Sherman Vs PzKpfw IV

[Uge]

Porcentajes de Shermans con 76mm respecto a los equipados con 75mm durante 1944:

Junio y julio 0%, agosto 10,2%, septiembre 17,9%, octubre 21,9% noviembre 18,6% y diciembre 33,1%.

Los datos se refieren al comienzo de cada mes y al ETO.

Fuente: Steven J. Zaloga, "US Armored DIvisions The European Theater of Operations, 1944-45" Battle Orders nº 3 (Osprey Publishing 2004), p. 30

[ACB, el Mutie]

Porcentajes de Shermans con 76mm respecto a los equipados con 75mm durante 1944:

Junio y julio 0%, agosto 10,2%, septiembre 17,9%, octubre 21,9% noviembre 18,6% y diciembre 33,1%.

Sería bueno comparar el número de Sherman con el de Panzer IV, no sólo porcentajes, ya que si fuéramos a ver al Este, saldría casi todo T-34.

¿Cifras de Panzer IV Vs Shermans?

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

¿Cifras de Panzer IV Vs Shermans?

Si hablamos de producción, como bien dice José Luís: Los aliados ganaron de calle. No tiene mayor sentido ni vuelta de hoja. Por otro lado si quermos comparar carros medios en junio en Normandía había 758 PzKpfw IV Ausf H (en su mayoría) y 655 Panther. Ni que decir tiene que el Panther es superior al Sherman, incluso al de 76 mm. Los datos aportados por Uge dan una clara imagen de lo escaso de este vehículo, que no estaba tan difundido por las unidades.

Saludos.

[alejandro_]

Sería bueno comparar el número de Sherman con el de Panzer IV, no sólo porcentajes, ya que si fuéramos a ver al Este, saldría casi todo T-34.

Exacto. Más si se tiene en cuenta que al de Septiembre, los alemanes contaban con la ridícula cifra de Pz-IV en todo el frente occidental. Hasta los Firefly eran más numerosos.

[ACB, el Mutie]

¿Cifras de Panzer IV Vs Shermans?

Si hablamos de producción, como bien dice José Luís: Los aliados ganaron de calle. No tiene mayor sentido ni vuelta de hoja. Por otro lado si quermos comparar carros medios en junio en Normandía había 758 PzKpfw IV Ausf H (en su mayoría) y 655 Panther. Ni que decir tiene que el Panther es superior al Sherman, incluso al de 76 mm. Los datos aportados por Uge dan una clara imagen de lo escaso de este vehículo, que no estaba tan difundido por las unidades.

Saludos.

No me has entendido. Hablabas de comparar al Sherman de 75mm porque era más numeroso que el 76mm y uge dio porcentajes del número de Shermans con 76mm. Entonces yo pregunté si podía dar números en vez de porcentajes, para ver si es que había 10 Sherman 76mm y 1000 Panzer IV o si por la contra, estaban más igualados.

Uge dijo: Junio y julio 0%, agosto 10,2%, septiembre 17,9%, octubre 21,9% noviembre 18,6% y diciembre 33,1%.

¿Sabemos el total de Shermans para poder sacar el número en referencia a los Panzer IV? Porque mira en diciembre como la tercera parte ya eran 76mm, a pesar de los malos comentarios que daban los estadounidenses (en comparación con Panthers y Tigers obviamente), la cifra creció exponencialmente.

El Osprey "Sherman Británicos" cita en la página 18 (segundo párrafo de la segunda columna) que una cuarta parte de los Shermans eran Firefly. Tenía entendido que eran menos y de nuevo faltan cifras ¿25% de cuántos? ¿1000? ¿10000? ¿1 millón?

La idea era comparar los dos carros más numerosos (y lo más parejos) en el teatro de Europa del oeste. El M4A3 no era ni de las primeras (fue el quinto tipo que entró en producción) ni las menos desarrolladas:

Lo de parejos... Los Osprey Duel también pretenden hacer comparaciones parejas y finalmente terminan comparando "T-34-76 Vs Panther", "Sherman 76mm Vs Panther", "Sherman Firefly Vs Tiger I". El más justo de todos, entre comillas, es el del "M3 Vs Panzer III", aunque son una comparación rara dado que el M3 tenía una configuración fuera de los estándares de la guerra moderna. Otro que a priori parecía correcto, el "Centurion Vs T-55", resultó ser una descompostura total, comparaban a ambos tanques durante la campaña de Yom Kippur de 1973, donde el Centurion iba armado con el L7 de 105mm (importante mejora en el armamento) mientras el T-55 sirio seguía portando el 100mm de hacía más de 20 años.

