Sherman Vs PzKpfw IV

[ACB, el Mutie]

PD.: ¿ Tines el dato de aumentos de la mira alemana TZF5f ?

El visor telescópico del cañón TZF5f era de 2,5x24º


Fuente: PERRET, B. "Panzerkampfwagen IV Medium tank 1936-1945" Osprey, 1999

Un saludo.

No se muy bien como hacen los cálculos. En una web daban un dato similar (25-26º con el aumento de x2,5). Con un aumento de x5 te dirían que tienes un ángulo de 48º, por eso cuando di antes el dato de 10º, fue al dividirlo para tener la visión sin aumentos. No soy un experto en óptica, pero cuanto más te acercas, ves menos campo de visión, por eso que no soy capaz de interpretar bien esos datos de los aumentos.

Voy a instalar el Autocad y te muestro un gráfico por la tarde.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

No se muy bien como hacen los cálculos.[/quote]
Yo tampoco soy experto en óptica, son los datos ofrecidos por Bryan Perret en su obra anteriormente citada.

Saludos.

[Javier Ormeño Chicano]

Comparativa de las cúpulas de jefe del PzKpfw IV Ausf H y del Sherman M4A3 (con y sin cúpula)








Fuentes:
PARADA, G. "Panzer IV Sd.Kfz 161 Vol.I" Kagero, 2002
http://www.toadmanstankpictures.com/m4a3105_19.jpg
http://glidereng.bravepages.com/sherman.htm

[ACB, el Mutie]

Aquí os pongo una foto de la diferencia entre mirar a 1x y a 2,5x:



Ahí no intervienen grados ni nada, sólo hice zoom x2,5 para acercarme más al objeto.

Por otra parte, he calculado lo que se vería con una mira telescópica de 10º de ángulo, a 1km de distancia. Nuestro campo de visión sería de 174,98m a lo ancho. Con un periscopio de 20º de visión, veríamos 352,65m. Verás que el llevar o no periscopio, es una gran diferencia a la hora de encontrar objetivos.

Saludos

PD: La imagen la he creado yo.

[Javier Ormeño Chicano]

Por otra parte, he calculado lo que se vería con una mira telescópica de 10º de ángulo, a 1km de distancia. Nuestro campo de visión sería de 174,98m a lo ancho. Con un periscopio de 20º de visión, veríamos 352,65m. Verás que el llevar o no periscopio, es una gran diferencia a la hora de encontrar objetivos.

Con respecto a la localización de objetivos no creo que el PzKpfw IV Ausf H estuviera en desventaja respecto al Sherman M4A3. Es evidente que todos los miembros de la tripulación dotados de sistemas de visión participaban en la búsqueda de los objetivos. Sin embargo la capacidad de giro del visor del artillero queda en entredicho al carecer de aumentos y/o filtros… lo mismo conseguiría asomado por su escotilla.

Por otra parte era misión del jefe del carro la adquisición de los blancos ya que era él y no otro miembro de la tripulación el que ostentaba el mando sobre el vehículo. Es por esto que se debe destacar la mejor visibilidad (cúpula) del PzKpfw IV sobre el Sherman (refiriéndonos a los modelos anteriormente citados). En muchos aspectos el PzKpfw IV era un vehículo muy sofisticado para su época. Alrededor de la cúpula del jefe del carro estaba grabada una escala señalada del 1 al 12, con 24 subdivisiones. Cuando la torre giraba, un piñón acoplado a los dientes de la cremallera de la torre hacía girar la escala en dirección contraria, pero a la misma velocidad, de forma que el número 12 permanecía en alineación constante con el eje central del casco, mirando hacia delante. Esto permitía al jefe del carro determinar la orientación de su siguiente blanco e informar al tirador en consonancia. A la izquierda del tirador había también un indicador de posición del blanco, en forma de un dial marcado de manera idéntica a la escala de la cúpula, y movido igualmente por la cremallera de la torre. Al recibir la orden el tirador hacia girar la torre rápidamente hasta la orientación indicada, por ejemplo las 10 en punto, empleando su propio indicador y dejando el cañón aproximadamente apuntado.

Para ilustrar la importancia de la visión del jefe del carro, a continuación una secuencia de disparo típica de un Sherman;
Jefe a conductor: “Conductor… ALTO”
Jefe a tirador: “Tirador… CARRO”
Jefe a cargador: “AP”
Jefe a tirador: “Gira a la izquierda…Quieto… Mil”
Tirador a jefe: “¡Listo!”
Jefe a tirador: “”¡Fuego!”

Viendo la secuencia de disparo del Sherman (similar a la de otros carros) podemos ver la importancia de los diales anteriormente citados en el PzKpfw IV.

Fuentes:
PERRET, B. "Panzerkampfwagen IV Medium tank 1936-1945" Osprey, 1999
ZALOGA, S. "Sherman Medium tank 1942-1945" Osprey, 1978

[ACB, el Mutie]

Con respecto a la localización de objetivos no creo que el PzKpfw IV Ausf H estuviera en desventaja respecto al Sherman M4A3. Es evidente que todos los miembros de la tripulación dotados de sistemas de visión participaban en la búsqueda de los objetivos. Sin embargo la capacidad de giro del visor del artillero queda en entredicho al carecer de aumentos y/o filtros… lo mismo conseguiría asomado por su escotilla.

