras series)
3
2%
crusader
14
8%
matilda
25
15%
Stuart
16
10%
Panzer V Panther
1
1%
 
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Bernard Montgomery
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Bernard Montgomery » Jue Ago 12, 2010 12:32 am

Schwerpunkt, no puedo estar más de acuerdo contigo.

En cifras objetivas, el Sherman y el T-34 son los carros más importantes de la Segunda Guerra. Son verdaderas obras maestras de la ingeniería militar, que ajustaban sus prestaciones a las necesidades con el menor coste de producción. Cumplían su papel de forma sobresaliente y fueron los principales responsables de doblegar a Alemania en su propio terreno: la guerra acorazada.

Hay demasiada pasión en general por los Panzer, especialmente por los tres hermanos mayores de la saga. Se suele olvidar que el Tiger y el Panther eran vehículos extremadamente frágiles de construcción, dañados más habitualmente por sus propios defectos de diseño que por el fuego enemigo. Sobre el Königstiger, al margen de destacar su belleza, poco que decir: no fue movilizado en cantidades suficientes como para ser representativo. Era una apuesta errónea en concepto y, como tal, se pagó.

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PatricioDelfosse
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por PatricioDelfosse » Jue Ago 12, 2010 4:53 am

Es realmente un honor poder leer las conclusiones a las que llegan los foristas de un tiempo a esta parte. Lejos estamos de aquellas afirmaciones sin sentido que podíamos leer hace tiempo.
El nivel de análisis de temas tan subjetivos como el de este post es sobresaliente, y como muestra valgan las últimas participaciones en este hilo.
Desde que estoy en el foro, hace varios años ya, noto que la discusion es cada vez mas fina y con fundamnetos.
Lo repito: un honor pertenecer a esta comunidad.
Pato

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José Luis
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por José Luis » Jue Ago 12, 2010 10:25 am

¡Hola a todos!
Schwerpunkt escribió: Poner en el mismo brete a carros producidos por millares, con un buen comportamiento mecánico y táctico con unos carros -o mejor diríamos destructores de carros- producidos en cantidades ínfimas y con una influencia muy reducida en el curso de la guerra, me parece injusto y absurdo.
No creo yo que sea "injusto y absurdo", estimado Schwerpunkt, a no ser que también apliquemos esos adjetivos a la propia guerra, pues en ella se pusieron "en el mismo brete" no sólo a los tanques sino a todas las armas.

Los tanques alemanes tienen muchos defensores entre los aficionados a esta guerra y hay quienes creen que fueron los mejores. Y viceversa, también tienen muchos detractores y quienes opinan que fueron los peores. En general y en mi opinión, se le concede al tanque mucha más importancia de la que realmente tuvo. Por sí solo, el tanque era un arma poco práctica y completamente vulnerable, y sólo podía convertirse en un arma decisiva cuando se empleaba conjunta y coordinadamente con otras armas, como por ejemplo la infantería blindada, los ingenieros de combate y la aviación táctica. El factor auténticamente revolucionario en la IIGM en el terreno de las operaciones militares fue el empleo de formaciones y unidades de armas combinadas, y aquí los alemanes siempre fueron un paso por delante de sus oponentes. Por esta razón, entre otras de entrenamiento y liderazgo, los alemanes tuvieron tantos éxitos extraordinarios durante los primeros años de la guerra y consiguieron no pocas hazañas tácticas, aunque inútiles, durante los años finales. En todo ese período los enfrentamientos o batallas entre tanques fueron relativamente escasos, pero en los que tuvieron lugar casi siempre destacaron las unidades de las Panzertruppen. Si a esto añadimos que muchos tanquistas, especialmente entre los aliados angloamericanos, reconocieron y se quejaron de la inferioridad de sus tanques con respecto a los de los alemanes, no debe extrañar (ni considerarse "injusto y absurdo") que haya aficionados "hechizados" por las pericias de los tanques alemanes y sus tripulaciones. Por tanto, si a esta gente se le pregunta cuál fue el "peor" tanque de la guerra, es seguro que no van a citar un tanque alemán.

