El peor tanque de la Segunda guerra mundial
Publicado: Jue Sep 09, 2010 3:15 am
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¡Qué tal, Miguelfiz! Yo jamás he leído eso como algo generalizado, ni conozco manuales de tácticas blindadas alemanas donde se recomiende tal cosa. Creo más bien que esa técnica de "machacar" sería totalmente circunstancial. Y, de todas formas, para lo que nos interesa aquí, no he visto en los informes aliados que constasen múltiples penetraciones en los Shermans incendiados.MiguelFiz escribió: Hasta donde tengo entendido, los tripulantes de tanques alemanes desde 1943 asi como los operadores de armas antitanques (lease Pak y demas) desde algo antes tenian bien asentado en su entrenamiento un punto cardinal, algo asi como "...dispare y continue disparando hasta que el tanque enemigo se incendie o estalle...".
No se trata, Miguelfiz, de que los panzers no ardieran. Se trata de que ardieran en cantidades considerables hasta llamar la atención, que fue lo que sucedió con los Sherman. Pregúntate por qué los británicos no tuvieron esta preocupación que tenían con el Sherman en el resto de sus tanques y por qué no hicieron estudios en el mismo sentido que lo hicieron con los Sherman (salvo precisamente para comparar con los Sherman).MiguelFiz escribió: Me parece que eso explicaria en gran parte los 4 puntos que Jose Luis amablemente ha posteado, el fenomeno existia de lado aleman, pero para ellos no era algo "extraño" o peculiar, sino la consecuencia de tecnicas bien aplicadas.
Podemos tener otras consideraciones más. El Sherman M4A3 de 76mm tenía unas prestaciones bastantes similares a las del T-34-85, sin embargo, las quejas de los carristas de los Sherman por enfrentarse a tanques como el Panther o los Tigers eran mucho más notorias que las de los carristas de T-34s ¿Por qué hubo tantas quejas de los Shermans y no de los T-34s? No me creo que el comunismo sea el único factor para hacer callar a esas bocas, ya que hubo quejas de los M3 Grant (¿o eran Lee? No recuerdo) y halagos para el Valentine (dentro de lo que cabe), por lo que se podían esperar muchas quejas debido a la poca penetración del 85mm frente a tanques pesados alemanes y como ya he dicho, las quejas de los shermans son muchas más.José Luis escribió:No se trata, Miguelfiz, de que los panzers no ardieran. Se trata de que ardieran en cantidades considerables hasta llamar la atención, que fue lo que sucedió con los Sherman. Pregúntate por qué los británicos no tuvieron esta preocupación que tenían con el Sherman en el resto de sus tanques y por qué no hicieron estudios en el mismo sentido que lo hicieron con los Sherman (salvo precisamente para comparar con los Sherman).
Que lástima. Estoy seguro que si hubiesen escogido otros de los casi 100 que estudiaron el resultado hubiese sido totalmente distinto, ya que el Panzer-IV era el carro más moderno y protegido de los alemanes. Como sólo inspeccionaron 333 carros en el periodo indicado por el informe...Si hasta el 27 de julio de 1944 se habían perdido 224 PzKpfw IV, se escogen 20 y de esos 5... a mi también me parecen muestras poco relevantes.
Pues lo de siempre, que se compara al Sherman al Tigre y Panther. El mismo estudio indica que una de las ventajas del Pz-V/VI sobre el Sherman/Pz-IV. Tampoco es de sorprender, porque son carros mejor protegidos.Marginalmente, una última pregunta a Alejandro antes de marchar... En concreto sobre lo siguiente:
Eso creo recordar que venían en Panzer Truppen, pero no lo puedo confirmar por carecer de una base de datos propia para consultarlo.
Sí, hay una cita páginas más atrás.También recuerdo algo sobre las municiones de la torre del Tiger II, ¿no se redujo el número debido a la alta probabilidad de explosión en caso de penetración lateral de la torre?
Como sólo inspeccionaron 333 carros en el periodo indicado por el informe...
Pero si comparamos al Sherman (carro medio) con el Panther (carro medio) en el tema de la inflamabilidad. Sin embargo si hablamos de protección y potencia de fuego no.Pues lo de siempre, que se compara al Sherman al Tigre y Panther.
