Foro Segunda Guerra Mundial

escoger 20 y de esos 20, 5 que habían ardido... muy pequeña la muestra en verdad.

¿Puedes explicar cómo llegas a esa conclusión?

Al igual que Kenubal no he leido referencia alguna en la extensa bibliografía del PzKPfw IV sobre su supuesta propensión a arder.

¿Y cual es esta extensa bibliografía? y me refiero a libros con informes de unidades, no a pequeños volúmenes que se dedican a describir el vehículo en 90 páginas.

La fabricación (y mejora) del Pz-IV en sus diferentes modelos no fue debido a "pura inercia",

En realidad no se puede aplicar ésto al Panzer-IV porque en 1944 no se "mejoraba" sino que se intentaba facilitar su producción. De ahí que en la versión J se le retirase el motor eléctrico para la torre. Sólo por curiosidad, ¿Existen informes en la extensa bibliografía donde se recomiende quitar el motor eléctrico?

Vuelvo a instar a que si se quieren comparar que carro ardia ,por que ya e dicho que no hace falta comparar las cosas para saber si son buenas o malas,mas o menos se cree un tema para debatirlo o antes se zanje la discusion sobre el Sherman,para mi clara por lo demas.

Pues eso, parte del problema de los americanos en Normandia es que pensaban que el Sherman era simplemente el mejor carro del mundo, y barrerían a los alemanes sin problemas. Las primeras quejas llegaron en Africa, y no en Normandia, pero como el resultado fue tan bueno apenas hubo preocupaciones. Luego se encontraron en un terreno atroz con posibilidades de ser emboscados y un enorme número de carros alemanes. No hace falta ser muy listo para ver lo que te va a pasar si te enfrentas frontalmente a un Panther.

http://www.youtube.com/watch?v=gEeQPUp5VTY

Hola!

Pues yo creo que me e perdio o me e saltado algun mensaje pero los e revisado y no lo veo

En que quedamos con el Sherman,¿ardia "mucho" o "poco"?
¿A dado alguien datos sobre la inflamabilidad del Pz IV?

¡Ojo!Que no estoy preguntando en plan coña ni nada.

Saludos

Sres foristas, como este tema es propenso a generar un debate acalorado y ardiente (en mas de un sentido), lo vengo leyendo especialmente con mucho ojo y cuidado.
Los felicito por seguir cumpliendo estrictamente las normas del buen respeto por el otro, tal como se espera de un foro serio y adulto.
Para quienes no lo entiendan asi, les recuerdo que no se va a permitir ninguna ofensa ni ironía sobre argumentos y saberes de otros foristas.

Un pequeño apunte sobre los Sherman “Wet”:

El “almacenaje húmedo” exigía una remodelación interna de la bañera, por lo tanto sólo pudo ser incorporado en las cadenas de montaje, es decir, a la mayor parte de los Sherman producidos a partir de principios del 44 . La instalación “húmeda” va asociada a los Sherman con cañón de 76mm. También son “wet” los M4A3 de 75mm fabricados en 1944 y 45.
En definitiva, al no poderse retrotraer la instalación de los nuevos pañoles a los carros ya en servicio, el problema de la inflamabilidad no pudo ser erradicado en su totalidad.

Sin modernizar: los modelos M4 ( híbridos incluidos) eran “secos”, todos los M4A4 eran “secos”, lo mismo para todos los “Firefly” (IC y VC), idéntico para los “ Jumbo”, también los M4A1 y M4A2 con cañón de 75mm. Los Sherman M4 y M4A3 con cañón de 105mm creo que también son “dry” independientemente del año de construcción.

Desconozco si existe algún estudio sobre la evolución de la proporción entre “húmedos”/”secos” en el ETO y en Italia. Rastrear el dato para los distintos ejércitos aliados es muy complicado.

Obviamente el ejército norteamericano fue el que más mitigo el problema, probablemente en el invierno del 44/45 estuvieran cerca de la paridad entre “húmedos”/”secos”.

El ejército británico parece ser que siempre fue muy “seco”: creo que el Sherman M4A1(76mm)W (Mk. II A) es el único Sherman británico con sistema “wet”. Sospecho que canadienses y polacos deben andar, poco más o menos, igual que los ingleses. Probablemente los franceses tuvieran en proporción más “wet”.

Lamento tanta imprecisión pero encuentro el tema muy resbaladizo. Toda corrección es bienvenida.

Por último y por contextualizar: todo informe británico o canadiense sobre bajas de Sherman en Normandia se refiere a Sherman “secos”. En los norteamericanos puede excepcionalmente haber algún “wet” ( M4A1(76)W ) en el mes de agosto.

Saludos

Algunos datos más con la base aportada por el compañero Uge.

