Mitos Blindados Americanos Contrastado

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

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Chepicoro
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Mié Dic 02, 2015 4:16 am

Eriol
¿Puede que no se le diera más urgencia a la introducción del Firefly por que se pensó que el 76 mm sería suficiente para lidiar con los "gatos" alemanes? De este si que se incrementó de manera constante y sustancial el número de unidades durante toda la contienda en Europa.
En efecto, al principio en 1943, los americanos pensaron que el cañón de 76mm era adecuado, ya en el verano de 1944 cuando se mostró deficiente, hubo en un primer momento la urgencia por adoptar el 17 lbs británico, pero después de Normandía la cantidad de blindados alemanes disminuyó en el frente occidental, por lo que se pensó de nuevo que no sería necesario, esta vez por falta de blindados alemanes, esta opinión volvió a cambiar durante la batalla de la Ardenas, y se llegó a destinar un lote de Shermans americanos para equiparlos con el cañón de 17 lbs británico, pero la guerra estaba por acabar cuando este primer lote de tanques estaba listo y al no ser necesario el programa se cancelo.

El que los americanos pensaran que el 76mm era suficiente para lidiar con Tigers se debió a una combinación de errores técnicos, nacionalismo y creerse su propia propaganda.

Los siguientes fragmentos pertenecen al libro "Tank Tactics From Normandy to Lorraine" de Roman Jarymowycz específicamente del capítulo "Who killed the Tiger The Great Tank Scandal". páginas 257-263. Los resaltados son míos.

"The Allies had defeated Tiger tanks in North Africa in the early months of 1943; there had been nearly twelve months of battle in Italy. Tigers had been living in British captivity for well over a year. Why suddenly did the Allies face a tank scandal? Initial contact with the Tiger suggested that it could be knocked out by the 6-pounder antitank gun: although a trial was ordered to prove these findings, it was never completed.7"



"The result was the alarming state of British tanks: underarmored, undergunned, and mechanically unreliable (with the cooling system installed backwards to suck in hot air from the engine and roast the crew... it took forever to perform the simplest repairs).

The best the British could do is come up with the excellent 17 pounder gun and agree that the only decent tank to mount it on was the American Sherman U.S. armor´s attempts to create a suitable battle tank were blocked by McNair and the bias of american industry and U.S. Army Ordnance against the logical Firefly (Sherman M4) solution.14"



"American faith in the 76mm gun and the tank destroyer would not be shaken until Normandy, when it was too late, and Bradley was reduced to begging Montgomery for Fireflies -of which the British and Canadians armored divisions had none to spare.
The tank scandal should not have come as a total surprise to Allied generals. Still, despite detailed reports from military attachés in Moscow and their own after action reports, SHAEF was unprepared for the Tiger or Panther. There were three reasons for this. First initial successes supported upbeat reports, and pessimistic warnings were brushed aside. Second, aborted field test forced commanders to await detailed ordnance studies from Bovington, England and Aberdeen Proving Ground, Maryland, whose test arrived too late(confident initial predictions by ordnance teams testing the 76mm gun soothed misgivings and prompted the U.S. refusal to adopt the British 17-pounder as an interim solution until it became too late to do anything about it), Third, although Tigers had been captured, Panthers had not been evaluated at all. The first time the Allies met the Pzkw V Panther in actual combat was after the Allied breakout from Anzio. By then the Normandy invasion had begun. The first detailed Panther reports read by Eisenhower´s staff would be from their own troops in Normandy."


"The anticipated debut of a Tiger battalion on the western Front turned out to be a dud rather than a shock. The Afrika Korps Tigers were nailed by 6-pounder antitank guns from defilade positions that engaged the only sections of the Pzkw VI that could be penetrated, the flank and the rear hull. The knocked out monsters were examined with more curiosity than awe. Initial reports were enthusiastic: our antitank guns can kill Tiger.17
This was dangerously misleading. The after action estimates were based on overoptimistic evaluations and incomplete investigations. The only attempted test (3 February 1943) ended in failure. Eventually a British technical staff field officer, Lt Col. Neville, managed to conduct one controlled trial with plates that had been removed from Tiger by oxyacetylene cutting, the results should have set off the alarms throughout the armored corps but fell through the cracks.19

