Publicado: Mar Sep 16, 2008 1:26 am
Señores, este tema estaba siendo serio hasta acá. No empecemos con la Ciencia Ficcionalejandro_ escribió:(...) a finales de la guerra metían canones de 88mm en los Jagdtiger (...)
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Señores, este tema estaba siendo serio hasta acá. No empecemos con la Ciencia Ficcionalejandro_ escribió:(...) a finales de la guerra metían canones de 88mm en los Jagdtiger (...)
No es ciencia ficción Patricio. En las últimas semanas de la guerra se instalaron cañones 88L71 en un puñado de Jagdtiger ya que no había los 128mm. Según he leido existen documentos pero no fotos, y los vehículos no fueron usados al carecer de óptica.Señores, este tema estaba siendo serio hasta acá. No empecemos con la Ciencia Ficcion
Pues me sale del mismo Vassily Fofanov, en la discusión de Tanknet. Estas son sus mismas palabras:Cita:
También UZTM no comenzó a producir IS2 Obr1944 de manera definitiva hasta Julio de 1944, a pesar de que hubiera producido 20 en Mayo.
Y de dónde sale este dato? Fofanov dice que la planta 200 siguió utilizando chasis sobrantes hasta Julio de 1944. En cualquier caso, no se a donde quieres llegar. El afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.
http://www.battlefield.ru/content/view/32/44/lang,en/
En la parte final se ve una gráfica de producción.
OkeyCita:
No, el Tiger II llevó siempre en todos los vehículos construidos, una plancha de 150 mm a 50º de inclinación, y el “Panther” llevó siempre una plancha de 80 mm a 55º, así que a ver de donde aparece que en los diseños iniciales se quería inclinar el blindaje a 50º como si no se hubiera conseguido. No tiene sentido.
Quería decir 60 grados. Lee el Tigre-II de Jentz -edición Schiffer-. El Type-180 de Porsche sí que debía de tener una inclinación de60 grados, pero luego se redujo sin dar explicaciones. En cualquier caso el libro ilustra muy bien toda la red de intereses en la creación del Tigre-II.
Si, pero si lees detenidamente:Cita:
En cualquier caso, no veo algo estrictamente necesario el meter a un sexto tripulante para cargar el 105mm.
En cuanto a similar, no me refiero a su construcción o apariencia externa, sino a sus prestaciones.
Lo mismo, lee el Tigre-II de Jentz. Ahí tienes un informe sobre ello.
Bueno, munición “avanzada” para la Unión Soviética y para Estados Unidos quizá, pero los HEAT los usó Alemania regularmente desde 1942 como antitanque.Cita:
Claro, pero es que las pruebas Yugoslavas usan munición posterior a la disponible en la segunda guerra mundial en el caso de varios de los cañones, como los HEAT del 90 y 100 mm, por lo que estamos en las mismas
Por eso, si la munición avanzada tiene problemas, como lo va a lograr un canon de la SGM.
Ya me imagino, a finales de la guerra metían cañones de 88mm en los Jagdtiger pero seguro que la línea de producción estaba lista.Cita:
Estaba ordenado el cambio de fabricación de Maybach HL230 a HL234 en Junio a Julio de 1945 para ser montado en todos los nuevos vehículos que se construyeran.
Ya me imagino, a finales de la guerra metían canones de 88mm en los Jagdtiger pero seguro que la línea de producción estaba lista.
Karl Körner fue entrevistado después de la segunda guerra, y decía que la dotación habitual del Tiger II era aproximadamente:Cita:
Estoy buscando a ver si me dicen si era operativo, pero existir, existieron. En cuanto a los informes, algunas tripulaciones de Tiger II dijeron haber tenido algún proyectil APCR aunque eran escasísimos.
Pues busca porque todavía no me has dado una fuente.
Muchas gracias por el enlace AlejandroCita:
Como tú me pides, fuentes donde ponga que al menos 1 IS2 tuviera en alguna parte 220-240 mm de blindaje sin contar la inclinación.
Evidentemente quería decir 110-120mm a 60 grados. Las fuentes que dicen 120mm a 60°:
- Bronekollektsia N3 1998: IS-2 Soviet WWII Heavy tank magazine
- Armour Protection of the KV and IS Soviet WW2 Heavy Tanks book
- IS-2 Heavy Tank 1944 to 1973, de Steven J. Zaloga and Peter Sarson.
- Soviet Tanks, JS1-JS2 -JS3 (Russian Armour) (Paperback), de M. Baryatinsky.
- Wydawnictwo Militaria, volumenes 273 y 294, de M. Baryatinsky y Aleksander Czubarin.
Algunos se pueden encontrar aquí y en formatos descargables. Libros sobre el IS-2 los tengo casi todos, y gracias a una persona he podido traducir alguna parte.
http://www.aviapress.com
Estoy trabajando en elloY te he pedido fuentes sobre informes de combates entre Tigre-II e IS-2, y la tendencia del segundo a arder. El problema es que son interpretaciones tuyas, por lo que no van a aparecer.
En un elevado número de páginas Web se da la cifra de 700 CV, en el caso del “Panther”, aunque en el motor se redujo la potencia después de Kursk a 650 CV y 2500 rpm, algún tiempo después, cuando se mejoró el diseño de refrigeración al motor se volvió a poner a 700 CV y 3000 rpm. De todas formas, aún siendo un apéndice del libro de Jentz, es de un documento oficial firmado y sellado por la Henschel, el principal fabricante del Tiger II, por lo que yo tampoco lo consideraría como un mero bulo.Cita:
Ahí tienes razón, en otras muchas páginas web pone 3000 rpm y 700 CV. Todo depende de las fuentes, por eso hay que investigar en profundidad.