Dicho lo anterior, me parece que los adjetivos "mejor" o "peor" que los "diseñófilos" (lo digo con cariño) aplican a los tanques casi nunca trascienden la realidad que definió esa guerra, incluso en su vertiente blindada. La guerra no la ganó quien tenía mejores armas, sino quien tuvo más armas (y medios para utilizarlas). Aunque los alemanes hubiesen conseguido los mejores diseños en tanques (y resto de armas), jamás podrían haber ganado una guerra en la que sus enemigos eran manifiestamente superiores en todos los factores que determinan una guerra prolongada. Y al contrario, en una guerra corta, más importancia que la calidad de los diseños la tiene el empleo y explotación de los mismos. En la guerra del Oeste de mayo-junio de 1940, Alemania atacó a unos enemigos que, en general, la superaban en cantidad -y en muchos casos, como los tanques, también en calidad- de armas; sin embargo, les dio una paliza blindada no porque sus tanques fuesen mejores, que no lo eran, sino por las razones arriba apuntadas, es decir, por su mayor pericia en el empleo de formaciones de armas combinadas.Y lo mismo puede aplicarse a la "guerra blindada" de Barbarroja: los soviéticos tenían muchísimos más tanques que los alemanes, y también tenían bastantes más tanques modernos que los tanques "modernos" desplegados por los alemanes. Sin embargo, el resultado de esa "guerra blindada" fue un auténtico desastre para los soviéticos. Y 1942, en general, pintó una situación similar en ese terreno. Y veremos lo mismo en Gazala-1942, cuando los italo-alemanes humillaron a unos británicos que contaban con más y mejor de casi todo, incluido tanques.

En todos esos ejemplos que he puesto, y aunque parezca una paradoja, el elemento principal que determinó el resultado final de los combates no fue la calidad de los tanques, sino el empleo de formaciones y unidades de armas combinadas, el concurso crucial de la aviación táctica, los recursos, también cruciales, de los oficiales y suboficiales de esas formaciones-unidades y el buen entrenamiento y experiencia de las tropas bajo sus mandos.

A los alemanes se les reprocha los malos diseños de sus tanques pesados, y entre las razones que se dan para ello se antepone generalmente la de su limitada producción (limitada, dadas las exigencias de materiales escasos para esos vehículos). Pero creo que esto es una tautología. El hecho fundamental es que los alemanes nunca podían producir más tanques (ni ninguna otra arma) que los aliados, por muy óptimos que fuesen sus diseños; la diferencia a favor de los aliados era tan abismal que dicho asunto carece de importancia y no se vería afectado lo más mínimo aunque los alemanes concentrasen todos sus esfuerzos en la producción de tanques Pz-IV. En cambio, en una guerra que ya estaba perdida para los alemanes, tanto el Panther como el Tiger, a pesar de todos los problemas y limitaciones que mostraron, fueron una sorpresa muy desagradable y mortal para quienes tuvieron que combatirlos hasta el mismo fin de la guerra. Esto es una realidad, no una opinión.

En el manido terreno que rodea al tanque hay muchos mitos, y quizás el más grande de todos es la sobrevaloración que se presta a este arma por sí sola. Incluso está el mito que identifica la llamada Blitzkrieg con el tanque ignorando el hecho de que en la Bewegungskrieg, o "guerra de movimiento", tal como la entendieron los alemanes, el tanque era un elemento más, aunque todos los demás, en operaciones ofensivas, trabajasen para él. Irónicamente, esta revolucionaria Bewegungskrieg fue un auténtico espejismo -ya previsto por algunos teóricos alemanes de preguerra (con el gran Beck a la cabeza)- de unos obsesionados "operativos" (con el "rápido Heinz" en vanguardia) que nunca llegaron a comprender o que nunca supieron reconocer las fallas inherentes de ese concepto y su desarrollo a la realidad estratégica de una Alemania que nunca podría producir más de nada que la alianza de potencias que tendría que combatir. Y bajo esta perspectiva es, a mi juicio, donde debe contextualizarse todo lo referido a los tanques (aviones, barcos de guerra y demás armas).

