El peor tanque de la Segunda guerra mundial

[alejandro_]

Lee. Sobre las fuentes primarias y secundarias, mejor no hablamos ¿verdad?

En tu caso no, ya lo hicimos una vez y aquello fue la rechifla. Tú sigue con tus Osprey; a ver si averiguas cuantos carros fueron destruidos por elementos aéreos y nos lo cuentas.

Y no te preocupes ni te hagas el indignado, que voy a buscar los datos que Eriol me ha pedido, como se los he buscado para Kenubal. Que no voy a decir que he cotejado 80 fuentes y que no me acuerdo, que ya se de sobra el por qué de tu actitud.

[Javier Ormeño Chicano]

Que no voy a decir que he cotejado 80 fuentes y que no me acuerdo, que ya se de sobra el por qué de tu actitud.

Explicate.

[alejandro_]

Explicate.

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[Eriol]

Dejad ya las rencillas personales por tema del pasado.Os lo pido como amigo y lector habitual de uno y otro.Discutid del tema que se esta tratanto,si el sherman ardia mucho cuando era penetrado o si morian muchos tripulantes por causa de esto, o cread uno nuevo para ver que carro arde mas(que no seria mal tema para ver que nacion se encontraba la cabeza del tema de propelentes,o como se diga,y asi comparar) peor dejad ya de lado lo personal por favor.

[alejandro_]

Oye _alejandro dice el informe algo al respecto de con que arma se realizo.

Como comenté, es un estudio de carros destruidos. Las causas asignadas a la destrucción de los carros son:

- Proyectil AP: 48%
- Carga hueca: 7%
- Artillería HE: 8%
- Minas: 1%
- Cohetes disparados desde aviones: 6%
- Cañones aéreos: 3%
- Bombas: - (0%)
- Destruido por su tripulación: 4%
- Abandonado: 4%
- Causas desconocidas: 17%

Como es de esperar, lso proyectiles AP son los mayores causantes de pérdidas. Entre los impactos estudiados hay:

- Arma: número (% de penetración)
- 17lb: 25 disparos (84%)
- 3inch M10: 22 (77%)
- 75mm: 13 (38%)
- 6 pdr DS: 13 (69%)
- 6 pdr APCBC: 10 (90%)

Estos porcentajes se han calculado para impactos en Panther y Tigre. El cañón de 3inch incluye enfrentamientos con el Panzer-IV (5).

.¿Y sobre distancias se nombra algo?

No, en otro informe se dan distancias medias, 600 yardas en campo cerrado y 1200 en campo abierto según el WO 291/1218.

[Eriol]

Hola!

Un pequeño aporte mas:

"La Div Acorazada de la guardia.....ya estaba preparada para entrar en accion.Sus oficiales visitaron inmediatamente el campo de batalla.Pero la experiencia no resulto especialmente buena.Pude ver una formacion de 6 o 7 shermans britanicos,escribio un integrante de la guardia irlandesa ,todos ellos con un boquete al lado.Era evidente que una rapida sucesion de proyectiles habia hecho blanco en ellos,probablemente disparados por la misma arma de artilleria.La mayoria habia sufrido un incendio"

No creo que la situacion fuera especialmente esperanzadaora para una division recien llegada al frente

.¿Y sobre distancias se nombra algo?

No, en otro informe se dan distancias medias, 600 yardas en campo cerrado y 1200 en campo abierto según el WO 291/1218.

Hacia esta pregunta por que de ser demasiado cerca los disparos logicamente subiria la tasa de alcohol.

Saludos

[alejandro_]

Hacia esta pregunta por que de ser demasiado cerca los disparos logicamente subiria la tasa de alcohol.

Ya veo que tú en estos momentos debes de estar por encima del límite.

Eso está claro. Las distancias de combate eran en muchas ocasiones mínimas, ya que el Bocage permitía muchas emboscadas.

Pude ver una formacion de 6 o 7 shermans britanicos,escribio un integrante de la guardia irlandesa ,todos ellos con un boquete al lado.Era evidente que una rapida sucesion de proyectiles habia hecho blanco en ellos,probablemente disparados por la misma arma de artilleria.La mayoria habia sufrido un incendio"

Por otra parte, hay que tener en cuenta que estos estudios analizan fenómenos muy poco repetitivos, por lo que sirven de indicación, pero tampoco son una biblia. Hay todo tipo de parámetros y limitaciones (número de ejemplares analizados, ángulo, disparos*...).

