Tanques alemanes vs tanques rusos

[Javier Ormeño Chicano]

Hola Iñigo, con esto de las navidades...ya se sabe

Muy interesante lo que expones pero creo que sencillez no es equivalente a mejor sino que es mejor para su producción en masa. Claro que un T-34 hacía su labor en el campo de batalla, diseñado bajo la filosofía soviética en la producción de armamento. El diseño y producción del material bélico alemán, en este caso los carros de combate, estaban regidos por su filosofía en la construcción mecánica. Eran productos de alta calidad (por regla general) fabricados para su larga duración desarrollando su cometido. En cuanto al material soviético sólo hay que ver cuanto duraba un vehículo en el campo de batalla, teniendo en cuenta las inmensas pérdidas sufridas, por ejemplo, en 1943. Un ejemplo sencillo se puede exponer con el PzKpfw IV Ausf H, el puesto del conductor disponía de un sistema de dos pequeñas luces, una a la izquierda y otra a la derecha, que según estuviese encendida una u otra le indicaba hacia donde estaba girado el cañón del carro. Con un sistema "tan sencillo" el conductor del carro de combate sabía si debía dejar más espacio a su izquierda o a su derecha teniendo en cuenta los posibles obstáculos del terreno. ¿Era completamente necesario este sistema? pues obviamente no, pero no cabe duda en su utilidad, evitando dañar el cañón con un choque fortuíto. A pesar de lo que pudiera parecer los vehículo alemanes tampoco eran piezas de "muestra" a los que no pudieran dar un duro trato en el campo de batalla. De este modo, por ejemplo, el Tiger I tras solventar sus problemas iniciales con el motor era capaz de soportar gran cantidad de malos tratos y seguir adelate.

Indudablemente la calidad del material alemán sufrió a medidad que avanzaba la guerra por la escasez de materiales y al continuo bombardeo de su industria, principalmente. Por su parte los soviétos paralizaron todos los programas de modernización del T-34/76 con el objetivo de no desviar recursos de la fabricación en masa. El diseño del PzKpfw IV fue muy bueno, al igual que sucediera con el PzKpfw III, llegando al Ausf H, en mi opinión el mejor de la saga PzKpfw IV pero estuvo en continua evolución a lo largo de toda la guerra.

¿Qué hubiera sucedido si la producción alemana y soviética en carros de combate hubiese sido iguales o por lo menos no tan desproporcionada a favor soviética?

Respecto a las opiniones vertidas de los autores de Osprey, claro que no son verdades absolutas (yo mismo no estoy de acuerdo con ellos muchas veces, te encuentras cada perlita...) pero para este caso si me parecían argumentos válidos.

Txechu
[...]mientras que los carros soviéticos sentaron cátedra sobre el diseño de blindados posteriores en todo el mundo y su legado se remonta hasta los tanques rusos de hoy día, perfectamente comparables y superiores en ciertos aspectos a los occidentales.

¿Un T-80 superior a un Leopard II o un M1 Abrams...?

[Txechu]

¿Un T-80 superior a un Leopard II o un M1 Abrams...?

Por supuesto que son comparables. La única ventaja destacable que tienen los carros occidentales sobre un T-90 por ejemplo son las cámaras termales, y eso ya se está enmendando.

Saludos a tod@s

[Javier Ormeño Chicano]

Hola,

Estéticamente me gustan más los carros soviéticos modernos que los diseños americanos o británicos, con la excepción del Leopard alemán.

Un saludo.

[Schulz]

Es difícil elegir. La aparición del T34 decantó la balanza hacia el lado de los rusos pues era un vehículo que se adaptaba perfectamente al terreno (por sus anchas cadenas), tenía gran potencia de fuego y era relativamente sencillo de fabricar. Los Panzer III y IV no eran un rival cualificado. La irrupción de los Tiger desequilibró la balanza hacia los alemanes, era un tanque sobresaliente si bien de mayor complejidad técnica por lo que las averías eran más frecuentes y las dificultades de reparación mayores. Por otro lado, el factor númerico siempre estuvo al lado de los rusos.
Cuestión distinta es la utilización de los tanques en el campo de batalla, las tácticas alemanas eran superiores, también considero que las tripulaciones alemanas estaban mejor preparadas, la tripulación de 5 de los Tiger era mucho más efectiva que los 4 de los T34.