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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por jesus2 » Jue Ago 12, 2010 11:37 pm

Los "técnicos" con Patricio Delfosse a la cabeza por un lado, y los "tácticos" como José Luis o yo mismo por el otro. :sgm120:

A tenor de lo escrito por José Luis, un breve comentario sin nombrar para nada al bestiario blindado alemán. Bueno, quizás sí. :-D

Simplemente recordar que Emil Seibold fue un comandante de carro de la div. Das Reich (2 SS). De hecho, no uno cualquiera: fue el más exitoso de su división con un total confirmado de 65 victorias. Al final de la guerra, en mayo del 45, le concedieron la Cruz de Caballero.

El enorme mérito de este hombre fue conseguirlo a los mandos de un T-34, y conseguir que no te destruyeran ni unos ni otros. Es más que posible que fuera el comandante de carro con más victorias a los mandos de un T-34 de toda la guerra, Ejército Rojo incluído.

Ahí queda.

Un saludo.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )

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Mensaje por alejandro_ » Vie Ago 13, 2010 12:31 pm

Los "técnicos" con Patricio Delfosse a la cabeza por un lado, y los "tácticos" como José Luis o yo mismo por el otro.
Por otra parte, es irónico que los alemanes lograsen sus mayores victorias "tácticas" con los carros más olvidados "técnicamente". En la mayoría de las encuestas nunca veo al Pz-III, que no era el mejor en muchas cosas pero era una excelente combinación de todas. De hecho los soviéticos quedaron muy impresionados y tomaron notas de muchas de sus caracteristicas.
El hecho de que un Tiger o Panther en posición de emboscada destruyera numerosos carros de los anteriormente reseñados no significa que fueran malos carros de combate.
Es que, si este fuese el criterio, los "mejores" serían el KV-1 y KV-2, que retrasaron el avance de divisiones panzer enteras.
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Fritz-Bayerlein » Vie Ago 13, 2010 11:10 pm

En la lista mi voto es por el M13/40, un poco a mi pesar

Salut
Ningún almirante ha ganado nunca ninguna batalla naval desde la costa. Rommel

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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Bernard Montgomery » Sab Ago 14, 2010 4:10 am

José Luis escribió:Por sí solo, el tanque era un arma poco práctica y completamente vulnerable, y sólo podía convertirse en un arma decisiva cuando se empleaba conjunta y coordinadamente con otras armas, como por ejemplo la infantería blindada, los ingenieros de combate y la aviación táctica. (...)
No creo que nadie conocedor de la Segunda Guerra dude que fue la guerra del arma combinada. Ya se sabía que esta guerra sería así incluso antes de empezarla, como se aprecia leyendo a los principales teóricos de los países contendientes.

No conozco ningún arma que no sea "poco práctica y completamente vulnerable" por sí sola, al menos ninguna de las que estaban disponibles en la Segunda Guerra. Todas las armas de la historia militar lo fueron, como poco hasta la llegada del misil balístico (y esto sería también discutible). Por tanto, esta afirmación me parece maximalista: cuando se reduce que la falange de hoplitas era la clave del ejército griego no se dice ninguna mentira, por más que los hoplitas no ganasen las batallas "solos".

La Segunda Guerra fue la guerra acorazada, al menos en el Teatro Europeo (Asia es otro cantar). Esto no significa que fuese una guerra de "batallas de tanques", pero sí que el factor blindado fue determinante en todos los Frentes y en prácticamente todas las disposiciones de combate posibles. La infantería de preguerra quedó definitivamente aparcada en los libros de historia, dando lugar a un nuevo concepto donde el arma acorazada era la clave, también dentro de las formaciones de infantería.

Detrás de los grandes puntos de inflexión de la Segunda Guerra existe un desequilibrio claro en la calidad acorazada.