Uge escribió:También son “wet” los M4A3 de 75mm fabricados en 1944 y 45.

M4A3 (5º tipo en entrar en producción)
Ford construyó 1.690 M4A3 entre junio de 1942 y septiembre de 1943.
Grand Blanc continuó con la construcción del M4A3 con almacenaje "wet" entre febrero de 1944 y marzo de 1945 construyendo 1.381 carros.

Uge escribió:todos los M4A4 eran “secos”

M4A4 (4º tipo en entrar en producción)
Producidos por Detroit Arsenal, entre julio de 1942 y septiembre de 1943 (7.499). El autor no señala modificaciones en su sistema de almacenaje seco.

Sobre los Sherman británicos con cañón de 76 mm el autor señala:

"Very late production vehicles with HVSS, 76mm guns, and "wet stowage" were not delivered until late 1944, then only in very small numbres, since most of these improved types went to the US Army. Some of these late vehicles were used by the Britisch however."(p.130)


Fuente:
CHAMBERLAIN, P. & ELLIS, C. “British and American Tanks of WWII” Cassell, 2002

¡Hola a todos!

El almacenaje húmedo (wet stowage) no se decidió hasta julio de 1943, según escribe Hunnicutt (Sherman. A History of the American Medium Tank) en las páginas 260-61 de ese libro:

To insure interchangeability of parts and standardized stowage between all models, a major redesign of the Sherman began in July 1943........ On the 75mm and 76mm gun tanks the ammunition was relocated from the sponsons to water protected racks below the turret. Ten boxes on the hull floor held 100 75mm rounds and required 37.1 gallons of water. An additional gallon protected the 4 round ready rack on the turret floor. Thus with 104 rounds stowed using 38.1 gallons of water, 0.366 gallons per round were required in the M4A3 armed with the 75. In the 76 gun tanks..........the water requirement was 0.515 gallons per round for all 76mm wet stowage vehicles.

Hunnicutt sigue hablando de otras aplicaciones que se añadieron de forma estándar (como anticongelante) y que se autorizó a la Chrysler a construir un tanque piloto para cada uno de los siete nuevos modelos. Pero aunque el proyecto comenzó en septiembre de 1943 no hubo ningún progreso hasta diciembre. Los siete cascos estuvieron completos al 5 de febrero de 1944 (aunque la producción comenzó antes): Modelos M4 w/76, M4 w/105 (obús), M4A1 w/76, M4A2 w/76, M4A3 w/75, M4A3 w/76 y M4A3 w/105 (obús).

El M4A1 w/76 fue el primer modelo producido con 100 unidades entregadas en enero de 1944 y un total de 3.426 hasta el final de la guerra. El M4 w/76 fue cancelado. Los primeros 30 M4A2 w/76 se completaron en mayo de 1944, con un total de 2.915 hasta el final de la guerra. La mayoría de estos tanques (M4A2 w/76) fueron enviados a la URSS. El M4A3 w/75 (que se desgnó M4A3W) comenzó a entregarse en febrero de 1944 continuando la producción hasta marzo de 1945 con un total de 3.071 unidades. El M4A3 w/76 comenzó a producirse en marzo de 1944 y para finales de agosto se habían entregado 1.400 unidades. Durante agosto se le hicieron una serie de modificaciones en la suspensión y ancho de las orugas, completándose bajo estos cambios un total de 2.617 unidades cuando la producción paró en abril de 1945. De septiembre a diciembre la Fisher entregó otras 525 unidades (las anteriores las produjo Chrysler), levantando el total de M4A3 con cañones de 76mm a 4.542 unidades.

El total de esta información se encuentra entre las páginas 261 y 278 del libro de Hunnicutt.

En las primeras semanas de la campaña de Normandía (junio-julio) la mayoría de los Sherman desplegados fueron con munición seca.

Los primeros informes reportando pérdidas excesivamente numerosas por incendios en los Sherman se realizaron tras las experiencias de combate en El Alamein (Shermans británicos) y en Tunicia (Shermans americanos), es decir, en el otoño de 1942 y en el invierno de 1942-43. Con frecuencia los incendios estallaban en los estantes o depósitos de municiones de 75mm, cuando el proyectil o los fragmentos de éste impactaban esos depósitos después de penetrar el blindaje del Sherman. Como solución provisional se decidió reforzar la protección de los estantes (soldando planchas de una pulgada de blindaje en el exterior del casco del tanque opuesto a esos depósitos o estantes) y envolver o cerrar los depósitos con un cuarto de pulgada de blindaje para protegerlos de los fragmentos. Me imagino que esta solución no acabó con la propensión a arder mostrada por el Sherman, pues los estudios realizados en Normandía en las primeras semanas mostraron un 60/70 por ciento de Shermans incendiados. En cambio, el almacenaje húmedo rebajó el porcentaje de esta clase de pérdidas en un 30/40 por ciento, si no recuerdo mal la cifra dada por John Buckley más arriba.