Las comparaciones deben ser justas. Decir que el Sherman M4A3 con el 75mm estaba desarrollado es difícil de creer. El blindaje no tenía un gran cambio, sí quizás en la calidad a la hora de fabricarlo. El armamento era el mismo que en la primera versión y su planta motriz había tenido pequeños cambios. Eso no me parece que sea un desarrollo importante, dado que en el Panzer IV sí hubo grandes cambios y muy importantes, desde el aumento de blindaje, que fue exponencial (de 14,5mm iniciales, hasta 80-85mm) y de un armamento de apoyo de infantería a un Kw.K.40. con gran penetración antitanque.

¿De verdad que todavía pensais en que ambos carros se han desarrollado por igual? EN el libro "Panther Vs Sherman", Steven J. Zaloga califica al M4A3 con el 76mm como un Sherman de segunda generación (lo dice en varias páginas, por ejemplo en la 8ª línea de la página 20.

Bueno, al fin encuentro datos sobre el número de Shermans con 76mm (a la derecha los de 75mm) en el "12th Army Group":
Septiembre 1944: 277 - 1359
Octubre 1944: 239 - 1227
Noviembre 1944: 405 -1688
Diciembre 1944: 600 - 1377
Enero 1945: 618 -1650
Fuente: "Panther Vs Sherman"

En 6 meses, los Shermans de 76mm casi igualaban al de Panzer IV en el mismo frente, sin contar a los 17 libras británicos que pudieran haber.

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

Según Zetterling, entre el 6 de junio y el 31 de agosto de 1944 los aliados desembarcaron un total de 8.956 vehículos blindados (tanques de todo tipo y cazatanques) (4.541 británicos y 4.415 estadounidenses). Hasta el 12 de agosto de 1944 los alemanes acumularon un total de 2.248 vehículos blindados (en esa misma fecha los aliados contaban con 8.656 vehículos blindados).

Según el WO 291/1186, las causas de las pérdidas de tanques en el ETO fueron: cañones autopropulsados (causantes del 24,4% de pérdidas de tanques), cañones antitanque (22,7%), minas (22,1%), tanques (14,5%), panzerfaust (14,2%), otras causas (2,1%). En el global de la campaña de Normandía los cañones antitanque dieron cuenta del 50% de pérdidas de tanques (media mensual: 50,91%).

-Pérdidas del Primer Ejército:
--6 de junio al 1 de julio de 1944: 187 tanques M4-75mm y 44 M5
--2 al 29 de julio de 1944: 208 M4-75mm, 12 M4-76mm, 4 M4-105mm y 67 M5
--30 de julio al 2 de septiembre de 1944: 237 M4-75mm, 38 M4-76 mm, 6 M4-105 mm y 69 M5.
--3 al 28 de septiembre de 1944: 123 M4-75 mm, 33 M4-76 mm, 10 M4-105 mm y 34 M5

-Pérdidas del Tercer Ejército:
--1 de agosto al 2 de septiembre de 1944: 221 M4-75 mm y 94 M5
--3 al 30 de septiembre: 48 M4-75 mm, 61 M4-76 mm, 2 M4-105 mm y 37 M5

-Pérdidas del Noveno Ejército:
--9 septiembre al 5 de octubre de 1944: 2 M4-75 mm

Los resultados totales de estos datos arrojan una cifra de 1.537 tanques estadounidenses perdidos entre el 6 de junio y el 5 de octubre de 1944 (121 días):

M4-75 mm: 1.026
M4-76 mm: 144
M4-105 mm: 22
M5: 346

Entre junio y septiembre de 1944 los alemanes perdieron 1.845 tanques [916 Pz-IV, 786 Pz-V (Panther), y 143 Pz-VI (Tiger)]. En el caso alemán, entre las causas de pérdidas de tanques más importantes está la del abandono del tanque por parte de su tripulación por fallos mecánicos, averías o falta de combustible. Igualmente, muchos tanques dañados por acción enemiga pero recuperables a corto plazo, se perdieron definitivamente por la pérdida del terreno.

En todo caso, para el tema que nos ocupa creo que es poco útil hablar de cifras de M4 y Pz-IV, ya que los combates tanque contra tanque no fueron tan frecuentes como quiere la imaginación popular, y cuando se dieron no fueron necesariamente M4s contra Pz-IVs, sino que hubo de todo. Eso sí, los tanquistas aliados, también en su imaginación, veían Panthers y Tigers por todos lados, cuando en muchas ocasiones se trataba realmente de Pz-IVs.