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Mensaje por José Luis » Sab Ago 14, 2010 11:07 am

¡Hola a todos!
Bernard Montgomery escribió:No conozco ningún arma que no sea "poco práctica y completamente vulnerable" por sí sola, al menos ninguna de las que estaban disponibles en la Segunda Guerra. Todas las armas de la historia militar lo fueron, como poco hasta la llegada del misil balístico (y esto sería también discutible). Por tanto, esta afirmación me parece maximalista: cuando se reduce que la falange de hoplitas era la clave del ejército griego no se dice ninguna mentira, por más que los hoplitas no ganasen las batallas "solos".
Evidente, pero no me refería a eso, sino a que mucha gente (muchísima, incluso los que creen que saben) confunde la formación blindada (por ejemplo, una “división blindada”) con la formación de armas combinadas (por ejemplo, una “división panzer”). Sólo los alemanes aplicaron desde el principio (de la teoría a la práctica) el concepto de formación/unidad de armas combinadas.
Bernard Montgomery escribió:La Segunda Guerra fue la guerra acorazada, al menos en el Teatro Europeo (Asia es otro cantar). Esto no significa que fuese una guerra de "batallas de tanques", pero sí que el factor blindado fue determinante en todos los Frentes y en prácticamente todas las disposiciones de combate posibles. La infantería de preguerra quedó definitivamente aparcada en los libros de historia, dando lugar a un nuevo concepto donde el arma acorazada era la clave, también dentro de las formaciones de infantería.
Curiosa frase. El Ostheer y el Ejército Rojo, por citar un teatro de guerra europeo “insignificante”, nunca vieron más allá del 15-20% de sus ejércitos motorizados/mecanizados. Quiere esto significar, según lo que afirmas, que el resto de sus formaciones de combate eran meras comparsas. La guerra que tú llamas acorazada no fue sino una mínima parte de una guerra que fue en su mayor parte luchada por la infantería de a pie. Sencillamente, para poder hablar de una guerra blindada tendríamos que tener una infantería, en buena parte (al menos en un 50%), motorizada (ya no digo mecanizada), y esto sólo lo consiguió, al final de la guerra, el U.S. Army.
Bernard Montgomery escribió: No creo que nadie conocedor de la Segunda Guerra dude que fue la guerra del arma combinada. Ya se sabía que esta guerra sería así incluso antes de empezarla, como se aprecia leyendo a los principales teóricos de los países contendientes.
Hombre, no es por deslizar ironías. Pero esto lo escribió quien también escribió lo siguiente (en otro hilo del foro):
Bernard Montgomery escribió: El mejor general del Eje fue Heinz Guderian. Estableció la teoría por la que bebieron los demás, especialmente Manstein y Rommel (que dudaba de la guerra acorazada antes de empezar la Segunda Guerra). Anticipó los escenarios posibles mucho antes de que se desarrollasen. Fue siempre consciente de las debilidades de sus fuerzas, alertando al OKW (otra cosa es que no le hicieran caso). Además, sobre el terreno, siempre fue un táctico brillante, respetado y temido por sus adversarios y valorado por su efectividad por sus superiores. Estuvo en todo momento en la pomada, siempre en primera línea, siempre con éxito.
Conocedores de la IIGM hay muchos. Que conozcan realmente algunos de sus aspectos, no tanto. Como muestra un botón, si se digiere:
http://forosegundaguerra.com/viewtopic.php?f=47&t=8345" onclick="window.open(this.href);return false;

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Mensaje por Bernard Montgomery » Sab Ago 14, 2010 2:58 pm

Jose Luis:

No acabo de entender el tema de las "ironías deslizantes" en relación con mi comentario sobre Guderian. En todo caso, me cuidaré de expresar mis opiniones, en vista de que para elaborar una respuesta a un usuario se examina con tanto celo cualquier otra cosa que ese usuario (yo) haya podido decir en otro tema, venga o no al caso. Si viene al caso, indíquese. Hablar con vaguedades... conduce a malentendidos. Sobre el botón de muestra, hace ya tiempo que lo digerí. No soy de los que se da de alta en una comunidad sin haberla revisado previamente.

Dicho esto, vayamos a las cosas serias.


En efecto, la confusión de términos al hablar de División Panzer es muy generalizada. No creo que sea simplemente culpa de "la gente", sino responsabilidad de los autores que utilizan ambos términos como si fueran sinónimos (que son muchos), así como de una plétora de traductores (casi todos). Como quiera que la “gente normal” se introduzca por vez primera en un tema leyendo sobre él en su lengua materna, para luego saltar a la bibliografía en otros idiomas, la mayor parte de lectores anidan esa confusión de términos porque la heredan. No por ignorancia sino por costumbre.