[Werto]

Hola a todos.

¿Qué hubiera sucedido si la producción alemana y soviética en carros de combate hubiese sido iguales o por lo menos no tan desproporcionada a favor soviética?

Pues lo que tendría que haber sucedido es que Alemania debería de haber tenido una base económica unas 2,5 veces superior a la que en efecto tenia para -guardando las proporciones de modelos que en efecto se dieron- igualar la producción sovietica de carros.

También podemos plantearnos otra cosa: cuantos carros podrián haber producido los soviéticos con los recursos -valor bruto- de los alemanes.

La cuestión básica es que por su propia ideosincracia los alemanes eran materialmente incapaces de adaptarse a las necesidades de organización productiva que imponián los modelos de organización fordistas, modelos que, con gran éxito, aplicaron los soviéticos a su industria pesada.

Los alemanes trabajaban sobre series de producción muy cortas, con actualizaciones constantes y numerosas variantes y subvariantes, y esto, sólo desde el punto de vista de la concepción, ya es un mal diseño.

Trabajar sobre series cortas impone actualizaciones y modificaciones constantes del sistema de producción, de los componentes, de la organización del trabajo, produce además un fuerte incremento de los costes diferenciales, e imposibilita el efecto sinergico de la concentración de recursos.

Resumiendo: los diseños que requieren modificaciones y actualizaciones constantes resultan totalmente inadecuados cara a la producción masiva de recursos, y esta debe ser la premisa de cualquier diseño de un equipo militar bélico extandar en una guerra total.

Si un dterminado equipo no puede ser producido masivamente cara a la contienda deja automáticamente de ser un buen diseño, pues no resulta ajustado a al conetexto en que esta inmerso.

Saludos a todos.

[PatricioDelfosse]

También podemos plantearnos otra cosa: cuantos carros podrián haber producido los soviéticos con los recursos -valor bruto- de los alemanes.
Los alemanes trabajaban sobre series de producción muy cortas, con actualizaciones constantes y numerosas variantes y subvariantes, y esto, sólo desde el punto de vista de la concepción, ya es un mal diseño.
Si un dterminado equipo no puede ser producido masivamente cara a la contienda deja automáticamente de ser un buen diseño, pues no resulta ajustado a al conetexto en que esta inmerso.

Nadie podría haberlo dicho mejor. Cada vez que se pone sobre la mesa este argumento se muestra claramente dificil de rebatir para los germanofilos.
Espero ansioso la respuesta argumentada de los pro-germanos sobre este punto.

[Werto]

Hola a todos.

Recojo un texto que aporto Jose Luis que ilustra lateralmente lo que quiero explicar:

[El concepto de concentración sobre objetivos principales se aprendió de los americanos. Durante más de una década en los años veinte y treinta, ingenieros estadounidenses había enseñado a los rusos las técnicas de bajo coste de producción masiva y obsolescencia planificada. Los fabricantes estadounidenses en la década de 1930, en salvaje competición para abaratar el coste de sus productos en una economía americana deprimida, habían desarrollado una economía de obsolescencia planificada. El objetivo era limitar la calidad de un producto para funcionar eficazmente durante una vida útil determinada, por ejemplo, incrementando el nivel de tolerancia para piezas mecanizadas. El resultado final fue reducir el tiempo para hacer la pieza y reducir el número de piezas rechazadas. A largo plazo, las piezas inadecuadamente ajustadas causarían averías, pero esto podía ser muchas veces el tiempo de vida esperado de una transmisión, por ejemplo. Determinar el requerimiento mínimo requería habilidad. Esta filosofía redujo el coste del material original. Yo tuve experiencia personal en este proceso en 1951 cuando un agente de compras para la fábrica donde yo estaba trabajando aceptó piezas de calidad inferior por un precio más bajo. Descubrí el error e intenté evitar el uso de estas piezas inferiores, pero fui invalidado por mis superiores. El resultado fue la avería de miles de camiones militares en Corea y una enorme multa impuesta a la compañía por el gobierno federal.