Yo lo he comparado al Panzer-IV, no al Panther. Ya lo he dicho unas cuentas veces. Si a tí te parece normal comparar dos carros sin tener en cuenta que uno es un 50% más pesado diciendo que los alemanes lo denominaban medio, me parece muy bien. Y como también he dicho unas cuentas veces, la inflamabilidad del carro no es como la protección o la potencia de fuego, ya que es un fenómeno mucho más aleatorio.Pero si comparamos al Sherman (carro medio) con el Panther (carro medio) en el tema de la inflamabilidad. Sin embargo si hablamos de protección y potencia de fuego no.
¿Y? Jentz sólo lo utiliza para dar datos de causas de destrucción.Curiosamente habla de la misma cantidad de vehículos estudiados, 110 (¿20 PzKpfw IV, 82 PzKPfw y 8 PzKPfw VI?), pero no hace diferencia entre unos u otros modelos.
Los británicos/americanos se quejaban de sus Shermans porque a menudo lo comparaban con el Panther o el Tiger, en eso creo que no hay duda. La inflamabilidad del Panther era por causas diferentes a las del Sherman, no por una penetración, sino por sobrecalentamiento del motor o por pérdidas (leaks) en el compartimento del motor.Javier Ormeño Chicano escribió:Pero si comparamos al Sherman (carro medio) con el Panther (carro medio) en el tema de la inflamabilidad. Sin embargo si hablamos de protección y potencia de fuego no.Pues lo de siempre, que se compara al Sherman al Tigre y Panther.
Yo lo he comparado al Panzer-IV, no al Panther.
Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer, sobre todo al Panzer-V
En el mensaje anterior hacía referencia al Panther
Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer, sobre todo al Panzer-V
Estamos de acuerdo en que la tendencia del Panther
A una pregunta de José Luis:Si no es una comparación con el Sherman (del que se estaba hablando con respecto a la inflamabilidad) pues entonces ¿a qué viene el Panther aquí si no es para compararlo?. Y cuidado, que no es ninguna pregunta irónica ni nada por el estilo.
Ya dijimos que la del Panzer-V está más documentada, probablemente debido a sus problemas en la planta motor (que no tienen nada que ver con el enemigo/peso) y al hecho de que se esperaba mucho de él.¿Hablas de referencias de pasada o de informes específicos? En todo caso, te agradecería que pongas aquí las fuentes de esas referencias que, según dices, hablan de la facilidad a arder mostrada por los panzers.
Que yo sepa "facilmente" es con facilidad y vuelvo a repetir que no hace falta comparar un tanque con otro.Y si el tanque "Y" arde mas facilmente pero eso no quita que un 70% en el caso de X sea mucho,arde con facilidad.Si lo comparas claro que si pero es que no necesito hacerlo por que vuelvo a repetir que un ratio de un 70% en contra es muchisimo,y si ya se que un 90% es mas por eso considero que ese es mal ratio,en ese aspecto, sin necesidad de compararlo.Bernard Montgomery escribió:
Eriol:
A) Si un vehículo “X” arde el 70% de las veces que es acertado y un vehículo “Y” arde el 90% de las veces que es acertado es evidente para cualquiera que quiera entender que el vehículo “Y” es el que arde más fácilmente. Por tanto, sí: es fundamental comparar diferentes objetos de estudio, en este caso vehículos que arden, para saber cuál “arde más fácilmente”. Porque el adverbio “fácilmente” implica una comparación.
Siento no saber tanto de carros como usted ,o como cualquier otro ,pero me sigue pareciendo mucho ,incluso si en los tanques modernos se mantiene ese ratio.Y si una cifra tan alta se toma como normal sera por que es el hecho habitual historicamente no por que sea buena.Bernard Montgomery escribió:
B) Que un 70% de impactos per-fo-ra-dos (no meros impactos) hagan arder un tanque no es mucho. Es una cifra normal. Esto lo sabe cualquiera que sepa algo de tanques. Por lo visto, no por aquí. Perfora 100 veces un Leopard y veremos si arde o no arde alrededor de unas 60 veces. ¿Otro mal tanque? No.
Creo que estabamos hablando de perforaciones no de impactos.Y en ese caso el Sherman necesita :Bernard Montgomery escribió:
C) El 70%, sea como fuere, confirma que el Sherman no “ardía al primer impacto”. Para confirmarse semejante falacia deberían arder el 100%. Todos los blancos. Y eso es falso. No hay más.