Creo que quedó claro el tema con la intervención de uge. El Panzer IV tiene periscopio frontal, así que hay una ligera ventaja en el carro alemán gracias a la nitidez de las ópticas.

No se si todavía hay algo que no se haya evaluado. Mi anterior post iba dirigido a puntualizar lo de las miras más que otra cosa.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

Efectivamente, solo quería resaltar las innovaciones que poseía el PzKpfw IV en referencia a la cúpula del jefe del carro. Como dices, creo que hemos tocado ya todos los puntos de ambos carros, tanto del PzKpfw IV Ausf H como el Sherman M4A3.

Buen debate!...
Un saludo.

[kenubal]

Por otra parte, he calculado lo que se vería con una mira telescópica de 10º de ángulo, a 1km de distancia. Nuestro campo de visión sería de 174,98m a lo ancho. Con un periscopio de 20º de visión, veríamos 352,65m. Verás que el llevar o no periscopio, es una gran diferencia a la hora de encontrar objetivos

Soy algo aficionado a la astronomía, y con tu permiso ACB, a ver si consigo explicar un poco lo que has calculado para mayor claridad.
Si hablamos de que la mira telescópica en cuestión es de 25º x 2,5 aumentos, los 25 º (al menos en un aparato actual) nos dirían el campo visual aparente que tiene la mira, pero que no es el campo verdadero que estás viendo a través del visor. El campo verdadero es producto de la división del campo visual aparente y los aumentos del visor.
Por otra parte los aumentos en óptica son aumentos angulares, es decir que un objeto que ocupa 2º de nuestro campo visual, mirado a través de una óptica de 9 aumentos, parecería tener 18º.
Por tanto, para una mira como la descrita anteriormente, con 25º de campo de visión aparente y 2,5 aumentos, el campo verdadero (o tamaño angular si se quiere) que estás viendo a través del visor sería de 10º.
Por lo tanto la anchura de campo que veríamos a través de una mira de 25º y 2,5 aumentos a 1 km serían esos 174 metros de ancho que dice ACB anteriormente.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

Aunque lo que voy a decir no es comparativo, sí es un dato sobre la composición del blindaje del Panzer IV. Los datos están sacados de un libro de Spielberger:

Krupp fabricaba acero para la Marina, pero después de 1939 dejó de suministrarles material, excepto para pruebas balísticas. Por ello mismo se centraron en la fabricación de acero para los tanques. La "Waffenamt" requería lo siguiente:



Sin embargo, con el fin de ahorrar níquel, Krupp usó otra aleación: C 0.35, Si 0.35, Mn 0.40, Cr 2.5 y M0 0.45. Las últimas láminas fabricadas por Krupp tenían la siguiente composición:



Antes de la guerra, Krupp usó la siguiente composición: C 0.35, Mn 0.40, Si 0.35, Cr. 2.50, Mo 0.45, tratado con agua.

Fuente de las imágenes: "Panzer IV & Its Variants", Schiffer Military.

Saludos

PD: Gracias por la aclaración Kenubal

[Uge]

Buscando información sobre miras telescópicas encontré este dato:

Mira telecópica Turmzielfernrohr TZF 5 f :
Aumentos: 2.5 X
Campo de visión en grados: 25°
Campo de visión en metros: 444 m. @ 1,000 m.

Fuente: http://www.panzerworld.net/optics.html

No sé nada de ópticas, pero me inclino a pensar que cuando se nos especifican angulos de visión se hace referencia a los grados reales y no a los aparentes.

Saludos

[kenubal]

No Uge, no suele hacerse así, al menos hoy en día, porque una óptica determinada puede tener oculares con distintos aumentos y lo que nos da el verdadero campo visual que estás viendo depende como es lógico de estos últimos. A más aumentos menor campo verdadero.
Bien es cierto que yo no sé un colín de ópticas de uso militar, por lo que de ser estas de aumentos fijos entonces bien pudiera ser, como tú dices, que el dato de 25º de esa mira alemana no sea de campo visual aparente si no del verdadero, ya calculado y descontado el efecto de los aumentos.

Un saludo

[ACB, el Mutie]

No sé nada de ópticas, pero me inclino a pensar que cuando se nos especifican angulos de visión se hace referencia a los grados reales y no a los aparentes.

Fíjate que cuando dicen x5, en ese caso concreto, te dirían que tiene un ángulo de 50º y por lógica, cuanto más te acercas a algo, aunque sea ampliado, el campo visual se reduce.

Antes puse un ejemplo. Me faltó pintar la mira, pero sirve igual. imagínate que en vez de x1, fuera x2,5 y el de la derecha x5, ambas tomadas desde el mismo punto. En el de la izquierda miras el edificio y la casa completos (20-30m en este ejemplo) y en el de la derecha sólo miras una parte de ambos (menos metros que en el otro dibujo).