The next series of accurate test would be conducted at Bovington, Larkhill, and Chobham. They would take months, and their results when published, were too technical and too late to create any feverish response at SHAEF. The Allied General Staff liked what it first was told about the Tiger -that it was easy to kill. Besides, the 6 pounder gun was about to be augmented by masses of 76mm and 17 pounder guns, which the generals were promised, would take care of any German tank. Accordingly, General Mc Nair opposed the production of the latest U.S. heavy tank, the T26 (M26 Pershing). The AGF policy statement concluded the following:

"The recommendation of a limited proportion of tanks carrying a 90mm gun is not concurred in for the following reasons: The M4 tank has been hailed widely as the best tank on the battlefield today... There appears to be fear on the part of our forces of the German Mark VI (Tiger) tank. There can be no basis for the T26 tank other than the conception of a tank vs tank duel which is believed to be unsound and unnecessary. Both British and American battle experience has demonstrated that the antitank gun in suitable numbers is the master of the tank... There has been no indication that the 76mm antitank gun is inadequate against German Mark VI tank."

"During the winter of 1943, while formal tests were being conducted at Chobham.22 one of the captured Tiger was put on public display at Horse guards Parade in the center of London23 U.S and Canadian armored officers joined British school kids climbing over the tank and were relieved to find that it was a sitting duck for any 6 pounder gun. The Truth was the exact opposite. Secret trials quickly proved that although the Tiger could be killed by a short range, flank-fire, should it choose a less aggressive tactic and select to fight it out at long range, there was not an allied tank in the inventory that could kill a Tiger. In fact, Royal Ordnance scientists discovered to their horror that the Tiger could not be penetrated at any range. Point blanck engagements at under 100 yds proved that 6 pounder and 75mm tank guns could not defeat the Tiger´s frontal armor. The rounds simply bounced off."

"The 76mm M1A1 stood a slightly better chance, but the up-gunned Shermans were unobtainable; not a single 76mm was available on 6 June 1944. By September only 250, out of the 1,913 tanks in the 12th Army Group, were A4 Shermans."

"The British lobbied to have masses of 17 pounder Shermans built in the United States. The Americans dug in their heels; British advise was suspect. The record spoke for itself. British tanks were inferior: the only reason the British had won in the desert, American tank designers said in private, was because American tanks like the Grant ans Sherman arrived in time. It was American armor not British, that won in Africa.Although exaggerated, the theory was not altogether untrue.26"

"The British could not even convince the Americans to build Fireflies. The 17 pounder was not considered sufficiently superior to the 76mm tank gun to warrant American production. Devers refused to attend a shooting demonstration that compared the 17 pounder with the 76mm and 90mm guns. Rejected in Detroit and Washington, Ross advised Whitehall that if the British wanted Fireflies they would have to build them themselves. The British did that but given the chaotic state of their industry, the best they could manage by 6 June 1944 was a 25% replacement."


7. Report on German Pz Kw VI Tank Examined 23 February. War diary Weapons Technical Staff Field Force. Col. J.A. Barlow and Lt. Col. R. D. Neville North Africa, February 1943.
14.The British director general of artillery, Gen. Campbell Clarke, sent a sample 17-pounder gun to the British inspector general of armament in Canada, and the British Technical Mission in Detroit was able to obtain dimensions and confirmed that the Chrysler Sherman turret would accommodate the gun well enough.
17. While the Special Technical team was trying to examine the Tiger, the British confirmed information that had already been sent worldwide by Reuters. The Daily Telegraph and The Daily Mirror announced triumphantly "6 pounder Beats New Nazi Tank 5 February 1943.
19.Carried out a firing trial against it with a 6 pdr Mk II. The plate was 102mm thick (the Brinell figure has since been ascertained to be 302), set up at approximately 21 degrees, and supported by drums filled with stones both at the back and at the front. The gun was set up 300 yds away. Two hits were obtained with the following results.
Round...Range......angle.............Result
1.......300 yds....21 degrees........Shot penetrated 3 inches, plate cracked vertically. Shot turned and . rebounded whole.
2.......300 yds....20 degrees........Shot penetrated 3.5 inches. Bulge at back. Plate split in two.
The trial was then suspended. Owing to weather conditions and approaching darkness, photography was not possible. RG 24 BRAC Department of Tank Design Armor Branch "Side Armor of Pz Kw VI Comments on firing trials carried out in N. africa" H. Harris-Jones. Ballistics Section 5 June 1943.
22. U.S. Aberdeen trials of the Tiger were under way by January 1944, with press releases "tamed Tiger" Yank, 21 January 1944. Col. G.B. Jarrett Papers, chief of Foreign Material Branch and Ordnance Research Center, Aberdeen Proving Grounds. MHI.
23.Tigers were stabled at the British School of Tank Technology at Chertsey in October. a Tiger was then placed in Horse Guards Parade for general public inspection in November 1943, The London Illustrated News, 4 December 1943 shows army officers and children climbing over the tank. It was then returned to Chertsey and Lulworth Camp in Dorset for gunnery trials.
26.Brig. Gen. J.H. Coller, commander CC A White, Exhibit No.1