Es que encajar un gol por partido no me parece excesivo.Otra cosa es que encase 3 por partidos.Entonces si que seria facil meterle gol(1 cada 30 min) sin necesidad de mirar las estadisticas de otros equipos aunque a estos les metieran 4 o 5.El madrid encajaria goles con facilidad sin necesidad de comparar con nadie.Bernard Montgomery escribió:
D) Por usar tu símil fubolístico, a ver si así lo entiendes. Yo puedo decir que el Real Madrid “encaja goles facilmente” porque le meten un gol por partido. Pero si no barajo estadísticas del resto de equipos, esa afirmación es puramente gratuita. Si el resto de equipos encajan DOS goles por partido y el Real Madrid encaja uno, aunque un gol por partido sea mucho, no se puede decir que “encaje goles facilmente” cuando el resto de equipo encajan MÁS goles.
En la liga hay que comparar los puntos para ganarla pero en la guerra no gana el que mas destruye por lo que no hay que comparar cuantos carros has destruido tu y cuando yo .Bernard Montgomery escribió:
E) Efectivamente, hay que comparar: sino, la temporada pasada el Real Madrid habría sido campeón de Liga. Sin embargo, con esos números que hizo, no le llegó. Contexto. Sin contexto, lo demás es palabrería.
La verdad e s que no conozco el caso¿que pasaba?Que el crusader era una antorcha??Bernard Montgomery escribió:
F) ¿A alguien se le ha ocurrido comparar lo que le pasaba a un Sherman con la pirotecnia de un Crusader, por ejemplo? No, comparar no, que entonces no sale lo que tiene que salir.
Las características detalladas del diseño del M4 se enviaron por el Departamento de Artillería el 31 de agosto de 1940. Por su parte el diseño del PzKpfw IV surgió en enero de 1934, 6 años antes que el Sherman.Eriol escribió: No es mucha diferencia para un carro mas veterano.
El Matilda II se produjo desde 1939 y aun así estaba desfasado. Es el problema de tener una doctrina acorazada poco pulida, que tus creaciones nacen con poco futuro cuando la guerra se desarrolla de otra manera. Con esto digo que comparar carros de diferentes países con distintas doctrinas no me parece del todo correcto, sino también podríamos hablar de que el Sherman continuó en servicio durante años tras la guerra y el Panzer IV no ¿Y?Javier Ormeño Chicano escribió:Las características detalladas del diseño del M4 se enviaron por el Departamento de Artillería el 31 de agosto de 1940. Por su parte el diseño del PzKpfw IV surgió en enero de 1934, 6 años antes que el Sherman.Eriol escribió: No es mucha diferencia para un carro mas veterano.
Sé a lo que te refieres compañero, aunque siendo estrictos, el PzKpfw IV se mantuvo en algunos países, por ejemplo y sin ir más lejos en España (si no me equivoco hasta los años 50), pero sin producción de nuevos vehículosACB, el Mutie escribió:sino también podríamos hablar de que el Sherman continuó en servicio durante años tras la guerra y el Panzer IV no
Creo recordar haber leido por algun lado que el ultimo Pz IV destruido en combate lo fue en la guerra de los 6 dias por un Sherman Firefly .Javier Ormeño Chicano escribió:Sé a lo que te refieres compañero, aunque siendo estrictos, el PzKpfw IV se mantuvo en algunos países, por ejemplo y sin ir más lejos en España (si no me equivoco hasta los años 50), pero sin producción de nuevos vehículosACB, el Mutie escribió:sino también podríamos hablar de que el Sherman continuó en servicio durante años tras la guerra y el Panzer IV no
Creo,por lo que he leido aui, que tanto el Pz IV como el Sherman nacieron para apoyar a la infanteria.De ahi sus cañones pensados ,sobre todo,para usar el HE.ACB, el Mutie escribió:Javier Ormeño Chicano escribió:Es el problema de tener una doctrina acorazada poco pulida, que tus creaciones nacen con poco futuro cuando la guerra se desarrolla de otra manera. Con esto digo que comparar carros de diferentes países con distintas doctrinas no me parece del todo correcto, sino también podríamos hablar de que el Sherman continuó en servicio durante años tras la guerra y el Panzer IV no ¿Y?Eriol escribió: No es mucha diferencia para un carro mas veterano.
Saludos