Por eso que si fueran grados reales, cuantos más aumentos pusieras, más campo visual tendrías y verías más. Los aumentos son buenos para la precisión, para mirar algo más de cerca, no para ver más en general. Con un microscopio pasa igual. Con pocos aumentos ves un líquido sin nada en particular, pero cuando pones más aumentos puedes llegar a ver las moléculas que lo componen, es decir, menos campo visual "real".

Saludos

PD: A ver si encuentro un dato sobre los periscopios del Panther. Habían escogido uno de 30º en vez de uno de 50º por la diferencia de calidad. Si la mira telescópica diera 25º, estaríamos hablando de que tendría un campo de visión casi como el del periscopio, cuando precisamente siempre se cita que las miras telescópicas tienen un campo de visión reducido.

[Uge]

Estamos hablando de una misma mira telescópica, la Turmzielfernrohr TZF 5 f.

Creo entender que tú le asignas un campo de visión de 174,98 m a una distancia de 1.000m.
Creo entender que panzerworld le asigna un campo de visión de 444 m a una distancia de 1.000m.

No puedo rebatir o confirmar ninguna de las dos distancias ya que soy lego en la materia.

¿Cuál de las dos medidas es el campo de visión en metros de la TFZ 5 F (si tomamos la distancia de 1.000 m como referencia)?

Saludos

[ACB, el Mutie]

Estamos hablando de una misma mira telescópica, la Turmzielfernrohr TZF 5 f.

Creo entender que tú le asignas un campo de visión de 174,98 m a una distancia de 1.000m.
Creo entender que panzerworld le asigna un campo de visión de 444 m a una distancia de 1.000m.

No puedo rebatir o confirmar ninguna de las dos distancias ya que soy lego en la materia.

¿Cuál de las dos medidas es el campo de visión en metros de la TFZ 5 F (si tomamos la distancia de 1.000 m como referencia)?

Sí, de la misma. Con la ayuda del Autocad, he puesto un punto con una separación de 1000m de una línea de 444m. El punto lo he hecho coincidir con el centro de la línea de 444m. Acto seguido he unido los lados de la línea con el punto, creando un triángulo. Finalmente usé la herramienta de acotar ángulo y el resultado fue de 25º, que casualmente coincide con el x2,5 en aumentos. Dividido sale el ángulo de 10º que daría la distancia real.

Si nos acercásemos 2,5 veces usando los aumentos de las lentes, veríamos una distancia real de 69,84m a lo ancho si no me equivoco.

Saludos

[José Luis]

¡Hola a todos!

Según los altos mandos norteamericanos, retrospectivamente, indicaron que el Sherman nació ya obsoleto dada la vertiginosa carrera cañón/blindaje en Europa. Si el Sherman fue concebido como apoyo a la infantería ¿como nació el PzKPfw IV?

Bien puntualizado, pero el Sherman no tuvo prácticamente problemas con su cañón de 75mm hasta que pisó Europa. Hasta el desembarco de Normandía, su cañón era suficiente contra el 95% de sus oponentes, mientras que el Panzer IV en 1940 ya tenía dificultades contra los Somua y Char B1 Bis franceses, agravado más por la aparición del T-34 y de la serie KV. Su evolución fue forzada, mientras la del Sherman no.

Me permito tomar esta cita sólo como referencia para intentar esclarecer un punto que creo no está bien comprendido. En todas las regulaciones de campaña que conozco (alemana, soviética, británica, estadounidense, francesa) el tanque no tenía como objetivos principales combatir a otros tanques, sino el prestar ayuda a la infantería para la eliminación de puntos fuertes, artillería...., es decir, para conseguir la ruptura y explotar la penetración. Sólo en condiciones favorables debía combatir a los tanques enemigos.

Es por ello que, doctrinalmente, la potencia de fuego del tanque no era tan importante como su rapidez, capacidad de maniobra y protección. En el caso que nos ocupa, el estadounidense, era el cazatanques (tank destroyer) el que debía lidiar con los tanques enemigos. En cuanto al tanque y su potencia de fuego, los estadounidenses creyeron que un cañón de 75mm de baja velocidad de boca era suficiente para hacer eficaz su papel de apoyo cercano a la infantería, y dicho cañón se utilizó tanto para el M3 como para el M4. Sólo cuando los tanques americanos se tuvieron que enfrentar a los tanques alemanes en Europa, sólo entonces la potencia de fuego del tanque adquirió relevancia. Pero aún así no debemos olvidarnos que la mejora de la potencia de fuego (que se materializó con el cañón de 76mm) no adquirió todavía el papel más relevante del tanque, pues el Pershing, como es sabido, que suponía un salto cualitativo definitivo con respecto al Sherman y un tanque capaz de enfrentarse vis-a-vis a los tanques alemanes, no ganó la batalla de la prioridad en la producción de tanques al Sherman, pues Patton, siguiendo la filosofía doctrinal, seguía creyendo que era más importante la velocidad y la capacidad de maniobra que la potencia de fuego o la protección, y, en consecuencia, impuso su opinión de dar prioridad a la producción del Sherman. Este último punto es muy interesante para el debate, pero escapa al ámbito del tema del hilo.

Saludos cordiales
JL