No te hagas muchas ilusiones porque tu fuente es sólo un apendice. El motor y el carro son bien conocidos. Si se hubiese mejorado el motor ya se sabría.
En el caso del PaK39 de 50 mm y en el Mk103 anticarro, ya se han encontrado en varias zonas de Polonia y Prusia oriental restos de proyectiles APCR de uranio. Anthony G. Williams ya ha escrito varios incisos y aclaraciones sobre el tema. El mismo Albert Speer, en sus memorias describe el uso en cierta cantidad de uranio para proyectiles APCR de varios tipos.Cita:
Por el tema del uranio y uranio empobrecido Alemania era precisamente la nación que menos problemas tenía en aquel momento para obtenerlo, a parte de Canadá o el Congo Belga. Tendría más problemas para el tungsteno.
Si, pero quiero una fuente que diga que se utilizó en proyectiles. Aunque sea en prototipos. Es como ese canon que estará "listo" nada menos que en 1949. Lo mas probable es que alguien viese algún boceto y pensase que estaba a punto, pero por suerte para los aliados la guerra terminó. Es una historia que se repite en todos lados.
Desde el punto de vista de la semántica es algo completamente incorrecto. En tal caso sería más correcto decir que para un vehículo de 70 toneladas era totalmente insuficiente, o se quedaba corto, pero no anacrónico.Cita:
En cuanto al HL230, si lo clasificas de anacrónico, en sentido literal de la palabra como viejo, entonces, el V2 (B2) era ya un dinosaurio (tenía unos 4 años más). No sé porque usas ese adjetivo.
Lo utilizo porque ese era el resultado cuando se ponía en un vehículo de 70 toneladas. No porque el motor sea malo en si. En cualquier caso el V-2 fue un hito e influenció muchos motores de posguerra.
Pues me sale del mismo Vassily Fofanov, en la discusión de Tanknet. Estas son sus mismas palabras:
Tú traduces:Both plants switched completely to new hulls in July 1944.
Esto es incorrecto. La traducción debería ser:Ambas plantas, sin embargo, sólo comenzaron a producir nuevos cascos en Julio de 1944.
Ambas plantas comenzaron a construir exclusivamente nuevos cascos en Julio de 1944.
¿Fuente? la munición en carros de primera línea utilizada contra otros carros era la APCBC.Bueno, munición “avanzada” para la Unión Soviética y para Estados Unidos quizá, pero los HEAT los usó Alemania regularmente desde 1942 como antitanque.
Como se puede ver toda una demostración de eficiencia. Primero se le mete un cargador, y luego se quita si es que es posible.Está diciendo el ingeniero que la Krupp. Inicialmente puede que suministrase munición separada, pero la intención final es de una pieza.
Ya volvemos a terrenos de la imaginación. ¿Que carro alemán en producción o planeado podía montar un PaK44-80? Te recuerdo que el Tiger-II, con 200cms de anillo, no podía montarlo. El Panther ni en sueños. Entonces cual ¿El Maus? ¿El Jagdtiger? ¿Para que iban a servir? probablemente para proteger el perímetro de la fábrica dónde eran producidos. Seguro que los soviéticos les hubiesen animado a construir más.En cualquier caso, el cañón Krupp de 105 mm o el 128 mm Krupp/Rheinmetall PaK44-80 no habrían tenido ningún problema en destruir a distancia tanto al T54 inicial como al IS2 Obr44 o al IS3.
Karl Körner fue entrevistado después de la segunda guerra, y decía que la dotación habitual del Tiger II era aproximadamente:
Un manual no es una fuente porque son escritos al mismo tiempo que el carro entra en servicio ¿El manual del Panther hablaba de todos los problemas de transmisión y motor? pues eso.También algunos manuales Alemanes de la época ponían al proyectil PzGr40/43, al menos para el PaK43 (no se si era exclusivo para la versión anticarro del cañón o también era para el KwK43, dado que la munición era la misma).
No, no son las mismas fuentes. En aquellos momentos no tenía esos libros. Por lo menos el que habla sobre la protección del IS-2. Repito, en esa misma discusión se han dado datos de IS-2 medidos en museos con más de 100mm de grosor. Podrías sacar ese dato de la discusión.Sin embargo, también Vassily te dice lo siguiente a este párrafo citando las mismas fuentes y wikipedia en ruso:
Ya lo he preguntado. La potencia es 600CV a 2500rpm y 700CV a 3000rpm. Si hubiese habido Tiger-II con mejor motorización ya se sabría. Las mejoras en la refrigeración del Panther se hacían con el objetivo que el carro se incendiase al ir de la estación de tren al frente.En un elevado número de páginas Web se da la cifra de 700 CV, en el caso del “Panther”, aunque en el motor se redujo la potencia después de Kursk a 650 CV y 2500 rpm, algún tiempo después, cuando se mejoró el diseño de refrigeración al motor se volvió a poner a 700 CV y 3000 rpm.
Ambos proyectiles de pequeño calibre.En el caso del PaK39 de 50 mm y en el Mk103 anticarro, ya se han encontrado en varias zonas de Polonia y Prusia oriental restos de proyectiles APCR de uranio.
Es cierto, ha sido un pequeño "lapsus" idiomático, mis disculpas. En cualquier caso, previamente habías mencionado que ya desde Mayo de 1944 se había eliminado completamente la producción del anterior IS2 en una de las fábricas y no es el caso.Cita:
Pues me sale del mismo Vassily Fofanov, en la discusión de Tanknet. Estas son sus mismas palabras:
Ya dije que había hasta 4 fábricas. En cualquier caso sigo sin ver a dónde quieres llegar con estas afirmaciones. Repito, el afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.