Ahora 2 fragmentos de Armored Thunderbolt de Steven Zaloga

"Of the three methods of increasing antitank performance mentioned earlier, the 3 inch gun used only one, an increased barrel length of L/57, which exceeded the L/32 of the Sherman´s existing 75mm gun. The propellant charge was only 3.6 pounds, less than half that of either the German Panther´s 75mm gun or the British 17 pounder. Whitout permission form AGF or pressure from the Armored Force or Tank Destroyer Center, it proved difficult for Ordnance to justify the development of a whole new antitank gun as was underway in Britain, Germany, and the Soviet Union.
Ordnance tried to develop a better gun on the cheap and US tankers would pay for this shortsightedness on the battlefield in 1944-1945.


The existing M7 3 inch tank gun was already in use on theM10 tank destroyer and M6 heavy tank.However, it had a big and clumsy breech and recoil system. Ordnance redesigned the weapon in a more compact fashion specifically for use in smaller tanks and tank destroyers, calling it the 76mm M1 tank gun. The designation 76mm was used for the gun instead of 3 inch since it required a different propellant casing and hence different ammunition than the other 3 inch gun, even though the 3 inch M7 gun and 76mm M1 gun both shared the same projectiles.
Builders mounted a test example of the new gun in a M4A1 tank and put it through firing trials in the summer of 1942. The gun proved to be well designed, even it a bit much for the Sherman turret. Engineer branch representatives at Aberdeen Proving Ground complained that it violated doctrine since the barrel projected so far in front of the tank that it would be difficult to transport and could get jammed into the ground when the tank descended a hill. As a result, with no special study of the consequences, Ordnance lopped fifteen inches off the front of the barrel, decreasing its length to L/52 and degrading its antitank performance for no especially good reason.
This casual change to the gun is a vivid reminder of the low priority afforded to this program by using branches. The shorter gun was designated as the M1A1 76mm gun and would eventually become the standard production type in 1942."

Páginas 106-108

"From a technical standpoint, Mc Nair´s viewpoint was dangerous; the new 76mm gun was not as powerful as many army leaders thought. The M1A1 76mm tank gun firing M62 APC (armor piercing capped) projectile had a nominal penetration of 109mm at 500 yds with the armor angled at 20 degrees. The Tiger´s gun mantlet was 120mm thick and the hull front 100mm. In practice, the 76mm gun could penentrate the Tiger mantlet only at ranges of 100 meters or less and the hull at 400 meters, while the Tiger could penetrate the M4 Sherman at ranges more than double these figures."
Página 124.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Eriol » Mié Dic 02, 2015 3:42 pm

Hola!

Muy interesantes las citas camaradas. Mcnair se cubrió de gloria en este detalle, y en varios más. Para que luego algunos vayan por ahí quejandose de los problemas de la burocracia nazi y de los problemas que ocasionaba su sesgo pensativo. En fin...

¿No hubo Pz V en Sicilia, Salerno o Cassino?

Saludos
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Jue Dic 03, 2015 1:18 am

Eriol
Hasta donde se el primer uso del Panther en occidente sería durante la batalla de Anzio, en acciones anteriores no alcanzó a participar... que yo sepa.

"Desempeño en la vida Real"



Al minuto 28:07 el Chieftain empieza a hablar sobre el mito en el que supuestamente se necesitaban 5 Shermans por cada "gato" (entiendo que se refiere a Tigres y Panteras) alemán destruido. Y bueno este en efecto es un mito, lo más cercano a un ratio de pérdidas 5:1 sería el conseguido por los batallones de tanques pesados que utilizaron Tigers.
Imagen
Wilbeck, Major Christopher W. Swinging The Sledgehammer: The Combat Effectiveness Of German Heavy Tank Battalions In World War II (Kindle Location 1823). Pickle Partners Publishing. Kindle Edition.