De todas maneras, en tu exposición precedente yo no leí ninguna alusión a este error terminológico: leí claramente un accesorio juicio de valor sobre la vulnerabilidad del arma acorazada. Fue ese juicio el que comenté, pues no puedo comentar lo que no está escrito. Insisto: hablar con vaguedades conduce a malentendidos, y más en un soporte como Internet, donde es preciso decir todo lo que se quiere decir. Si “evidentemente” querías indicar otra cosa, indícala, como ahora has hecho, y hablaremos de ella.

No creo que mi frase sobre el factor blindado como "determinante en todos los Frentes" sea "curiosa". Entre otras cosas, no entiendo el uso de ese adjetivo. Ya puesto, “pintoresco” resulta más chusco en estos casos. La sencilla prueba de que el factor blindado es, de hecho, “determinante” (lo repito), es que has citado el porcentaje de fuerzas que SÍ estaban mecanizadas. Por tanto, consideras el índice de mecanización como algo “determinante”. Porque, como puedes comprobar, dije “determinante”, no “definitivo”. No he defendido que el arma acorazada ganase la Guerra, una reducción que incluso podría ser tolerable en un sentido literario.

Lo que dije fue que “el arma acorazada era la clave”. Me cito a mí mismo, porque no has incluido esa parte de la frase en tu cita. La clave es, según el Diccionario, “algo básico, fundamental, decisivo”. No “mayoritario”. Los porcentajes son muy útiles para cuantificar, no para establecer el papel determinante de algo. Tú, en todo caso, argumentas que el arma acorazada era minoritaria, pero no pruebas su irrelevancia. En un ejército medieval, por ejemplo, la caballería era insignificante en número, pero era la clave del planteamiento estratégico, y ningún estudioso serio de la historia militar pondría eso en duda.

El resto de fuerzas no eran meras comparas, como no era comparsa la infantería medieval. No sé de dónde extraes esa idea en mi exposición, pues no lo he dicho, ni sugerido. Pero me consta, como imagino que a ti también, que cuando los mandos operativos protestaban a sus superiores no lo hacían para que les quitasen fuerzas mecanizadas, sino todo lo contrario. El arma acorazada era un ingrediente clave y, por tanto, se pontificaba su expansión, no su limitación.

Prueba de ello es que, efectivamente, el U.S. Army consiguió el mejor balance a este respecto. Tú mismo me citas ese dato. Si el arma acorazada no fuese la clave, no habrían desarrollado esfuerzo alguno en la progresiva mecanización de sus fuerzas. ¿Acaso insinúas que la efectividad del U.S. Army en la parte final de la Segunda Guerra no tiene “nada” que ver con ese alto índice de mecanización? ¿Planteas qué la doctrina de armas combinadas funciona por igual con una infantería convencional de los años 30?

En ese caso yo sí emplearía el adjetivo “curioso”, pues tengo sincera curiosidad porque me convenzas de ello.

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Mensaje por José Luis » Sab Ago 14, 2010 4:16 pm

¡Hola a todos!

Estimado Bernard Montgomery,

Mi aplicación del término “curioso” se corresponde a la afirmación tuya siguiente: “La Segunda Guerra fue la guerra acorazada”. Sencillamente, no se corresponde con la realidad (así dejo el adjetivo “curioso”) por mucho que se matice. Es evidente que los vehículos blindados jugaron un papel principal en las operaciones militares (más en las ofensivas que en las defensivas), al igual que el empleo de la aviación táctica fue decisivo (éste sí) en la guerra de movimiento (especialmente, cuando se ganaba la superioridad aérea, en negar al bando enemigo ese tipo de guerra). Pero estamos hablando, como has señalado acertadamente, de armas (y su empleo) “determinantes”, y no del cuadro general de la guerra, que, repito, lo pintó la infantería de a pie. Si contáramos los combates o batallas (que creo no estaremos por esa labor) que tuvieron lugar, por ejemplo, en el Frente Oriental, veríamos que los de infantería multiplicarían por cien (por decir algo) a los de blindaje.