En cualquier caso la traducción que haces del inglés al español es deficiente. V.Foffanov escribe:
Cita:
Both plants switched completely to new hulls in July 1944.
Tú traduces:
Cita:
Ambas plantas, sin embargo, sólo comenzaron a producir nuevos cascos en Julio de 1944.
Esto es incorrecto. La traducción debería ser:
Cita:
Ambas plantas comenzaron a construir exclusivamente nuevos cascos en Julio de 1944.
La palabra "completely" cambia toda la frase. Como ya te dije en el anterior mensaje, las plantas comenzaron antes, pero también tenían que agotar los stocks existentes. Es normal que se fabricasen cascos nuevos al mismo tiempo que se agotaban los antiguos.
Dado que parece que en ciertas ocasiones la conversación se torna muy sarcástica, me tomare la misma libertad con las respuestas que considere convenientes.Las mejoras en la refrigeración del Panther se hacían con el objetivo que el carro se incendiase al ir de la estación de tren al frente.
No, eso no es cierto, el Pz III mit KwK 37, el PzIV mit KwK40, el “Panther”, el “Tiger I” y el “Tiger II” llevan en sus dotaciones pequeñas cantidades de proyectiles tipo Gr 38 y 39 HL (“Hohl Ladung” o “carga hueca”, es decir, HEAT) para carros y objetivos más débiles además de los más convencionales APCBC, y por supuesto cualquier cañón de campaña de 75 mm hacia arriba llevaba como munición química antitanque cargas HEAT, incluso el obús de 150 mm.Cita:
Bueno, munición “avanzada” para la Unión Soviética y para Estados Unidos quizá, pero los HEAT los usó Alemania regularmente desde 1942 como antitanque.
¿Fuente? la munición en carros de primera línea utilizada contra otros carros era la APCBC.
A mi no me parece muy distinto de los cambios en el IS2 cuando pasó por hasta 3 cañones distintos, 85mm, 122mm y 100mm. Por otro lado, estoy buscando si realmente era munición separada.Cita:
Está diciendo el ingeniero que la Krupp. Inicialmente puede que suministrase munición separada, pero la intención final es de una pieza.
Como se puede ver toda una demostración de eficiencia. Primero se le mete un cargador, y luego se quita si es que es posible.
Planeados había varios, el “Löwe”, el “E-75” y el “E-100”. En cuanto al “Maus, no es mencionable, ya que se descartó su producción en 1944, en favor del E-75 y del E-100, mucho más prometedores y ligeros.Cita:
En cualquier caso, el cañón Krupp de 105 mm o el 128 mm Krupp/Rheinmetall PaK44-80 no habrían tenido ningún problema en destruir a distancia tanto al T54 inicial como al IS2 Obr44 o al IS3.
Ya volvemos a terrenos de la imaginación. ¿Que carro alemán en producción o planeado podía montar un PaK44-80? Te recuerdo que el Tiger-II, con 200cms de anillo, no podía montarlo. El Panther ni en sueños. Entonces cual ¿El Maus? ¿El Jagdtiger? ¿Para que iban a servir? probablemente para proteger el perímetro de la fábrica dónde eran producidos. Seguro que los soviéticos les hubiesen animado a construir más.
Aquí sí entramos en el terreno de la imaginación más calenturienta.No es por nada, pero el T-54 ya estaba listo en Enero de 1945
¿Sigues estando de broma? Este carro tenía un cañón que a duras penas era equivalente en poder de penetración al KwK/StuK40, que tú mismo has clasificado como obsoleto y casi inútil.Y el T-44 mucho antes.
¿Por qué no valía la pena si eran tan superiores? Dame una razón para que no fueran usados si es que realmente estaban preparados para el combate, habrían evitado la pérdida de unos cuantos miles de carros entre 1944 y 1945 y por ende, de unas decenas de miles de tripulantes Soviéticos muertos y heridos. Sus familias, habrían agradecido mucho su adopción.Ninguno de los 2 entró en servicio porque no valía la pena.
Está por Internet.Cita:
Karl Körner fue entrevistado después de la segunda guerra, y decía que la dotación habitual del Tiger II era aproximadamente:
¿Donde puedo leer la entrevista?
Yo no he dicho que fuera un manual de carro de combate o autopropulsado, yo estoy hablando del “Geschossringbuch”, que era el manual de todos y cada uno de los modelos de proyectiles en servicio de la Wehrmacht.Cita:
También algunos manuales Alemanes de la época ponían al proyectil PzGr40/43, al menos para el PaK43 (no se si era exclusivo para la versión anticarro del cañón o también era para el KwK43, dado que la munición era la misma).
Un manual no es una fuente porque son escritos al mismo tiempo que el carro entra en servicio
En la conversación, si no recuerdo mal (ahora lo volveré a leer por si las moscas) dudaban si la medición era del glacis o del mantelete (“rotoshield”).Cita:
Sin embargo, también Vassily te dice lo siguiente a este párrafo citando las mismas fuentes y wikipedia en ruso:
No, no son las mismas fuentes. En aquellos momentos no tenía esos libros. Por lo menos el que habla sobre la protección del IS-2. Repito, en esa misma discusión se han dado datos de IS-2 medidos en museos con más de 100mm de grosor. Podrías sacar ese dato de la discusión.