* Los alemanes en el frente este solían disparar -cuando podían- hasta incendiar el carro, de manera que los soviéticos sufrían más pérdidas irremplazables.

[Javier Ormeño Chicano]

Un pequeño aporte mas:

"The M4A3 shared with other Shermans an unsatisfactory ammunition stowage arrangement. The conventional open racks, though protected by the exernal side armor, were exposed on the inside and ammunition fires were fairly common if the hull or turret were penetrated. Since the standard German PzGr APC projectiles had an explosive filler, nearly every penetration was followed by an explosion or fire. A series of controlled tests by the Ordenance Dept. proved that the major source of tanl fires was the ignition of stowed ammunition followed by the crew stowage, interior stores of lubricants for maintenance, and lastly the fuel tanks in the rear."

Fuente:
CULVER, B. "Sherman in action" Squadrons/Signal, 1984 p.27

[Eriol]

Hacia esta pregunta por que de ser demasiado cerca los disparos logicamente subiria la tasa de alcohol.

Ya veo que tú en estos momentos debes de estar por encima del límite.

Eso está claro. Las distancias de combate eran en muchas ocasiones mínimas, ya que el Bocage permitía muchas emboscadas.

Arrea...pasa por escribir medio dormido el mensaje.Me a costado unos 5 min y varias cabezadas y al final mira...

Pude ver una formacion de 6 o 7 shermans britanicos,escribio un integrante de la guardia irlandesa ,todos ellos con un boquete al lado.Era evidente que una rapida sucesion de proyectiles habia hecho blanco en ellos,probablemente disparados por la misma arma de artilleria.La mayoria habia sufrido un incendio"

Se me olvido la fuente: El dia D de Antony Beevor

Por otra parte, hay que tener en cuenta que estos estudios analizan fenómenos muy poco repetitivos, por lo que sirven de indicación, pero tampoco son una biblia. Hay todo tipo de parámetros y limitaciones (número de ejemplares analizados, ángulo, disparos*...).

Muy logico.Recuerdo haber leido en el tema del "King Tiger" vs Is-2m que para pasar las pruebas los aceros alemanes eran testados con proyectiles con hasta un 10 % mas de potencial de penetracion.En verdad son muchos los paramentros a tener en cuenta.

Me gustaria animaros a crear un debate(esto va por alejandro_,Jose Luis,Javier,Kenubal,Hartman,ACB y el resto de gente que maneja sobre los vehiculos) sobre el tema de los incendios tras impactos en los principales tanques de la 2GM (Pz III,IV V,VI y KT,T-34-76 y 85,Is2m ,Pershing y distintos modelos de Sherman) .En mi opinion podria salir datos interesantes que nos demostrasen cosas como las distintas tendencias de cada bando para paliar/ignorar el hecho de que sus carros ardiesen tras ser penetrados,si en verdad los Pz IV y T-34 (por ser los caballos de batalla de cada pais) ardian "tanto" o mas como el Sherman,posibilidades de la tripulacion de escapar de un incendio....no se pero yo por ejemplo no conozco datos sobre que cantidad de T-34/Pz IV ardian tras ser penetrados y me parecen cosas interesantes.Asi se podria comparar directamente que tanque era mas "tumba" para sus tripulaciones una vez alcanzado.

¿Que opinais?

Saludos

[Uge]

Un estudio inglés, del que Alejandro no da nombres y apellidos, utiliza 16 ratios o proporciones para representar la resistencia a su destrucción y la resistencia a su inflamabilidad de cuatro modelos de carro.

Entiendo que debería haber 8 muestras diferentes y desagregadas para calcular dichos ratios.

Alejandro sólo aporta el tamaño de 3 de las muestras . Es muy posible que cada una de las muestras alemanas aportadas, una por tipo de carro, sea el resultado de la suma de carros destruidos no incendiados y carros destruidos e incendiados.

Con lo aportado ya sabemos que los tamaños de las muestras son extraordinariamente dispares , afectando irremediablemente a los ratios obtenidos. Cuanto más pequeña sea una muestra menos representativa es.

Muestras de 8 vehículos, o 20, no son base sólida para afirmar con rotundidad nada de nada y mucho menos establecer comparaciones medianamente serias con otros carros.