Saludos cordiales
JL

[ACB, el Mutie]

En todo caso, para el tema que nos ocupa creo que es poco útil hablar de cifras de M4 y Pz-IV, ya que los combates tanque contra tanque no fueron tan frecuentes como quiere la imaginación popular, y cuando se dieron no fueron necesariamente M4s contra Pz-IVs, sino que hubo de todo. Eso sí, los tanquistas aliados, también en su imaginación, veían Panthers y Tigers por todos lados, cuando en muchas ocasiones se trataba realmente de Pz-IVs.

La elección de comparar al Sherman 75mm se basó en las mayores cantidades respescto al 76mm, ¿en qué quedamos?

Sobre lo de ver Panthers y Tigers es algo que pasó en toda Europa. Los soviéticos tendían a confundir al Tiger I con el Panzer IV.

Por favor no destruyamos nuestro lenguaje, y en lugar de usar vs (Sherman Vs PzKpfw IV), como es el caso, o en cualquier otro tema en el que confrontemos entre sí, personas o cosas, usemos contra, o frente a, según el caso. VS utilizado como contra, es un barbarismo anglosajón, abreviatura de la palabra latina versus, cuyo significado es hacia y no contra. Mal está plagar de anglicismos nuestro idioma, pero es más sencillo a veces aunque, en algunos casos, es necesario por ser mas claro o porque se trata de nombres de operaciones, de unidades, etc. Pero nadie habla, cuando vuelve de sus vacaciones, de que estuvo en London, o que viajó en el Underground, etc. Si los Guiris gustan de pervertir su idioma allá ellos, no hagamos nosotros lo mismo.

Se me pudo haber colado algún vs, pero la mayoría verás que son títulos de libros y por lo tanto, no se deben traducir, sino hubiera acentuado Centurión, cuando no lo he hecho

Saludos

[PatricioDelfosse]

Si los Guiris gustan de pervertir su idioma allá ellos

¿Guiris? ¿Te referís a los buscadores de oro (www.rae.es)? ¿Que es un guiri? Por favor, no destruyamos nuestro idioma

[Uge]

Uge dijo: Junio y julio 0%, agosto 10,2%, septiembre 17,9%, octubre 21,9% noviembre 18,6% y diciembre 33,1%.

¿Sabemos el total de Shermans para poder sacar el número en referencia a los Panzer IV?

Olvide reseñar que los porcentajes están referidos a las divisiones acorazadas norteamericanas, por lo tanto dichos porcentajes no son definitivos ya que habría que agregarles los referidos a los “CHQ Tank Battalions” adscritos a las divisiones de infantería.
No tengo información de dichos batallones por lo que no puedo dar número de Shermans totales y sus porcentajes entre el 75mm y el 76mm en el ETO.

Mis disculpas si induje a error.

Con los datos que aporta ACB para el Duodecimo Grupo de Ejercitos se pueden calcular los porcentajes totales entre Shermans del 76 y del 75.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

Las comparaciones deben ser justas. Decir que el Sherman M4A3 con el 75mm estaba desarrollado es difícil de creer.

Pues no se si será dificil o no de creer, pero viene bien claro en la obra de Chamberlain (1). El M4A3 fue el quinto modelo en entrar en producción y fue la versión más desarrollada armada con el cañón de 75 mm. ¿Justa o no la comparación?. El Sherman se proyectó después que el PzKpfw IV y por lo visto sigue siendo inferior a no ser que se compare con el Sherman de 76 mm.

Fuente:
(1) CHAMBERLAIN, P & ELLIS, C. "British and american tanks of World War two. The complete illustrated history of British, American and Commonwealth tanks 1939-1945" Cassel, 1969 (p.116)

[Uge]

Eso sí, los tanquistas aliados, también en su imaginación, veían Panthers y Tigers por todos lados, cuando en muchas ocasiones se trataba realmente de Pz-IVs.

Deberíamos reflexionar sobre este fenómeno:
normalmente lo explicamos simplemente como una torpe identificación por parte de las tripulaciones aliadas, es lógico, existe cierto parecido entre el blindaje espaciado superior del Pz IV con la torreta del Tigre, también ambos cuentan con largos cañones y un frontal con forma de escalón.

Pero lo que sucede en muchos casos es que no se ha podido localizar con suficiente precisión o nitidez al Pz IV y al evaluar la gravedad de los daños sufridos y la distancia del ataque se cree haber sido atacado por un Tigre. Esto tiene que mucho ver con la calidad de las ópticas y las condiciones de visibilidad en las que pueden operar eficazmente.