Como ya he dicho, ese documento probablemente sea una orden donde se ordena a la fábrica reducir el grosor y aumentar la calidad para ahorrar acero.
Cita:
En un elevado número de páginas Web se da la cifra de 700 CV, en el caso del “Panther”, aunque en el motor se redujo la potencia después de Kursk a 650 CV y 2500 rpm, algún tiempo después, cuando se mejoró el diseño de refrigeración al motor se volvió a poner a 700 CV y 3000 rpm.
Ya lo he preguntado. La potencia es 600CV a 2500rpm y 700CV a 3000rpm. Si hubiese habido Tiger-II con mejor motorización ya se sabría.
¿Y…?Cita:
En el caso del PaK39 de 50 mm y en el Mk103 anticarro, ya se han encontrado en varias zonas de Polonia y Prusia oriental restos de proyectiles APCR de uranio.
Ambos proyectiles de pequeño calibre.
En cualquier caso, previamente habías mencionado que ya desde Mayo de 1944 se había eliminado completamente la producción del anterior IS2 en una de las fábricas y no es el caso.
Que terminó con los chasis extra en Junio de 1944. Y los primeros 20 se produjeron en Mayo de 1944.
Y de dónde sale este dato? Fofanov dice que la planta 200 siguió utilizando chasis sobrantes hasta Julio de 1944. En cualquier caso, no se a donde quieres llegar. El afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.
No, eso no es cierto, el Pz III mit KwK 37, el PzIV mit KwK40, el “Panther”, el “Tiger I” y el “Tiger II” llevan en sus dotaciones pequeñas cantidades de proyectiles tipo Gr 38 y 39 HL (“Hohl Ladung” o “carga hueca”, es decir, HEAT) para carros y objetivos más débiles además de los más convencionales APCBC,
Probablemente es porque no sabes que cambiar el canon en el IS-2 era relativamente sencillo. Y el 100mm nunca se montó en los IS-2 de serie. Bajo tu particular punto de vista podriamos decir que el Pz-III fue un fracaso al montar hasta 5 canones diferentes.A mi no me parece muy distinto de los cambios en el IS2 cuando pasó por hasta 3 cañones distintos, 85mm, 122mm y 100mm. Por otro lado, estoy buscando si realmente era munición separada.
Planeados había varios, el “Löwe”, el “E-75” y el “E-100”. En cuanto al “Maus, no es mencionable, ya que se descartó su producción en 1944, en favor del E-75 y del E-100, mucho más prometedores y ligeros.
No, a ver si profundizas un poco. El prototipo inicial del T-54 sí que se presentó en Enero de 1945, por internet hay una foto. Lo que ocurre es que no se comenzó a producir ya que los criterios de producción cambiaron. En tiempos de paz los carros deberían durar mucho más tiempo asi que se realizaron modificaciones. Los IS-3 y T-54 pasaron por este programa entre los primeros, ya que apenas habían entrado en producción/servicio. De ahí que la producción del T-44 se extendiese un ano más.Nooooooo, El T-54 estaba como prototipo en 1945, sin embargo se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos),
¿Sigues estando de broma? Este carro tenía un cañón que a duras penas era equivalente en poder de penetración al KwK/StuK40, que tú mismo has clasificado como obsoleto y casi inútil.
Otra vez vuelves a meter la pata. Para tu información, el T-44 siguió en servicio durante décadas, y se pueden ver fotos del mismo en Hungria en 1956. Incluso si que sirvió en unidades durante la SGM. Otra cosa es que el T-54/55 le superase.En cuanto a “Y el T-44 mucho antes”, ¿cuánto, si fue construido entre finales de 1944 y 1945 y ni siquiera llegó a prestar servicio, ni durante la segunda guerra mundial, ni después?.
¿Por qué no valía la pena si eran tan superiores? Dame una razón para que no fueran usados si es que realmente estaban preparados para el combate, habrían evitado la pérdida de unos cuantos miles de carros entre 1944 y 1945 y por ende, de unas decenas de miles de tripulantes Soviéticos muertos y heridos.
En donde? llevo ya unos cuantos anos pululando por internet y nunca he oido nada asi.Está por Internet.
Al final van a ser mejor fuente los test de Kubinka que los informes de acererias y fábricas Alemanas sobre el "Tiger II", "Panther" y otros carros Alemanes
En la conversación, si no recuerdo mal (ahora lo volveré a leer por si las moscas) dudaban si la medición era del glacis o del mantelete (“rotoshield”).
Sigo sin ver informes o pruebas. Según tú deberían de estar en los manuales.Eso no significa que no estuvieran fabricando de más calibre, únicamente que por el momento no se han encontrado de mayor calibre, no que no existieran (ojo, no afirmo ni mucho menos que los hubiera de 75 o de 88 mm).
El dato viene de panzerworld.net, y pregunté a su editor, que utiliza siempre informes alemanes, que me lo confirmase.Y no, en general, en todas las fuentes que he visto de libros, a 2500 rpm no daba 600 CV, sino 650 CV.
Los trabajos preliminares de diseño del Obiekt 137 (que sería más adelante el T-54) estuvieron terminados en Diciembre de 1944.alejandro_ escribió:No, a ver si profundizas un poco. El prototipo inicial del T-54 sí que se presentó en Enero de 1945, por internet hay una foto. Lo que ocurre es que no se comenzó a producir ya que los criterios de producción cambiaron. En tiempos de paz los carros deberían durar mucho más tiempo asi que se realizaron modificaciones.Nooooooo, El T-54 estaba como prototipo en 1945, sin embargo se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos),
Fuente: Zaloga/Markov/Hull, Soviet/Russian armor and artillery design: 1945 to present, Darlington Production, 2000
Hay que dejar de leer las pavadas que se publican en Internet y volver a leer los libros...