En cuanto al término “panzer” y “blindado” no quería significar lo que has entendido (confusión de terminología), quizás porque tampoco lo expliqué más (en la suposición, que veo desacertada, de que entenderías a qué me estaba refiriendo). Ahora intentaré subsanar este fallo. Muchos aficionados no entienden el verdadero significado del concepto operativo de una “división panzer”, que no se debe identificar (ni traducir el término) con una “división de tanques” (por ejemplo, con la división de tanques soviética). La “división panzer” no es simplemente una “división de tanques” (aunque el tanque, lógicamente, sea su elemento de combate principal), sino una formación de armas combinadas que tiene su mayor expresión operativa en el llamado kampfgruppe (un grupo de batalla donde se concentran diversos y diferentes elementos de la formación para operar conjunta y coordinadamente). Esto (al margen de otros factores) es lo que la distinguió y la hizo superior al resto de formaciones blindadas de los demás ejércitos (sea la “división de tanques” soviética o la “división acorazada” británica, por ejemplo).

En cuanto a lo de la “ironía” me refería (y retiro la palabra si te has sentido ofendido) a una suposición tuya: “No creo que nadie conocedor de la Segunda Guerra dude que fue la guerra del arma combinada”, una generalización incierta si no se matiza. A no ser que nos quedemos con el entendimiento de que “guerra del arma combinada” se dé por supuesto por el simple hecho de que las formaciones de combate agrupaban en su organización distintas armas, y en este caso sí se puede generalizar, sin embargo la guerra de armas combinadas -entendiendo por ella el uso simultáneo y coordinado de diferentes armas- sólo la llevó a cabo, en general, (durante una buena parte de la misma, 1939-1943 y hasta llego a 1944) la Wehrmacht. Los soviéticos tardaron demasiado tiempo en coordinar de forma simultánea las diferentes armas en sus operaciones blindadas, en particular las ofensivas, y en algunos casos, como el del empleo regular de la aviación de apoyo al suelo, más que demasiado tiempo. Igual sucedió a los británicos en el Desierto Occidental, y a sus aliados los estadounidenses.

Ahora, mi justificación (si tienes a bien aceptarla) para el empleo de la ironía fue que leyendo tu anterior frase sobre la “guerra del arma combinada” y lo del “nadie conocedor de la Segunda Guerra” me vino a la memoria otra sentencia tuya que leí en el hilo del “peor general de la IIGM” y que decía exactamente: “El mejor general del Eje fue Heinz Guderian. Estableció la teoría por la que bebieron los demás....”. No entro a discutir la primera sentencia de la frase por ser algo bastante subjetivo, pero sí la segunda, por eso enlacé el texto que había escrito sobre el desarrollo de la doctrina blindada alemana, en la que Guderian, como creo que dejé bien demostrado, no fue nunca el padre de la teoría blindada (como él mismo se atribuyó y muchos “conocedores” le siguen atribuyendo), ni siquiera de la creación de las primeras unidades y formaciones panzer.

Finalmente (y sinceramente) no pretendía entablar un debate semántico ni, en absoluto, ofenderte. En todo caso, te presento mis excusas.

Saludos cordiales
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Mensaje por José Luis » Sab Ago 14, 2010 4:21 pm

José Luis escribió: en la que Guderian, como creo que dejé bien demostrado, no fue nunca el padre de la teoría blindada (como él mismo se atribuyó y muchos “conocedores” le siguen atribuyendo), ni siquiera de la creación de las primeras unidades y formaciones panzer.
Y tampoco, por supuesto, de la teoría de la guerra de movimiento de formaciones de armas combinadas.
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Mensaje por Bernard Montgomery » Dom Ago 15, 2010 3:51 am

José Luis:

No acepto disculpas cuando no hay nada que disculpar. Ofensa, ninguna.

Entiendo ahora la lectura a mi frase sobre la Segunda Guerra como “la guerra acorazada”. Nada que objetar. Ya tenía la sensación de que estábamos hablando de aspectos similares.