Extrapolar de este estudio vulnerabilidades del 100% o del 95% roza lo ridículo o en todo caso representan vulnerabilidades para situaciones muy concretas y terriblemente desfavorables.

Saludos

[kenubal]

Claro está, Uge. Además y retomando el comienzo de este debate paralelo al hilo y la comparación suscitada entre la supuesta similitud entre la alta inflamabilidad del Sherman (sobradamente documentada) y la del Panzer IV tal y como la planteaba alejandro:

¿Que el Sherman se incendiaba con facilidad? sí. ¿Que otros carros alemanes también se incendiaban con facilidad? Sí

¿Y si el 80% de ciertos carros de un país centroeuropeo también arden?

En los últimos post de alejandro, con mayores datos del estudio tantas veces citado, sigo echando de menos algo que avale lo anterior que cito. No es por ser pesado, pero ¿de dónde se desprende, deduce, o ....el verbo que quieras, lo anterior?. B.Montgomery alegaba para desmentir lo afirmado acerca de la inflamabilidad del Sherman la costumbre de copia de unos autores a otros hasta convertir un tópico en axioma. Negaba validad asimismo a los testimonios recogidos entre los tripulantes como praxis historiográfica correcta. Yo, al menos, no estoy de acuerdo, y creo que José Luis ha dado sobrados argumentos para no reincidir en el tema. Pero, ¿cuántos han leído algo acerca de una supuesta alta inflamabilidad del Panzer IV?, seguramente pocos. Yo desde luego no. Por eso, no por terquedad, insistía e insisto en el tema. Siempre se puede aprender algo y ver que hay tópicos en todos los bandos. Los datos últimos que ha subido alejandro hablan más bien de la posibilidad de penetración del blindaje del Panzer IV. Está claro que los 50 mm de la torre del P.IV no representaba un blindaje de garantías a las distancias de combate en Normandía, hasta para el 76 mm del Sherman. Pero, ¿en qué porcentaje ardían?. De los primeros datos subidos hace días por alejandro, se deducía que el 100 %. Ahora con la muestra subida, vemos que son 20 carros, pero ¿ardieron los 20?. No sé, puede ser pero me parece raro, y más el que la bibliografía, muy abundante y en eso estaremos de acuerdo, sobre el P.IV, no haya hecho referencia a dicho problema.
En definitiva, sigo sin ver claro para nada eso que afirmaste y que de nuevo cito arriba, alejandro.

No puedo evitar entresacar esto de lo que afirmaste ahí atrás que ponía el estudio:

El estudio añade que las tablas muestran que la principal ventaja del Pz-V y VI sobre el Sherman y Pz-IV es su capacidad de evitar la penetración de más disparos.

Hombre alejandro para eso no hace falta ni estudio ni tablas, ni nada. Es evidente la ventaja de un mayor blindaje como el de esos dos vehículos con respecto al PIV, ergo, evitar la penetración de más disparos.


Me uno a lo dicho por Eriol y, por favor no os enfadéis, que está interesante el tema.

Un saludo

[Javier Ormeño Chicano]

Algunos datos más sobre el tema, y con permiso de José Luis, pongo la cita literal en inglés.

"Crews were well aware of the likelihood of their tanks, especially Shermans, ‘brewing up’ once penetrated, and that when hit or under fire, survival could be measured in seconds. To increase their chances of surviving being hit in combat, tank crews paid great attention to the task of bailing out, some even going as far as entering combat with all hatches open to expedite escape.(49) Brian Marchant, 9RTR, had specifically asked to join a Churchill unit partly because the Churchill tank had more escape hatches, while all crews considered it essential to ensure that prior to battle all hatches worked properly.(50) Moreover, although tank crews were drilled not to bail out until the commander had issued such an order, most learned to abandon the tank as soon as it had been hit or had struck a mine. Indeed, commanders often bailed out as fast as possible, without giving the order to abandon, for the turret crew might require them to get out first, there being insufficient turret hatches in some tanks.(51) However, it was not unusual in battle for hatches to be damaged or blocked. Indeed, hull crew could be trapped by the turret jamming and the main gun obstructing a hatch, while turret crew might be hindered by a body, most likely the commander, blocking the escape route.(52) In hindsight, nicknaming the Sherman the Ronson or the Tommy Cooker seems sardonically humorous, but it represented clear and obvious contemporary anxieties. Senior officers discouraged the use of these terms, but to little avail.(53) Operational research reports confirmed the views of Sherman crews, as evidence suggested that around two-thirds to three-quarters of Shermans ‘brewed up’ when penetrated.(54) The tank crew would have a few seconds to bail out before the Sherman burst into flames, most often as a result of cordite flash, though petrol-fuelled fires also caused concern.(55) Any crew caught inside would meet a horrifying death. Indeed, the longer the period units spent equipped with Shermans the greater the fear of being burnt, one post-war report concluded, even though such worries were out of proportion to the likelihood of incineration. The report continued that crews often abandoned their tank as soon as their vehicle was hit for fear of being burned alive, even though it had not been penetrated, and that in all probability this tactic saved lives.(56)