La calidad de los libro de Zaloga es muy variable, su obra sobre el T-72 es francamente mala.Hay que dejar de leer las pavadas que se publican en Internet y volver a leer los libros...
Hartmann y alejandro se enzarzan en una discusión sobre que significa la frasecita;En cualquier caso la traducción que haces del inglés al español es deficiente. V.Foffanov escribe:
Cita:
Both plants switched completely to new hulls in July 1944.
Tú traduces:
Cita:
Ambas plantas, sin embargo, sólo comenzaron a producir nuevos cascos en Julio de 1944.
Esto es incorrecto. La traducción debería ser:
Cita:
Ambas plantas comenzaron a construir exclusivamente nuevos cascos en Julio de 1944.
Prefiero no entrar en este tipo de discusiones que no van al caso del tema que nos ocupa.
No. Deja de deformar mis palabras y mensajes, que no es la primera vez que lo haces.
En cualquier caso, el IS se produjo desde 1943, en concreto desde el 4 de Septiembre de 1943, con el cañón de 85 mm (modelo IS-85), concretamente en la fábrica de Cheliabinsk.Cita:
Que terminó con los chasis extra en Junio de 1944. Y los primeros 20 se produjeron en Mayo de 1944.
Cita:
Y de dónde sale este dato? Fofanov dice que la planta 200 siguió utilizando chasis sobrantes hasta Julio de 1944. En cualquier caso, no se a donde quieres llegar. El afirmar que hubo más IS-2 mod 1943 es simplemente un disparate porque el IS-2 mod 1944 se produjo de Julio hasta Mayo-Junio de 1945, mientras que el mod 1943 de Enero a Julio de 1944.
¿Quieres mis fuentes? No hay ningún problema, te daré sólo algunas porque no voy a empezar a poner todos y cada uno de los distintos libros, archivos y documentos oficiales que tengo.Cita:
No, eso no es cierto, el Pz III mit KwK 37, el PzIV mit KwK40, el “Panther”, el “Tiger I” y el “Tiger II” llevan en sus dotaciones pequeñas cantidades de proyectiles tipo Gr 38 y 39 HL (“Hohl Ladung” o “carga hueca”, es decir, HEAT) para carros y objetivos más débiles además de los más convencionales APCBC,
Más alla de que como de costumbre no me das ni una sola fuente
Si, esa era la principal, pero no la única. Los StuG III con cañones de 75 mm cortos, tenían como arma principal contracarros el proyectil HEAT, igual el Pz III, ect...te digo que la munición principal empleada frente a carros era APCBC.
Y también losNorteamericanos, los Italianos y Japoneses.Y los británicos también desarrollaron cargas huecas.
Si… muy sencillo, cambiar de un cañón que pasa unos 1100 kg a otro que pesa más de 2400 es muy sencillo… creo que tendré que volver a repasar algunos libros de ingenieria.Cita:
A mi no me parece muy distinto de los cambios en el IS2 cuando pasó por hasta 3 cañones distintos, 85mm, 122mm y 100mm. Por otro lado, estoy buscando si realmente era munición separada.
Probablemente es porque no sabes que cambiar el canon en el IS-2 era relativamente sencillo.
Eso ya lo hemos discutido antes, y fue por falta de cañones y por los problemas técnicos del propio cañón y su munición AP, no porque no le hiciera más falta que el 122mm frente a ciertos carros medios-pesados Alemanes.Y el 100mm nunca se montó en los IS-2 de serie.
No, en absoluto, me demuestra que fue un caro muy versátil y con un enorme potencial de desarrollo. ¿Por qué debería pensar eso?Bajo tu particular punto de vista podriamos decir que el Pz-III fue un fracaso al montar hasta 5 canones diferentes.
Quizá porque pensaban que vadear el río era mejor que atravesar el puente y por eso ponían sistemas de toma de aire para el motor y tripulación en estos carros. Además, el desarrollo de carros pesado y ultrapesados no era exclusivo de Alemania, también lo hizo durante y después de la guerra la Unión soviética con los IS-4 y sucesivas variantes, los norteamericanos con el M-28 o los Ingleses con el "Tortoise".Cita:
Planeados había varios, el “Löwe”, el “E-75” y el “E-100”. En cuanto al “Maus, no es mencionable, ya que se descartó su producción en 1944, en favor del E-75 y del E-100, mucho más prometedores y ligeros.
Si, mucho más ligeros. El E-100 "sólo" llegaba a 140 toneladas. Ya me cuentas como cruzas un puente con semejante trasto. Lo dicho, hubiesen servido para proteger el perimetro de la fábrica.
Yo no hablo en ningún momento del “E-50”, que efectivamente iba a montar el 88 KwK43, sino del “E-75”. Y si no mira lo que pongo:Y el E-50 me imagino que hubiese montado un 88mm, no el 128mm.
No, como ya te ha dicho nuestro amigo Patricio en el anterior post.Cita:
Nooooooo, El T-54 estaba como prototipo en 1945, sin embargo se aceptó oficialmente el 29 de Abril de 1946 (a pesar de recibirse informes de los probadores e ingenieros de la aparición ciertos fallos mecánicos),
No, a ver si profundizas un poco. El prototipo inicial del T-54 sí que se presentó en Enero de 1945, por internet hay una foto. Lo que ocurre es que no se comenzó a producir ya que los criterios de producción cambiaron.