Me gusta la metáfora del cuadro pintado. En efecto, el grueso del cuadro, hablando cuantitativamente, fue pintado por la infantería, no cabe duda alguna. Sin embargo, no sé si conoces el hecho de que los grandes pintores no pintaban personalmente la mayor parte de sus cuadros, sino que lo hacían los trabajadores y aprendices de su taller. ¿A dónde quiero ir a parar? Veamos.

Rubens no pintaba, cuantitativamente, más del 5% de sus cuadros. El 95% restante de la obra era ejecutada por discípulos y aprendices. Sin embargo, el cuadro terminado era “un Rubens”, porque el 5% de Rubens era el factor determinante que hacía que ese cuadro fuese de Rubens y no de Jordaens. Otro ejemplo de lo mismo lo tenemos en la actual cocina creativa, donde la creatividad de un maestro chef es el factor determinante de los platos que ofrece, aunque apenas participe en ellos con sus propias manos.

Volviendo al campo estrictamente militar, aunque no histórico, en una operación de liberación de rehenes el factor “determinante” es la intervención de las fuerzas especiales. Sin embargo, cuantitativamente las fuerzas especiales no suponen ni un 10% de los efectivos destacados para una operación de estas características. Pero ello no implica menor capacidad determinante.

Pues bien, a eso me refiero cuando hablo del factor acorazado como determinante en la Segunda Guerra. “Determinar” es “fijar los términos de algo” y “distinguir”. El factor diferencial entre potencias enfrentadas durante los combates terrestres de la Segunda Guerra residió de forma especialmente intensa en la aplicación y adaptación del factor acorazado dentro del conglomerado diverso de factores puestos en juego en una doctrina de armas combinadas.

No digo, insisto, que sea el único factor, ni el factor siempre decisivo, ni siquiera el factor fundamental o vital. Pero sí mantengo que fue el que en más ocasiones marcó la diferencia entre fuerzas confrontadas. Y la prueba de ello, citada por ti anteriormente, es que todos los ejércitos buscaban una mayor mecanización, poniendo en ello especial énfasis dentro de su esfuerzo de guerra. Tanto los Estados Unidos como la URSS, cuyos ejércitos fueron los vencedores de la Segunda Guerra en Europa, avanzaron siempre hacia una mayor mecanización, y dicho avance corrió paralelo a una mejora de la efectividad.

En lo terminológico, todo aclarado. En efecto, las Divisiones Panzer eran más que una división de tanques y respondían a criterios más elaborados que las agrupaciones acorazadas británicas o soviéticas que has citado. Ambos lo sabemos, así pues: nada que añadir. Lo mismo con respecto a la “guerra del arma combinada”. Creo que los soviéticos sí llegaron a aplicarla, tarde pero con éxito, así como los norteamericanos, que tuvieron aprendizajes duros en África pero luego en Europa progresaron adecuadamente.

Permíteme reflexionar sobre la gran heterogenia de escenarios que debió afrontar el ejército de los Estados Unidos, con teatros de operaciones que exigían planteamientos diversos: África, Italia y Europa, aunque en el Frente Occidental, forzaban a conceptos muy diferentes. Y si metemos el Pacífico en la ecuación, el resultado se hace más dispar. Y un mismo país debió rendir en todos estos escenarios, aprendiendo con las circunstancias, lo cual supone un evidente escollo a salvar antes de desarrollar una doctrina acertada. Sin embargo, creo que su avance en la coordinación de armas llegó a ser altamente satisfactorio, aplicándose con brillantez cuando era requerido.

Sobre Guderian, el hilo en que opiné pedía una aportación subjetiva y reduccionista. Fue el tipo de aportación que hice. Naturalmente que podemos debatir durante días sobre el papel de Guderian, pero no parecía el lugar. Entre los mandos propuestos en aquel hilo, Guderian es el único teórico de relevancia. Ninguno de los padres de la teoría blindada estaba en el elenco allí propuesto. Y de los que formaban dicho elenco, todos los que tuvieron contacto con la teoría blindada la tuvieron a través de Guderian. Él ejerció de rabino de la guerra acorazada en la Wehrmacht, aplicando (desde luego) lo creado por otros. Pero Guderian fue el canal transmisor, estableció, a partir de otros, el “corpus” teórico por el que bebieron los generales alemanes. Por ello especifiqué la desconfianza de Rommel a este respecto, pues si bien se le asocia erróneamente con la guerra acorazada, Erwin Rommel era un entusiasta de la infantería, luego “converso”.