Los datos se deben entender como aproximados y con sus respectivas reservas, por ejemplo una parte de los tanques destruidos por sus tripulaciones, pudieron haber sido averiados en combate y ante la imposibilidad de repararlos a tiempo, sus tripulaciones los destruyeron.

Del libro "Tigers in Normandy" de Wolfang Schneider página 356.
"In the fighting around the greater area of Caen there were a total of 134 Tigers employed 12 of them being the Tiger II"

"By the middle of august 1944, the Tigers were credited with knocking out more than 500 tanks,"
Esta fuente es interesante porque contrasta fuentes alemanas con fuentes de los aliados para determinar mejor las pérdidas de cada bando. En otras palabras los Tigers si habrían infringido un ratio de pérdidas sobre sus enemigos cercano a 5 a 1. Sin embargo el ratio de pérdidas entre blindados alemanes y norteamericanos estaría muy lejos de este número.

Imagen
Si tomamos como base este documento recordando que el combate entre tanques es únicamente una fracción de las tareas que tiene una unidad blindada, el ratio de pérdidas de blindados entre americanos y alemanes en el noroeste de Europa habría sido aproximadamente de 1.21 blindados americanos destruidos por cada blindado alemán destruido, seguramente un ratio mejor que el conseguido por soviéticos, británicos o franceses y muy alejado del 5:1 del que habla el mito.

Al minuto 30:03 el Chieftain menciona las batallas en torno a Arracourt en Francia 1944 como una muestra del desempeño en la vida real de las unidades de tanques norteamericanas, donde la 4ta división blindada norteamericana domino a 2 brigadas panzer alemanas.

Pueden encontrar un pequeño resumen de esta batalla entre blindados en el siguiente documento.
Comparative Analysis of Armored Combat Experience preparado por la Historical Evaluation and Research Organization.
http://www.caja-pdf.es/2015/11/30/compa ... xperience/

Las cifras que menciona Chieftain son correctas, solo mencionar, que del lado americano se tenía el apoyo de unidades de antitanques y artillería y que del lado alemán no únicamente participaron Panthers, también Pz IV.


This tank battle near Arracourt, France, was won by Combat
CommandA of the US 4th Armored Divislon through superior leadership
and tactics, despite a German numerical superiority of 5:3
(in the medium tanks that actually fought the battle), and despite
the overall qualitative superiority of the German Mark IV (Pz.Kpfw.
IV) and Mark V (Pz.Kpfw. V) tanks to the US M4. Responding to a
German counterattack by the 111th and 113th Panzer Brigades, the
US forces achieved a US-German loss ratio of 4:1 (87 German tanks
lost to 21 US tanks lost).

Se puede argumentar que Arracourt fue probablemente el punto más bajo de las unidades blindadas alemanas, al menos en occidente y que sería igual de arbitrario e injusto querer evaluar el desempeño de las unidades blindadas americanas, basándose en las batallas alrededor del paso de Kasserine.

Al minuto 32:16 "If you want actual mathematics, the Americans estimated that the Sherman was on average 3.6 times more effective than the Panther"

Ahora leamos un fragmento al respecto de "Panther vs Sherman" de Steven Zaloga.
Imagen

Ahora veamos lo que dice el documento en cuestión donde se basa el Chieftain para su afirmación.
Data on World War II Tank Engagements Involving the US Third and Fourth Atmored Divisions.
Imagen
Página 27.

El estudio llega a la conclusión que con una muestra tan pequeña no puede ofrecer un veredicto sobre la efectividad de varias armas, Zaloga en su libro al menos lo menciona, pero el Chieftain al parecer no llegó a leer las conclusiones del estudio que cita o intencionalmente las ignoró.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Eriol » Jue Dic 03, 2015 2:22 am

¡Hola!

Respecto al tema del Pz V he estado mirando y he encontrado que el I./Pz.Rgt. 2 de la 16ºPz Dv recibió 71 Pz V en septiembre de 1943 (1) y en (2) encontramos que estuvo en Italia combatiendo a los aliados en Salerno y Napoles hasta noviembre de 1943 partiendo entonces al HeeresGruppe Mitte. Cuando tenga tiempo miraré la info que tengo sobre Salerno a ver si encuentro algo al respecto por que a mi tampoco me suena que los aliados combatieran con el Pz V en Salerno o Napoles. Lo mismo el I Bon estaba en reserva, formación o vete tu a saber.