¿Qué debían de durar más?En tiempos de paz los carros deberían durar mucho más tiempo asi que se realizaron modificaciones.
Efectivamente, pero porque igual que había pasado con el “panther” inicialmente, y como le pasó al “Tiger II”, un carro necesita de un desarrollo y modificaciones necesarios para eliminar los defectos que van surgiendo al probarlo, y el “T-54” y el “IS-3” no eran una excepción, eran de una fiabilidad mecánica escasísima cuando entraron en servicio, es algo totalmente normal, no hay nada raro en que un vehículo nuevo tenga problemas de puesta a punto.Los IS-3 y T-54 pasaron por este programa entre los primeros, ya que apenas habían entrado en producción/servicio.
No me hace falta ir a los “Jagdtiger” y “Tiger II”, el “Panther” en circunstancias normales de combate era invulnerable frontalmente a este cañón en el glacis, y muy efectivo en el frontal de la torre. Y era mucho más abundante.Cita:
¿Sigues estando de broma? Este carro tenía un cañón que a duras penas era equivalente en poder de penetración al KwK/StuK40, que tú mismo has clasificado como obsoleto y casi inútil.
Como que a duras penas? el blindaje como dices era superior, y la suspensión tambien. Y el 85mm era perfectamente válido para los principales vehículos de la Wehrmacht: el Pz-IV y StuG-III. Otra cosa es que en tu mundo sólo veas Jagdtiger y Tigre-II.
No, no meto la pata, ya sé que siguió en activo durante décadas, en frentes totalmente secundarios como la frontera China, y en cuanto a Hungría en 1956, eran personas normales el 90% de los sublevados y no tenían carros, que tuvieron que cogerlos de un par de museos y exposiciones, si eso te parece entrar en acción para un carro de combate…Cita:
En cuanto a “Y el T-44 mucho antes”, ¿cuánto, si fue construido entre finales de 1944 y 1945 y ni siquiera llegó a prestar servicio, ni durante la segunda guerra mundial, ni después?.
Otra vez vuelves a meter la pata. Para tu información, el T-44 siguió en servicio durante décadas, y se pueden ver fotos del mismo en Hungria en 1956. Incluso si que sirvió en unidades durante la SGM.
Eso es evidente.Otra cosa es que el T-54/55 le superase.
Si, esos detalles si, pero no comentas cosas como que el motor y transmisión eran transversales para ahorrar espacio y masa, lo cual no fue precisamente un camino de rosas para ajustar, mecánicamente hablando.Y de donde sacas que es un carro muy avanzado para la URSS? la torre y arma era similar a la del T-34, la suspensión era de barras de torsión, con la cual los soviéticos tenían anos de experiencia.
En lo de Alemania, te doy la razón, pero en lo referente a los T-44 y T-54, no.Cita:
¿Por qué no valía la pena si eran tan superiores? Dame una razón para que no fueran usados si es que realmente estaban preparados para el combate, habrían evitado la pérdida de unos cuantos miles de carros entre 1944 y 1945 y por ende, de unas decenas de miles de tripulantes Soviéticos muertos y heridos.
Porque su entrada hubiese significado un cambio total en la logística, con todos los problemas que acarrea. Los mismos alemanes nunca dejaron de producir Pz-IV y chasis de Pz-III por razones similares.
Si, pero me gustaría ver un solo libro escrito sobre el IS2 que fuera tan totalmente imparcial y tan lleno de detalles técnicos como el que hace Jentz sobre el “Tiger II”. No hay ninguno.Cita:
Al final van a ser mejor fuente los test de Kubinka que los informes de acererias y fábricas Alemanas sobre el "Tiger II", "Panther" y otros carros Alemanes
Que informes de acerias y fábricas tienes sobre el Tigre-II? porque los informes que aparecen en el libro de Jentz no es que sean muy positivos.
En manos de tripulantes Soviéticos, evidentemente no, igual que en el caso de un IS2 capturado por los Alemanes, eran vehículos muy pesados y delicados de manejar si no se conocía cómo funcionaban.No se que esperabas en esos tests, que el Tigre-II fuese de Moscú a Stalingrado?
¿Cómo que en el test sobreestiman la capacidad del D25 en casi un 20 % teniendo en cuenta las pruebas Soviéticas de aceptación de proyectiles que ellos alegan eran mucho más duras y estrictas que las Alemanas (algo totalmente erroneo por cierto)?Honestamente, cuanto más investigo y aprendo, más cosas que sonaban raras en el test se clarifican, como la potencia del D-25 y 88L71.
¿Cómo media aritmética o que en cada uno de ellos daba 110 mm?Cita:
En la conversación, si no recuerdo mal (ahora lo volveré a leer por si las moscas) dudaban si la medición era del glacis o del mantelete (“rotoshield”).
Repito. Le pedí a una persona que lo midiese y lo hizo en varios. El resultado era de unos 110mm.
En primer lugar, los “Geschossringbuch” eran los manuales de proyectiles que describían los tipos fundamentales de proyectiles usados, pero no especificaban en el caso de los proyectiles PzGr 40 de qué estaba compuesto su núcleo, ya que en muchas ocasiones, si no se disponía de tungsteno, se rellenaban con otros materiales. Se ha comprobado que los proyectiles PzGr 40 estándar portaban tungsteno, y eran denominados, PzGr 40 (HK) donde HK significa Hart Kern (“núcleo duro”).Cita:
Eso no significa que no estuvieran fabricando de más calibre, únicamente que por el momento no se han encontrado de mayor calibre, no que no existieran (ojo, no afirmo ni mucho menos que los hubiera de 75 o de 88 mm).