Finalmente, quisiera decir que yo desconozco que se hicieran la misma clase de estudios en el campo alemán con los panzers. No dudo que los panzers ardieron, pero para comprobar si esta causa se daba de forma tan alta como en el Sherman (tal como creo que se ha insinuado o escrito en este hilo) tendríamos que echar mano de esos estudios alemanes, caso de que los hicieran. Si alguien lo sabe, sería estupendo que diera la referencia.

Saludos cordiales
JL

No dudo que los panzers ardieron, pero para comprobar si esta causa se daba de forma tan alta como en el Sherman (tal como creo que se ha insinuado o escrito en este hilo) tendríamos que echar mano de esos estudios alemanes, caso de que los hicieran.

¿Por qué hay que echar mano de estudios alemanes?

Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer, sobre todo al Panzer-V. Las causas eran la gran cantidad de munición, y el estrecho compartimento para el motor/deficiente refrigeración en 1943. En cualquier caso, como los alemanes cedieron terreno desde 1943, tenían pocas posibilidades de hacer estudios de ese tipo.

Hablamos de penetraciones del blindaje, no de meros impactos. Hay una gran diferencia.

Pues sí BLM, ésta es una diferencia importante.

alejandro_ escribió: ¿Por qué hay que echar mano de estudios alemanes?

Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer

¿Hablas de referencias de pasada o de informes específicos? En todo caso, te agradecería que pongas aquí las fuentes de esas referencias que, según dices, hablan de la facilidad a arder mostrada por los panzers.

Saludos cordiales
JL

¿Hablas de referencias de pasada o de informes específicos? En todo caso, te agradecería que pongas aquí las fuentes de esas referencias que, según dices, hablan de la facilidad a arder mostrada por los panzers.

En el mensaje anterior hacía referencia al Panther. Ya puse varias referencias:

" The fact that the "Panther" could catch fire easily was attributed to the hydraulic fluid in the steering system. A few days later a "Panther" caught fire immediately from a hit on its bow plate that did not break through the armor at all. Later, when an experienced English tank sergeant was taken prisoner, he made a show of turning away before striking a match. When asked why, he said with a wink of his eye that it was better to look all around in case a "Panther" was in the vicinity, as it would burn and explode immediately."

Pag 64-65, Herbert Walther, The 12th SS Panzer Division -HJ-: A Pictorial History

Technical Details - The Pz.Kpfw.lV, V, and VI have proven themselves to be good. However, the Panther burns astonishingly quickly.

Pag 184 Panzertruppen 2, de Jentz.

La información de Panzer truppen hace referencia a un informe presentado por Guderian a Hitler, lo miraré luego.

Gracias por contestar, Alejandro, pero deberías ser más preciso en tus exposiciones. Te has referido a los panzers cuando afirmaste que "Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer". Hubieras evitado mis preguntas si te hubieras ceñido en esa frase al Pz-V, que es el único tanque alemán del que puedas encontrar referencias a ese respecto de arder con facilidad. Pero los panzers abarca algo más que el Pz-V. Porque cometería el mismo error quien dijera que los tanques aliados tenían propensión a arder y sólo estuviese en disposición de presentar "referencias" del Sherman.

Saludos cordiales
JL

Por eso he dicho:

Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer, sobre todo al Panzer-V.

Parece que el Panther era el que más sorprendía por este fenómeno.

alejandro_ escribió:Por eso he dicho:

Y sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer, sobre todo al Panzer-V.

Parece que el Panther era el que más sorprendía por este fenómeno.

Alejandro, parece que no hablamos el mismo idioma, o hablándolo entendemos cosas diferentes.

Si dices que existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer, esto significa que hay referencias de al menos unos cuantos panzers (por ejemplo, Pz-I, Pz-IV y Pz-V, que aquí son ya varios panzers), y entonces puedes enfatizar sobre todo al Panzer-V. En otras palabras, tenemos referencias del Pz-I, Pz-IV y sobre todo del Pz-V.

Pero tú sólo tienes referencias de un panzer, el Pz-V, y por tanto es incierto decir que sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer.

¿Nos entendemos o esto es una charla surrealista?

Saludos cordiales
JL

Pero tú sólo tienes referencias de un panzer, el Pz-V, y por tanto es incierto decir que sí existen referencias a la facilidad de incendiarse de los panzer.

No, también tenemos el estudio británico del ORS "Analysis of German Casualties in France 6th June to 31st August 1944." para el Panzer-IV. A lo que tú te refieres es a informes alemanes. Otra cosa es que no se hayan querido aceptar los datos del susodicho en el debate.