La obsolescencia planificada mediante el corte de tolerancias, es decir, incrementando el margen de error, la aceptable variación de la medida inicial, reducía el número de horas y el grado de habilidad requerido para completar un producto, pero al mismo tiempo reducía la vida útil del motor o arma. Sin embargo, el factor determinante de la esperanza de vida de un arma en el frente oriental no estaba en su grado de perfección, sino en los proyectiles de los cañones antitanques alemanes. Incluso el mejor motor podía no superar las leyes de promedios que llevaban a la destrucción por fuego enemigo. Los motores de tanques ingleses del Lend-lease duraban mucho más y por tanto los hacían máquinas de entrenamiento ideales para los conductores de tanques rusos, que necesitaban muchas horas de experiencia. Los motores de tanques soviéticos raramente duraban más de unos cuantos cientos de horas o alrededor de seis meses, la vida útil promedia de un tanque en el frente oriental.

El rendimiento y diseño funcional simplificaban cada pieza de un producto. Las materias primas, los métodos de fabricación (estampado de piezas de acero para armas automáticas en vez de soldarlas, por ejemplo), y la calidad del acabado y apariencia estaban determinadas por un punto de vista pragmático. Como me dijo un veterano americano, los tanques rusos tenían un aspecto terrible. Eran sucios y tenían un mal olor. El rendimiento dictaba un acabado muy tosco en el tanque T.34. La apariencia estética era ignorada en el campo de batalla.

Los soviéticos adoptaron las dos ideas de rendimiento y obsolescencia planificada, y las aplicaron incluso con más rigor que el que lo hacían los propios estadounidenses. Las armas se producían con el mínimo número de horas de trabajo y la más pequeña cantidad de material. Los tanques americanos estaban diseñados para durar 40 horas de combate y un año o más de servicio. El interior proporcionaba a la tripulación confort por grandes periodos. En contraste, los tanques soviéticos estaban diseñados con una esperanza de 14 horas de combate y seis meses de servicio, con poca preocupación por el confort de la tripulación…….

Durante la guerra continuaron los esfuerzos para reducir el coste de las armas. Entre 1941 y 1943, el coste de trabajo para producir el cañón regimental de 76mm fue reducido en un 31 por ciento; el obús de 152 mm, 41 por ciento; el tanque T-34, 51 por ciento; y los cañones divisionales de 76mm, 73 por ciento. En 1942, 1.030 horas de trabajo a máquina producían un cañón divisional de 76mm. En 1944, el mismo cañón requería solamente 475 horas.

Los soviéticos adoptaron otras dos técnicas relacionadas con la fabricación americana, producción masiva y largos plazos. La producción masiva dividía una tarea compleja, como la de construir un automóvil, en muchas tareas semi-hábiles o sin necesidad de habilidad. Un individuo podía ser entrenado en pocos minutos para realizar una tarea simple muy rápidamente……

Los soviéticos fueron más lejos que los americanos y abandonaron cualquier intento de apariencia refinada…..

Los largos plazos multiplicaban los ahorros en trabajo especializado. Los alemanes continuamente pensaban en mejorar el diseño de sus tanques y otras armas, pero lamentablemente al coste de números producidos. Los rusos eran reacios a realizar cambios que pudieran demorar la producción. Los cambios se hicieron sólo cuando era absolutamente necesario…..

(…) Los alemanes no podían adoptar la filosofía americana porque sus fábricas eran más pequeñas y no diseñadas para la producción masiva. Muchas plantas rusas empleaban de 10.000 a 40.000 trabajadores. Esta economía de escala supuso una gran diferencia en el coste del producto final.............] Walter S. Dunn, Jr., Stalin's Keys to Victory: The Rebirth Of The Red Army (Praeger Security International, 2006), pp. 24 y ss.

La principal diferencia de concepción rádica, como ya habia dicho, en un problema de economía de escalas (1).

Saludos a todos.

(1) Para los que no esten muy versados en economía: el concepto básicamente se asocia al de sinergía (1+1=3), por ejemplo con una conentración de capital 10 logramos un coste unitario 1, con una concentración de capital 20 logramos un coste unitario 0,25, con una concentración de capital 30 logramos un coste unitario de 0,05. Resumiendo el decrecimiento y eficacia del rpoceso de producción esta directamente ligado al proceso de concentración de los esfuerzo productivos, y para lograr esto es necesario disponer de series de producción largas.

Si un equipo no esta pensado para series de producción largas deja automáticamente de ser, por propia definición, un buen diseño, pues no se atiene al axioma número uno de cualquier proceso de calidad: la factibilidad.