Sigo sin ver informes o pruebas. Según tú deberían de estar en los manuales.
¿De qué modelo, del HL230 P30 o del modelo HL230 P45?Cita:
Y no, en general, en todas las fuentes que he visto de libros, a 2500 rpm no daba 600 CV, sino 650 CV.
El dato viene de panzerworld.net, y pregunté a su editor, que utiliza siempre informes alemanes, que me lo confirmase.
Perdón, pero yo no he dicho tal cosa, simplemente que el IS2 era vulnerable al Tiger II, especialmente (aunque no únicamente) con el modelo 1943 y el modelo temprano 1944.Tigre-II que machacan a IS-2 sin despeinarse
Alejandro, si lees mis referencias, he dicho que salvo, el motor “Simmeringer”, del que ya se habían producido algunas unidades, el resto estaban ordenados para ser producidos en masa no antes de Julio-Septiembre de 1945 ya que estaban pasando pruebas de aceptación o eran todavía prototipos.y motores que estaban a punto de ser producidos en Mayo de 1945.
El que no haya informes oficiales Soviéticos que corroboren o no este hecho, no significa que el IS2 no pudiera arder con facilidad si se incendiaba el propelente (Nitrocelulosa). En todos los casos en los que he visto buques y tanques con propelentes tan inestables como este, el resultado solía ser bastante catastrófico si el propelente prendía, aunque fuera por la más mínima chispa. En cualquier caso, el que llevara 20 proyectiles de HE, cada uno de ellos con más de 3 kg de alto explosivo no desensitivizado, no ayudaba a mejorar la situación en ningún caso.En cualquier caso es mejor quedarse con tus fuentes que hablan sobre IS-2 y su tendencia a estallar
Muchas gracias Minoru ¡¡¡Eso es todo lo que quería decir por otro lado y aunque los carros no son mi fuerte la discusión que seguís es interesante
En cualquier caso, el IS se produjo desde 1943, en concreto desde el 4 de Septiembre de 1943, con el cañón de 85 mm (modelo IS-85), concretamente en la fábrica de Cheliabinsk.
Las cifras de producción que salen en por ejemplo Russian Battlefield incluyen al IS-85, y IS-1, no son sólo del IS-2.
Dame la fuente exacta. Es decir, el libro donde aparecen los informes de Tigre-II e IS-2, la tendencia de los IS-2 a arder, la munición de uranio, o la presencia de munición APCR en Tigre-II.¿Quieres mis fuentes? No hay ningún problema, te daré sólo algunas porque no voy a empezar a poner todos y cada uno de los distintos libros, archivos y documentos oficiales que tengo
No, revisa los del IS-2. El IS-2 normalmente iba a montar un canon de 122mm, el U-11. Y el chasis aguantaba armamento mucho más potente que el 85mm.Si… muy sencillo, cambiar de un cañón que pasa unos 1100 kg a otro que pesa más de 2400 es muy sencillo… creo que tendré que volver a repasar algunos libros de ingenieria.
Pero yo es que debo ignorar, o no sé que para los Ingenieros soviéticos no existían problemas de balance de masa, centrado del cañón nuevo, aumento del momento de inercia de retroceso del cañón, aumento del esfuerzo de los ejes y suspensiones del carro, y todo ello encima aumentando el espesor de blindaje de la torre, sin que el carro sufriera nada en absoluto, si es tu opinión....
Eso ya lo hemos discutido antes, y fue por falta de cañones y por los problemas técnicos del propio cañón y su munición AP, no porque no le hiciera más falta que el 122mm frente a ciertos carros medios-pesados Alemanes.
Si, pero no se siguió con estos desarrollos y se concentraron en carros más ligeros. No se puede decir lo mismo de los alemanes.Además, el desarrollo de carros pesado y ultrapesados no era exclusivo de Alemania, también lo hizo durante y después de la guerra la Unión soviética con los IS-4 y sucesivas variantes, los norteamericanos con el M-28 o los Ingleses con el "Tortoise".
Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.
Pero si según tú los T-34 e IS2 duraban 2000 km sin necesidades de reparaciones ni mantenimiento importante.
De donde sale esto? Que tiene que ver un T-72 con un IS-2 y T-34? tampoco entiendo que tiene que ver el T-34 en todo esto. En cualquier caso te informo que la segunda brigada yugoslava logró una enorme fiabilidad en los T-34, menos de un 5% de los que estaban fuera de servicio era debido a problemas mecánicos. En Kursk los T-34 avanzaron distancias impensables para unidades de Tigre/Panther.Algo muy curioso por otro lado, porque los Fineses se quejaron de que sus T-72 requerían de más mantenimiento que los carros occidentales que tuvieron.
No, no es comparable. Ni el IS-3 ni el T-54 tenían transmisiones y motores disenados para vehículos de 45, o transmisiones de 35 en un vehículo de 46 como en el caso del Panther.Efectivamente, pero porque igual que había pasado con el “panther” inicialmente, y como le pasó al “Tiger II”, un carro necesita de un desarrollo y modificaciones necesarios para eliminar los defectos que van surgiendo
Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.
y el “T-54” y el “IS-3” no eran una excepción, eran de una fiabilidad mecánica escasísima cuando entraron en servicio,
No me hace falta ir a los “Jagdtiger” y “Tiger II”, el “Panther” en circunstancias normales de combate era invulnerable frontalmente a este cañón en el glacis, y muy efectivo en el frontal de la torre. Y era mucho más abundante.