Confundir el poder destructivo de un Pz IV con el de un Tigre creo que dice mucho en favor del Pz IV y recordemos que este fenómeno se dio tanto en el este como en el oeste.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Confundir el poder destructivo de un Pz IV con el de un Tigre creo que dice mucho en favor del Pz IV y recordemos que este fenómeno se dio tanto en el este como en el oeste.

No se que decir. Durante Barbarroja, se confundió en varias ocasiones al KV-1 con el T-34. Michulec, en el libro "T-34 Mythical Weapon" va más allá y generaliza que los alemanes se equivocaban constantemente cuando hablaban de rebotes o de tanques que aguantaban los impactos.

Saludos

PD: Que quede bien claro que no comparto para nada la opinión de Michulec, pero sí que hubo errores de identificación.

[Javier Ormeño Chicano]

Deberíamos reflexionar sobre este fenómeno:
[...]

Muy buena la reflexión compañero. Como bien dices, todo un elogio confundir al PzKpfw IV con el Tiger.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Deberíamos reflexionar sobre este fenómeno:
[...]

Muy buena la reflexión compañero. Como bien dices, todo un elogio confundir al PzKpfw IV con el Tiger.

Saludos.

En realidad, el miedo era al Tiger I, de ahí que vieran Tigers por todas partes y debido a la forma del Panzer IV, eran confundidos con Tigers. Si os fijais en la literatura que existe, el Panzer IV, pieza fundamental de las Divisiones Panzer durante toda la guerra, es del que menos se habla por la sombra que crearon sus primos mayores, el Panther y el Tiger I. No se por qué el ver Tigers por todas partes (elogio a la potencia del Tiger I) significa algo positivo para el Panzer IV

Saludos

[kenubal]

A comienzos de agosto sólo equipaba parcialmente dos divisiones acorazadas: La 2ª División Acorazada (171 Sherman con 75mm y 45 con 76mm) y la 3ª División Acorazada (184 Sherman con 75mm y 50 con 76mm)

Para el 10 de junio en Normandía había desplegados 758 PzKpfw IV y 655 Panther

Bueno, aunque llegan tarde al debate, y tampoco es que sean muy relevantes en este, os pongo el desglose de los datos de Panzer IV desplegados en los combates que citáis, desde el desembarco hasta la salida de Normandía, en las distintas Divisiones Panzer allí destinadas por si os resultan de interés.
Son datos extraídos por mí durante una hora (así que sed benevolentes si sume mal) de la enciclopédica “Fire Brigades. The Panzer Divisions 1943-1945” de Kamen Nevenkin.
Al lado del nombre de la División pongo la fecha de su entrada en combate (aprox.) en la zona y los vehículos nuevos suministrados (con la fecha del reporte) sólo durante los meses de verano (veréis que falta la 17ª SS Panzergrenadier Division, pero es que no estaba equipada con Panzer IV)

2ª PD (12 de julio en Normandía): 98 Pz. IV (10 jun).
9ª PD (aprox. 6 agosto en Normandía): 72 Pz. IV (1 jul).
21ª PD : 104 Pz.. IV + 17 (jun) + 10 (jul).
116ª PD: (26 de julio en Normandía) 70 Pz. IV (1 jul).
Panzer Lehr: 99 Pz. IV (1 jun) + 11 (jun) + 12 (jul).
1ª PD SS “Leibstandarte” (25 de junio en Normandía): 103 Pz.IV (1 jul.) + 53 (jul).
2ª PD SS “Das Reich”: 83 Pz IV. (1 jul).
9ª PD SS “Hohenstaufen”: (29 de junio en Normandía) 46 Pz. IV (1 jun).
10ª PD SS “Frundsberg”: (29 de junio en Normandía) 33 Pz. IV (1 jun).
12ª PD SS “Hitlerjugend”: 98 Pz. IV (1 jun) + 17 (jun) + 12 (jul).

10 Divisones Panzer con un total de 938 Panzer IV.
Ese fue, según Nevenkin, el total de Panzer IV que estuvieron desplegados en algún momento en los combates en torno a Normandía.

Un saludo

P.D. Pues de paso también y sin acritud gramatical:

Perdon por no haber puesto Guiri en cursiva, lo quería utilizar para hablar de los hijos de la Gran Bretaña y los de los Estados Unidos de America.

. "Perdón" y "América" llevan tilde.