[Iñigo.]

Hola Javier,

Con tu permiso voy a comentar tu respuesta, según mi visión.

Un ejemplo sencillo se puede exponer con el PzKpfw IV Ausf H, el puesto del conductor disponía de un sistema de dos pequeñas luces, una a la izquierda y otra a la derecha, que según estuviese encendida una u otra le indicaba hacia donde estaba girado el cañón del carro. Con un sistema "tan sencillo" el conductor del carro de combate sabía si debía dejar más espacio a su izquierda o a su derecha teniendo en cuenta los posibles obstáculos del terreno.

Interesante el tema de la luz, lo desconocía, pero el tema de los "lujos" es otro punto distinto del de la mecánica en sí y que también es interesante tocar, la complejidad de los alemanes en su coqueteria por añadir aditamentos innecesarios su "refinamiento" colocando "exquisiteces" cuando probablemente sería más conveniente abaratar aún más el precio del Panzer IV y destinarlo a obtener... más Panzer IV, para el frente. Los alemanes lo que necesitaban eran más carros, no carros más "equipados" con "extras" no determinantes.

Mucho más inteligente que el tema de la luz hubiera sido colocar la transmisión en la parte trasera del vehículo, lugar mucho más seguro y alejado del fuego enemigo, no pocos carros quedaron inmivilizados por recibir impactos frontales que dañaban la transmisión. Aquí está la inteligencia de un diseño, lo de la luz es una sutileza y un gasto probablemente innecesario. Los rusos sabían centrarse en los aspectos importantes!

De todas maneras el Tiger I tenía muchos más de estos "lujos" que el Panzer IV como lanzafumígenos, bombas de achique de agua, sellados hasta la torreta, y cosas que no hacían sino subir el precio del carro, para lucro de las firmas fabricantes en muchos casos...

De todas maneras cuando hablo de que los diseños alemanes era complejos me refiero a su mecánica, en general débil y complicada en diseños posteriores al Panzer IV, diseño este último que me parece excelente y salvo el tema de la luz y la probable superior ergonomía interna respecto a los carros rusos, no propenso a demasiadas sofisticaciones. Creo que los alemanes iban por buen camino hasta que entraron en la guerra y... perdieron la chaveta en el diseño!, las prisas no les hicieron nada bien...

Indudablemente la calidad del material alemán sufrió a medidad que avanzaba la guerra por la escasez de materiales y al continuo bombardeo de su industria, principalmente

Por favor no echemos la culpa de las deficiencias de los diseños alemanes a los bombardeos... el diseño es el que es, otra cosa es que la calidad de blindaje por ejemplo decreciera, pero eso no es culpa del diseño, ni lo hace mejor ni peor. El blindaje del Tiger I era de una dureza increible, pero no convierte al diseño en mejor.

Qué hubiera sucedido si la producción alemana y soviética en carros de combate hubiese sido iguales o por lo menos no tan desproporcionada a favor soviética?

Como ya expuse en mi anterior post, los rusos no solo hacían más carros por tener más fábricas, sino por tener diseños más simples y eficientes, con menos recursos hacían carros capaces de medirse a los alemanes. , Al margen de los "extras" añadidos en los diseños alemanes, planteate de nuevo el caso del JS 2 y Panther, ambos del mismo peso, quien se lleva de calle a quien? y en un uno contra uno! ¿Quién deja de lado las banalidades, como bombas de achique, sellados e indicadores de posición del cañón para centrarse en la movilidad, potencia de fuego, sencillez de fabricación y los aspectos "duros" del carro?

Si alemanes y rusos hubieran fabricado el mismo número de carros, y las calidades de las tripulaciones y tácticas hubieran sido las mismas, hubieran ganado de calle los rusos. Al menos en mi opinión.

Por cierto el MBT T-80 es un diseño excelente igual que el T-90 derivado del T-72, ¿Por qué considerarlo de entrada inferior al M1 o al Leo? Por favor no pensar en las versiones export de T-72 tecnológicamente capadas y enviadas a tripulaciones Irakies mil veces inferiores a las estadounidenses!

[Javier Ormeño Chicano]

Hola Iñigo, desde mi punto de vista y con tu permiso, te comento...