Incluso los últimos Pz IV y “StuG” con glacis de 80 mm o 50 + 30 mm de blindaje compuesto eran bastante difíciles de perforar por el proyectil de 85 mm más convencional sin capacetes.
No, sigues equivocandote. Si se usó en Hungria es porque operaba con las fuerzas soviéticas en Europa del Este, que no eran precisamente secundarias. Otra cosa es que fuesen enviados a otros lados cuando los T-55 y T-62 comenzaron a llegar en número.No, no meto la pata, ya sé que siguió en activo durante décadas, en frentes totalmente secundarios como la frontera China, y en cuanto a Hungría en 1956,
De nuevo: no. El T-55 pudo montar el L7 de 105mm como demostraron los israelíes. Los carros occidentales como el M48 llevaban más munición, al precio de rodear al conductor de proyectiles. Luego los israelíes con buen criterio reducieron el número para que el carro no estallase con tanta facilidad.También el hecho de que tuviera un espacio tan limitado eliminaba cualquier posibilidad de aumento de la potencia de fuego sin que se convirtiera en una lata de sardinas para los tripulantes (que ya de por sí lo era),
No estaban puestos a punto aunque tú quieras verlos en plena capacidad operativa en 1945.
En manos de tripulantes Soviéticos, evidentemente no, igual que en el caso de un IS2 capturado por los Alemanes, eran vehículos muy pesados y delicados de manejar si no se conocía cómo funcionaban.
Fuente? muchos británicos consideran al 17lb superior, aunque en realidad no esté de acuerdo.El 88 L71 es clasificado por Americanos, Ingleses y Franceses (sin contar con los Alemanes) como el cañón contracarro portado por un tanque más potente de toda la segunda guerra mundial,
¿Cómo media aritmética o que en cada uno de ellos daba 110 mm?
Parece que se crearon a partir de 1944 (probablemente a mediados finales), reciclándolos de proyectiles no usados y no recibieron por tanto una denominación especial hasta donde yo sé (y hasta donde Anthony G. Williams, Ian Hogg, u otros autores conocen por el momento,
Evidentemente hablo del P30, que se montó en los Tigre-II.¿De qué modelo, del HL230 P30 o del modelo HL230 P45?
Porque, ya te he mencionado que había 2 modelos distintos, sin contar las subseries.
.Creo que son 2 fuentes las que confirman mi teoría sobre la tendencia de incendio y explosión de la munición y propelentes de los proyectiles Soviéticos, que no eran excepción en el caso del IS2
"Here is a tank with battened down hatches... but the crew is silent. They respond to neither radio nor knock. There is a small hole with a diameter no more than a cent. That was a "faust", that was its work. A shield was torn off, and a next round penetrated the armor...
Those who saw a tank battle knew how terrible death could be for tankers. If a round hit the ammunition or fuel tanks, a tank would be destroyed at once - just blast off and the crew perishing without any torture.
Often a round just penetrates the tank's armor but doesn't hit the ammunition or fuel tanks. All crewmembers are wounded, their tank is burning, but the crew is unable to extinguish the flame. They need to escape the tank and run off to a safe distance. However, the tankers are wounded and they simply can't do that, they can't open the locked hatches. And you can hear the cries of those being burned alive. You can't help them because the hatches are locked inside..."
Esto evidentemente es para carros alemanes, parece que los soviéticos no. Y en cualquier caso esas entrevistas no son del todo exactas, porque los Panzerfaust no eran la mayor amenaza, sino los miles de canones AT y AAA convertidos a AT que se encontraban según avanzaban a Alemania. La disposición de la munición en IS-2 y T-34 era bastante diferente, por lo que esa otra afirmacion es erronea.Puede ser deformación profesional, pero dada mi educación científica, soy bastante empirista en estos temas y me gusta ver datos que interpretar, no descripciones verbales vagas e imprecisas.
Felicidades, has logrado resumir una buena parte de los mitos de carros soviéticos en un solo párrafo. Sabes cuanta munición lleva un Conqueror? y la autonomia de los primeros M48?el que llevara una cantidad de munición ridículamente escasa, que el cañón no pudiera tener unos ángulos de elevación y depresión iguales a los de los carros Occidentales por el espacio en la torre debido al grosor tan alto del frontal de la torre, etc...
- No hay foto de prototipo del T-54 en 1945. Hay unos trabajos preliminares de diseño, o sea, definicion de especificaciones deseadas y dibujos tentativos para satisfacerlas. Nada que se pueda tocar.alejandro_ escribió:Que haya una foto del prototipo del T-54 en 1945, no significa que estuviera preparado, era una pesadilla mecánica, no es porque “los criterios de producción cambiaron”.
Fuente? para empezar esos cambios mecánicos no se hicieron tras pruebas sino por recomendaciones del fabricante. Y a pesar de todo se fabricó una serie de 600.
- Los problemas no eran mecánicos a nivel de grupo motopropulsor (cosa que ambos parecen desconocer) sino de soldaduras. Ciertas vibraciones hacían que el casco se rajase por las uniones de las placas delanteras en las soldaduras, y no hubo forma satisfactoria de solucionar esto.alejandro_ escribió:y el “T-54” y el “IS-3” no eran una excepción, eran de una fiabilidad mecánica escasísima cuando entraron en servicio,
De nuevo, cual es la fuente? ya te he dicho 3 veces que el mito de la poca fiabilidad del IS-3 se debe a que se cambiaron los criterios de las pruebas, ya que los carros iban a ser utilizados en tiempos de paz. No se cual era el enorme problema con la mecánica del IS-3 cuando es la misma que en el IS-2.