Crews were also vexed by the apparent inadequacies of their own tanks, especially when compared to German opposition, and the weakness of armour protection sported by Allied tanks became of increasing concern as the campaign unfolded.(57). Although, in reality, armour protection was of little value against modern, heavy anti-tank weaponry at usual battle ranges, crews believed that their tanks were inadequately armoured. This was partly a result of the manner in which Allied tank armament proved to be inadequate against German Tigers and Panthers, and the lack of hitting power against the former in particular inflated the real value of the Tiger greatly. Allied crews in Panthers and Tigers would have encountered significant and similar problems if they had to maintain the burden of offence and if confronted by first-rate anti-tank weaponry, such as 88 mm or 17-pdr guns. Nevertheless, Allied tank crews understandably wanted the same level of apparent protection as offered by the superior German tanks."

Notas:
49. WO 205/1165, Survey of casualties amongst armoured units in northwest Europe, by Capt.
H. B. Wright RAMC and Capt. R. D. Harkness RAMC, no. 2 ORS 21st Army Group, 1945.
50. Beale, Tank Tracks, p. 18.
51 Dyson, Tank Twins, pp. 58–9.
52 Sgt Bob Anderson, C Squadron, 9RTR, quoted in Beale, Tank Tracks, p. 61; Maj. John
Langdon, 3RTR, interview with author, October 1944.
53 Boscawen, Armoured Guardsmen, p. 41.
54 WO 291/1331, 21st Army Group ORS report no. 12, Analysis of 75 mm Sherman tank casualties
suffered between 6 June and 10 July 1944; BOV, Box 623-438, Operation Overlord – reports on
equipment, letter from ADAFV(T) 2nd Army to DDAFV(D).
55 Delaforce, Monty’s Marauders, p. 73; Boscawen, Armoured Guardsmen, p. 7.
56 WO 205/1165, Capt. H. B. Wright RAMC and Capt. R. D. Harkness RAMC, A survey of
casualties amongst armoured units in Northwest Europe, no. 2 ORS, 21st Army Group, 1945.
57 Boscawen Armoured Guardsmen, pp. 40, 48; W. S. Brownlie, The Proud Trooper, pp. 364–5;
Dyson, Tank Twins, pp. 46–7.

Fuente: BUCKLEY, J. “British Armour in the Normandy Campaign 1944” Frank Cass, 2004 pp. 187-188

[alejandro_]

Un estudio inglés, del que Alejandro no da nombres y apellidos, utiliza 16 ratios o proporciones para representar la resistencia a su destrucción y la resistencia a su inflamabilidad de cuatro modelos de carro

.

Es británico, no inglés; y se titula Analysis of German Casualties in France 6th June to 31st August 1944.

Extrapolar de este estudio vulnerabilidades del 100% o del 95% roza lo ridículo o en todo caso representan vulnerabilidades para situaciones muy concretas y terriblemente desfavorables.

¿Y esto lo aplicamos a todos los carros?

Está claro que los 50 mm de la torre del P.IV no representaba un blindaje de garantías a las distancias de combate en Normandía, hasta para el 76 mm del Sherman. Pero, ¿en qué porcentaje ardían?. De los primeros datos subidos hace días por alejandro, se deducía que el 100 %. Ahora con la muestra subida, vemos que son 20 carros, pero ¿ardieron los 20?.

Con lo aportado ya sabemos que los tamaños de las muestras son extraordinariamente dispares , afectando irremediablemente a los ratios obtenidos. Cuanto más pequeña sea una muestra menos representativa es.