El PzKpfw IV Asuf H era equiparable en combate carro contra carro con un T-34/76, pudiéndose enfrentarse a él con buenas perspectivas de éxito. En muchos aspectos el PzKpfw IV era un vehículo muy sofisticado para su época. Sin embargo esto de los "lujos" en los carros de combate no me parecen tan "malo", si no fuera por incluir estos extras los carros de combate sería un motor con blindaje y cañón. Es evidente que para la producción en masa es necesario que sea lo más simple y barato posible, pero como diseño me parece mejor. Una cosa es el diseño del carro de combate y otra su coste para la producción en masa, en este aspecto los carros soviéticos (más simples y con menos extras) son mejores. Pero como diseño de carro de combate me parecen superiores los vehículos alemanes. Seguro que a los carristas soviéticos les hubiese gustado gozar del confort de los vehículos germanos. El Tiger I disponía de muchos de estos "extras" como dices, más o menos útiles, pero creo que no era problema de un buen o mal diseño sino que era malo o bueno para su producción en masa.

Por otro lado coincido contigo en que los alemanes perdieron el norte a medida que avanzaba la guerra en cuanto al diseño de carros de combate.

Respecto a la merma en la calidad debido a los bombardeos y la carencia de materiales de calidad; podemos ver un ejemplo en el PzKpfw IV Ausf J. En términos de proyecto ha de considerarse un paso atrás debido a la necesidad. El mecanismo de giro de la torreta accionado eléctricamente fue sustituido por uno puramente manual. Como has dicho el Tiger I gozaba de un blindaje soberbio lo que hacía del Tiger un objetivo muy dificil de poner fuera de combate, es decir, tenía una capacidad muy alta a sobrevivir en el campo de batalla.

"Si alemanes y rusos hubieran fabricado el mismo número de carros, y las calidades de las tripulaciones y tácticas hubieran sido las mismas, hubieran ganado de calle los rusos. Al menos en mi opinión"

Teniéndo en cuenta las enormes pérdidas sufridas por las fuerzas acorazadas soviéticas es dificil creer que los soviéticos hubieran ganado de calle. Entre julio y septiembre los soviéticos perdieron 9.000 carros de combate por 2.200 alemanes... si hubieran tenido la misma producción de carros de combate (o no tan descompensada...) es evidente lo que hubiera sucedido.

(Pérdidas soviéticas en Carros de combate)
Periodo ----------- Bajas soviéticas
Stalingrado ------------ 4.500
Marzo 1943 ------------ 1.215
Mayo 1943 ------------- 1.500
Julio-Sep. 1943--------- 9.000

Resulta evidente que con estas pérdidas en carros de combate y con la misma producción que los alemanes, la lucha acorazada en el este hubiera sido muy distinta.

Un saludo.

[Iñigo.]

Hola Javier

"si no fuera por incluir estos extras los carros de combate sería un motor con blindaje y cañón"

Más les hubiera valido a los alemanes hacer más carros con buen blindaje cañón, movilidad, fiabilidad etc... que hacer los aditamentos que pueden estar muy bien en tiempo de paz cuando hay tiempo y presupuesto para hacer estos granitos de arena en el diseño de un carro, pero obviamente sobran en tiempo de guerra. Ésto no lo entendieron los diseñadores alemanes (o sí lo entendieron pero querían hacer caja). Un aditamento que suponga un coste adicional económico en el carro y coste adicional en horas/hombre está muy bien si merece la pena y va a suponer un avance apreciable en el carro, pero si no es así es absurdo, sobretodo en tiempo de guerra. Un ejemplo más ¿Alguien ve lógico el zimmerit? ¿Una pasta que añadía peso, quitaba tiempo para tener que añadirlo, añadía coste y encima casi no valió para nada por la sencilla razón de la ausencia de minas magnéticas entre el enemigo? A ese tipo de cosas me refiero. Muy sofisticado, muy bien para "por si acaso", muy caro y con muy poco aporte. Estas son las sofisticaciones germanas que añadían valor a los carros alemanes frente a sus oponentes?