Por poner otro ejemplo ajeno a este campo: se considera tradicionalmente a San Jerónimo como el “padre” de la Biblia. Pero San Jerónimo no escribió la Biblia, ni una sola palabra de la misma. Lo que hizo fue escoger lo destacado que llegó hasta él, darle forma y fijar el corpus. Eso es lo que hizo Guderian con la doctrina acorazada, aplicada por buena parte de sus camaradas de arma según su patrón.

Aprovecho para felicitarte por el artículo enlazado, un excelente compendio que espero releer nuevamente en cuanto me sea posible.

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I want to impose on everyone that the bad times are over, they are finished! Our mandate from the Prime Minister is to destroy the Axis forces in North Africa...It can be done, and it will be done!
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von Thoma
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por von Thoma » Lun Ago 16, 2010 10:29 am

No está en lista,pero mi voto es para el Valentine.Mal Tanque,pero buen Chásis.
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José Luis
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por José Luis » Lun Ago 16, 2010 1:16 pm

¡Hola a todos!

Dos cosas:

1) Agradecer la respuesta de Bernard Montgomery (que ya discutiremos en el futuro si se presenta el lugar y la ocasión).

2) A la hora de valorar el "peor" o "mejor" tanque de la IIGM, deberían escogerse para su comparación aquellos tanques que soportaron el grueso del esfuerzo de la guerra en los campos de batalla en tiempo y espacio. Y esto reduciría el campo a dos tanques: el Pz.IV en sus diferentes versiones y el T-34/76 igualmente en sus diferentes modelos. Fueron los tanques que combatieron durante más tiempo y los mayormente producidos por sus respectivas potencias. Se podía añadir un tercero, el Sherman-75mm para los años 1943-45 (pues a finales de 1942 apenas combatió contra cantidades importantes de su oponente principal, el Pz-IV). Un cuarto, por tiempo pero no por cantidades, sería el Tiger (testimonial a finales de 1942, y ya cualitativamente importante en 1943-45). Y luego vendrían el T-34/85, el Panther y el Sherman-76mm (sin importar el orden). El resto de la multitud de tanques existentes en uno u otro momento dado jugaron un papel anecdótico en el cuadro general de la guerra y sólo tuvieron un papel mayor en pasajes (periodos específicos) de la guerra, como el Pz-III, el Matilda, los KV, el Stuart, el Valentine, el Pershing, el Churchill, el Tiger-II o los IS, por citar algunos de los más relevantes.

Pero de la relación cantidades producidas (y enviadas a combate) y tiempo en batalla, la serie Pz-IV y la T-34/76 se llevan la palma, con el Sherman-75 a la zaga. ¿Y cuál fue el peor de estos tres? Digamos que el mejor fue el T-34/76, con lo que no descubro nada nuevo.

Saludos cordiales
JL
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tigre
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por tigre » Lun Ago 16, 2010 4:52 pm

Hola JL y a todos :-D; bueno no quiero entrar en discusión si poner mi punto de vista.......en cuanto al T-34 no se si el mejor tanque de la SGM es un título ampuloso, si lo considero un buen tanque que cumplió su cometido...rústico, barato, fácil de construir en serie y ser conducido por tripulaciones poco adiestradas pero de corto de tecnología...en resumen un fierro cuyo poder residía en la cantidad y no en la calidad (aún hoy sello ruso). En cuanto al Pz Kw IV considero que no lo hizo tan mal para ser un tanque concebido y puesto en servicio al comienzo de la guerra en 1939 y siguió dando que hablar aún en 1945. El Sherman bueno una antorcha con orugas según sus propios tripulantes.......Mi humilde opinión. Saludos. Raúl M 8).
Irse a pique, antes que arriar el pabellón. Alte G. Brown.

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