El estudio es más complejo. Para el indice de carros incendiados por AP no es el 100% sino el 80% de Panzer-IV que arde. Después de una evaluación los analistas escogieron varios ejemplos de Panzer-IV (5), Panther (22) y Tigre (5) en los que pudieron hablar con las dotaciones de armas responsables de la destrucción del carro, y sus respuestas coinciden con las evidencias. Esto lo hace más fiable porque es costumbre disparar a un carro una vez destruido hasta que arda, o utilizarlo como blanco de prácticas.

No sé, puede ser pero me parece raro, y más el que la bibliografía, muy abundante y en eso estaremos de acuerdo, sobre el P.IV, no haya hecho referencia a dicho problema.

Bueno, para 1944 se consideraba al carro obsoleto. Lo de bibliografía no estoy de acuerdo, porque casi todas las fuentes describen el vehículo, y no citan muchos informes del uso. Por eso las obras de Panzer truppen son tan buenas.

Montgomery alegaba para desmentir lo afirmado acerca de la inflamabilidad del Sherman la costumbre de copia de unos autores a otros hasta convertir un tópico en axioma.

En general las memorias o relatos presentan el problema de que dan un pusto de vista personal. Puedes tener a dos veteranos y cada uno afirmar una cosa diferente. La posición de Montgomery no la entiendo muy bien la verdad.

[Javier Ormeño Chicano]

"Jarymowycz argues that the British were simply unable to build a reliable and functional tank during the war and thus switched to the flawed but dependable Sherman, while Beale is vitriolic in his condemnation of the whole British design and procurement process.(26) Most recently of all Tim Ripley has claimed:

The Villers Bocage, Goodwood and other battles showed up the tremendous technological superiority of German tanks over their Allied opponents. The Tiger I, Panther, and, to a lesser extent, Panzer IV all had far greater range, hitting power, and armored protection than the American Shermans or British Cromwells and Churchills.(27)

Technical explanations are easily quantifiable and lend themselves to popular history, such as heavily illustrated books and audio-visual sources, but they offer an incomplete and distorted view of the reasons behind the relative success and failure of Allied armour in Normandy."

Notas:
26 Max Hastings, Overlord: D-Day and the Battle for Normandy 1944 (London: Michael Joseph, 1984), p. 229; see also Jarymowycz, Tank Tactics, p. 255, Hart, Clash of Arms, p. 309, and Peter Beale, Death by Design: British Tank Development in the Second World War (Stroud: Sutton, 1998); Kenneth Macksey, Tank Force: Allied Armour in the Second World War (London: Pan, 1970), pp. 138–41.
27 Tim Ripley, The Wehrmacht: The German Army in World War Two 1939–45 (London: Fitzroy Dearborn, 2003), p. 305.

Fuente: BUCKLEY, J. “British Armour in the Normandy Campaign 1944” Frank Cass, 2004 p.7

[Javier Ormeño Chicano]

De los primeros datos subidos hace días por alejandro, se deducía que el 100 %. Ahora con la muestra subida, vemos que son 20 carros, pero ¿ardieron los 20?. No sé, puede ser pero me parece raro, y más el que la bibliografía, muy abundante y en eso estaremos de acuerdo, sobre el P.IV, no haya hecho referencia a dicho problema.

Entre junio y julio de 1944 los alemanes perdieron en Normandia unos 400 carros de combate (perdidas totales). Del total de medios acorazados alemanes presentes en Normandia el 70% los constituían el PzKpfw IV junto con el cañón de asalto StuG III (1) con lo que, más o menos y a vuela pluma, nos dan unos 280 PzKpfw IV y StuG III destruidos. Con estos datos, repito, a vuela pluma, me parece un ratio de estudio muy escaso el estudio de tan solo 20 carros de combate.

Por otro lado parece ser que se quiere trasladar el problema de la inflamabilidad del Sherman al PzKpfw IV y, como en el caso de Kenubal, tampoco he leído referencia alguna al respecto. Parece ser que la falta de fuentes que rebatan el hecho de la inflamabilidad del M4 es tan clara como la que afirma la inflamabilidad del PzKpfw IV.

(1) BUCKLEY, J. “British Armour in the Normandy Campaign 1944” Frank Cass, 2004 p.7