Un ejemplo de buen diseño como repetía antes es la transmisión trasera de los carros rusos ¿Por qué los alemanes nunca aprendieron de esta medida como si lo hicieron del blindaje inclinado (otro punto de buen diseño) de los carros rusos? Estos son ejemplos de lo que es un BUEN DISEÑO y no bombas de achique, sellos, juntas, lanzafumígenos y aditamentos que repito no aportan nada esencial al carro, y en tiempo de guerra la necesidad de vehículos es crítica. Los rusos no añadían estos lujos porque les parecían superfluos, no porque desconocieran la tecnología (de sobra pudieron analizar estos lujos en los carros capturados) Acepto el argumento de las ópticas alemanas, sobretodo en 1941, pero nunca aceptaré el de los "accesorios" como factor a favor de Alemania, sino siempre jugando en su contra y la de sus diseñadores!

Los rusos no añadían "sofisticaciones" no porque no supieran sino porque no querían. Ellos se centraban en aspectos de diseño importantes, sabían hacer bombas de achique pero no se les ocurría añadirlas a un carro en producción en masa. Recordemos que durante la guerra fría los carros rusos fueron por delante de los occidentales hasta nuestros días donde más o menos se han equiparado, pero esta es otra discusión.

Respecto a la merma en la calidad debido a los bombardeos y la carencia de materiales de calidad; podemos ver un ejemplo en el PzKpfw IV Ausf J. En términos de proyecto ha de considerarse un paso atrás debido a la necesidad. El mecanismo de giro de la torreta accionado eléctricamente fue sustituido por uno puramente manual. Como has dicho el Tiger I gozaba de un blindaje soberbio lo que hacía del Tiger un objetivo muy dificil de poner fuera de combate, es decir, tenía una capacidad muy alta a sobrevivir en el campo de batalla.


La dicisión de retirar el motor de giro al Panzer IV no fue derivada de los bombardeos, sino por la decisión de que era necesario dotar al Panzer IV de un depósito de gasolina de capacidad superior, retirando el motor de giro para dejar más espacio. Si te fijas, la capacidad del depósito de combustible del Panzer IV J son 680 litros mientras que el H son 480 l. Decisión cuestionable ya que a Alemania lo que le faltaba era combustible por aquella época. El Tiger I tenía un blindaje soberbio en el 42 cuando salió, hacia 1944 ya no era tan soberbio, Wittmann fue borrado del mapa por un modesto Sherman impactando en el frontal del Tigre, eso sí el Sherman iba dotado con el 17 libras.

Pero como diseño de carro de combate me parecen superiores los vehículos alemanes. Seguro que a los carristas soviéticos les hubiese gustado gozar del confort de los vehículos germanos. El Tiger I disponía de muchos de estos "extras" como dices, más o menos útiles, pero creo que no era problema de un buen o mal diseño sino que era malo o bueno para su producción en masa.

Y la producción en masa es esencial para un buen diseño en época de guerra, ¡Fallo en el diseño!

Respecto al confort interior, depende de la filosofía de cada nación, los rusos siempre han sido más duros con sus propios chicos! Pero nunca dejaron de combatir con la misma tenacidad que los alemanes!


Javier, vuelves a sacarme los números y con los números no vamos a demostrar nada. Creo que es imposible negar que cuando Alemania invadió Rusia en 1941, sus diseños eran claramente inferiores en calidad y número ¿Impidió esto que los T-34 y cía cayeran a mansalva y el ratio a favor de alemania fuera similar a años posteriores? De nuevo las tácticas, las tripulaciones, a años luz de las soviéticas. Alemania conquistó Francia en 6 semanas contando ésta incluso con la ayuda británica ¡Sus carros eran en su mayoría Panzer II y Pz 38 (t) inferiores en número y potencia a los franceses! ¿Qué marcó la diferencia? La táctica, la guerra relámpago, el entrenamiento, pero no los diseños. En los combates influyen mil factores, además del diseño de los vehículos. Como te remarcó Pato, si es por diseño, los Sherman en las guerras Israelíes ganaron a diseños 20 años más adelantados.

[Txechu]

Los rusos no añadían "sofisticaciones" no porque no supieran sino porque no querían. Ellos se centraban en aspectos de diseño importantes, sabían hacer bombas de achique pero no se les ocurría añadirlas a un carro en producción en masa. Recordemos que durante la guerra fría los carros rusos fueron por delante de los occidentales hasta nuestros días donde más o menos se han equiparado, pero esta es otra discusión.

De hecho, fueron los primeros en introducir cosas tan importantes hoy día como la estabilización del cañón en uno y dos planos, blindaje compuesto, cargador automático, etc. Y es que hasta la llegada de los Abrams y Leopard 2 siempre estuvieron detrás. Y al final los que innovan siempre son ellos.

Pero como diseño de carro de combate me parecen superiores los vehículos alemanes. Seguro que a los carristas soviéticos les hubiese gustado gozar del confort de los vehículos germanos.

Yo, alemán o soviético, prefiero estar incómodo pero con mayores opciones de supervivencia. Lo que es seguro es que pocas quejas tuvieron los soviéticos en cuanto a éste tema. Ahora bien, el caso es que los propios generales alemanes demandaban modelos similares a los tanques soviéticos, cuando no copias exactas. Y los reconocían superiores. Ése es un argumento irrefutable y que los germanófilos siempre huyen de él.

Saludos a tod@s

[Iñigo.]

De hecho, fueron los primeros en introducir cosas tan importantes hoy día como la estabilización del cañón en uno y dos planos, blindaje compuesto, cargador automático, etc. Y es que hasta la llegada de los Abrams y Leopard 2 siempre estuvieron detrás. Y al final los que innovan siempre son ellos.

Muy cierto, el T-64 fue el primer vehículo en el mundo en incorporar el blindaje compuesto, innovación rusa, por mas que nos empeñemos en llamarlo blindaje "Chobham", Sin olvidarnos tampoco del blindaje reactivo, siempre en vanguardia en su diseño. Lo del cargador manual o automático es más cosa de filosofías de naciones que de tecnología, occidente se niega a incorporarlo porque sigue siendo más lento que uno manual, pese a lo que pueda parecer.

De todos modos creo que el viejo mito de que los vehículos rusos eran muchos y malos, y los alemanes pocos y buenos, está extendidísimo, y se ciñe sobretodo a los números y ratios de los combates.

[Javier Ormeño Chicano]

Hola,

Lo que estamos teniendo en cuenta hasta ahora es el coste del vehículo no su actuación en el campo de batalla. Alemania no disonía de diseños tan sencillos como los soviéticos para centrarse en su producción dejando de lado la evolución del vehículo.

Algunos de los avances los podemos calificar como aditamentos, pero considerar los lanzagranadas de humo como superfluo... cuando estas podían extender una cortina de humo que posibilitase la retirada del vehículo, supervivencia en el campo de batalla. Respecto a los números sólo los había empleado como argumentación a la hipótesis de que la producción soviética y alemana fueran parejas en carros de combate.

No cabe duda de que el diseño del T-34/76 fue sobresaliente, excelente (a pesar de sus dolencias) mientras que el T-34/85 fue un intento de salvar la distancia con respecto al Panther y Tiger (aumendo del cañón y torreta de tres tripulantes)

De todos modos recordemos los tres factores determinantes en el diseño de carros de combate:

Los tres factores fundamentales que determinan la efectividad del carro de combate son la potencia de fuego, la movilidad y la protección. La potencia de fuego no solo incluye la capacidad de destruir blancos protegidos a larga distancia. Pero no solo es el único factor a tener en cuenta; hay que tener en cuenta la distancia máxima a la que atacar el blanco, capacidad de atacar con éxito blancos móviles, velocidad con la que puede atacar múltiples objetivos o batir puestos de infantería.

La velocidad incluye la velocidad y agilidad del vehículo en sus marchas campo traviesa, capacidad de superar obstáculos, trincheras, capacidad de cruzar puentes pequeños y autonomía total del vehículo.A parte también está la movilidad estratégica, capacidad de movimiento a altas velocidades por carretera o su transporte por ferrocarril.

Respecto al blindaje, bueno basicamente se trata de la supervivencia en el campo de batalla o continuar en la batalla tras recibir daños. También se ha de tener en cuenta el perfil de vehículo, cuanto más baja mejor pues más dificil será alcanzar al objetivo.

El diseño de carros de combate mantiene un compromiso entre estos tres factores, considerándose que es imposible maximizar los tres: el incremento de blindaje aumentará el peso y, por lo tanto, disminuirá la maniobrabilidad; incrementar la potencia de fuego utilizando un cañón de mayor tamaño reducirá tanto la movilidad y la protección, debido a la reducción de blindaje de la parte frontal de la torreta.

Para alcanzar un compromiso entre los factores hay que considerar diferentes aspectos, incluyendo las estrategias militares, presupuesto, geografía, voluntad política, etc.

La Unión Soviética tradicionalmente tuvo tanques sencillos de producir y mantener, como el T-34. El desarrollo de los diseños, controlado por el estado, se realizaba en cambios incrementales. El mantenimiento extensivo se hacía en depósitos especializados.



De todos modos, por mucho que argumentemos a un lado u otro amigo Iñigo, creo que no cambiaremos de opinión sobre el tema. Sin embargo resulta muy muy interesante...

Un saludo.

[Iñigo.]

Hola Javier, sí creo que nos hemos quedado varados cada uno con lo suyo...

Respecto al extra de los lanzafumígenos... quizá es el "extra" más útil, de hecho hubo carros USA que los llevaron, pero dada la crítica situación de Alemania eran un lujo más, de hecho no recuerdo el mes ni el año, y no tengo el libro de Osprey sobre el Tiger I a mano, pero se abandonó su incorporación en los Tigre. Al igual que se terminó retirando la bomba de achique y creo que los sellos de la torre. (Estoy hablando de memoria)

Los tres factores fundamentales que determinan la efectividad del carro de combate son la potencia de fuego, la movilidad y la protección

A lo que hay que añadir, fiabilidad, coste de fabricación (dicho en otras palabras relación calidad/precio lo que se gana haciendo el vehículo de mecánica sencilla pero eficiente, cosa nada fácil de lograr, no se trata de incorporar "detalles" sino de hacer un mecanismo soberbio). Los vehículos alemanes a partir del 41, tenían una relación calidad/precio pobre, incluyendo al mismo Tiger I, carísimo!!! Incluso comparándolo con diseños también posteriores al 41, como el Panther. Dos Panther costaban lo mismo que un Tiger I!! (fuente AchtungPanzer! si lo deseas busco en link exacto)

De acuerdo que el T-34/85 no llegaba en potencia de fuego y blindaje al Panther, aunque este "upgrade" del T-34 era un intento de hacerlo equiparable a un encuentro con el Panther. Sin embargo fijate que el Panther pesaba 46 Tm y el T34/85, 32 Tm, imposible que estén igual de blindados. De hecho está mas cerca en peso al Panzer IV Ausf H que al Panther. Sin embargo, como dato curioso, los flancos del T-34/85 estaban más acorazados que los del Panther!

¿Que opción es entonces equiparable al nuevo Panther? El JS 2, con exactamente el mismo peso. Tomando tus mismos argumentos, vemos que en potencia de fuego y blindaje, era superior al Panther, desfavorecido en relación potencia/peso en 2 CV/Tm aunque si contamos que el motor del Panther pocas veces podía usarse a pleno esfuerzo por el peligro de sobrecalentamiento, vemos que eran equivalentes en movilidad.

Vamos con "mis factores" Fiabilidad? De fiabilidad ni hablar, el Panther era terrible y el JS 2 excelente, Relación calidad/precio? Cuál era más sencillo de fabricar? Apuesto a que con los recursos necesarios para hacer un Panther, podemos hacer 1,5 JS 2 o incluso 2. He aquí la demostración de que la sencillez no solo es importante para la producción en masa, sino directamente para optar por un diseño u otro.

[Werto]

Hola a todos.

De todos modos recordemos los tres factores determinantes en el diseño de carros de combate: la potencia de fuego, la movilidad y el blindaje.

Esto es un error de categorización fundamental.

Dichas características no determinan la bondad de un diseño sino las prestaciones o capacidad en el campo de batalla.

Con características, o parámetros de diseño, no fundamentos concepctuales.

De nada me sirve disponer de un diseño sobresaliente en las tres vertientes citadas si soy incapz de acometer su fabricación en números significativos -en este caso el diseño no estaría adaptadao al contexto en que esta inmerso y seria automáticamente un mal diseño-.

Lo que determina la bondad de un diseño es la adecuación al contexto en que esta inmerso, y a la realidad industrial que lo va a producir.

La concepción de los carros alemanes no estaba adaptada a los requirimientos de producción que se requerián en las década de 1940, lo que hacia, automáticamente, que no resultasen diseños idóneos.

Saludos a todos.