Un par de aportes de citas para reforzar algunos puntos del camarada chepicoro:
El Chieftain menciona únicamente los problemas técnicos del Pershing, sin mencionar su buen desempeño ante los T-34 norcoreanos, es decir, de nuevo únicamente menciona un aspecto de la historia ignorando el resto y hasta donde se, esta equivocado respecto a la sustitución de Pershings por Shermans, lo que estaba previsto era reemplazar ambos modelos por el nuevo Patton, excepto por los marines y algunas unidades más.
Para quien tenga duda del deseo de las tropas sobre el terreno de tener desplegado el M26 Pershing cuanto antes, pudiese cruzar o no puentes, va esta cita(3):

The Pershing story might well be summarized by the words of U.S. Army Captain Elmer Gray replying to the tank crews at Aachan [Germany] when they asked if the Pershing was equal to the German King Tiger and Panther. His answer was, ‘Hell no, but it is the best tank we have yet developed and we should have had it a year earlie

y es que había oficiales(Lieutenant Colonel Wilson M. Hawkins, commanding officer of the 3rd Battalion, 67th
Armored Regiment) que no estaban muy contentos con sus propios tanques (4):

If it was possible to trade tanks with the Germans, I would prefer to fight in the present German Mark V [Panther] or VI [Tiger] against the present U.S. medium tank [M4 Sherman] and tank destroyer [M36] with the 90-mm gun

Corporal Thomas G. McLane sobre el Pz V (5):


In my estimation the German Mark V [Panther] tank is superior to our medium tank M4, in both armor and armament. Our success in Europe is a result of superiority in numbers and superiority in good old guts, not a result of superior tanks.


Saludos

(1) http://www.panther1944.de/index.php/en/ ... liste-1943
(2) http://www.axishistory.com/axis-nations ... r-division

(3) "R. P. Hunnicutt’s Pershing: A History of the Medium Tank T20 Series" citado en Green , Michael y Gladys “Panther; Germanys Quest for combat dominance” Osprey 2011 pag 182
(4) ibid pag 178
(5) ibid pag 179
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Jue Dic 03, 2015 3:55 am

"Sherman una trampa Mortal?"



El siguiente mito, me parece toma su título del libro de Belton Cooper "Death Traps" o "Trampas mortales" haciendo referencia al Sherman.

Minuto 34:54 El Chieftain sostiene que "the 50´s the 75´s they were bounce off the Sherman more often than not", en 1944 los cañones de 50mm estaban siendo sustituidos por cañones de 75mm, no tengo acceso a un estudio sobre cañones de 50mm versus la armadura del Sherman, pero si hay un estudio respecto a los cañones de 75mm y 88mm.
Imagen
Página 396.

Forma parte del reporte del "Operational Research in Northwest Europe The Work of No.2 Operational Research Section with 21 Army Group June 1944 to July 1945". Estoy utilizando la versión titulada "Montgomery´s Scientists", editada por Terry Coop en el 2000, porque es mucho más fácil de leer que el documento original.
Si gustan descargar el documento original, se encuentra en el siguiente enlace.
http://www.caja-pdf.es/2015/12/03/opera ... search-ne/

De 53 disparos registrados de calibre 75mm, únicamente 3, es decir el 5% fallaron. No el Sherman no rebotaba usualmente disparos de 75mm como mantiene el Chieftain.

Al minuto 36:13 "But did they burn right" aquí habla sobre la fama que adquirió el Sherman por su tendencia a incendiarse, no nombra fuentes pero menciona datos al respecto, "so about, depend on the unit 50% to 80% of Shermans were found burnt on the battlefield, 80% for the Pz IV".
Muy probablemente este utilizando el mismo documento ""Operational Research in Northwest Europe" ya que es el único estudio que conozco que sobre la proporción de Pz IV que ardían después de ser penetrados.

Primero la muestra sobre los Sherman que ardieron.
Imagen
Notar que de una muestra de 45 tanques, el porcentaje de Shermans que ardieron es 82%.

Ahora la muestra de Pz IVs.
Imagen
La muestra es sólo de 5 tanques que dejaron abandonados los alemanes, tal vez precisamente porque se quemaron, el caso es que me parece muy poco significativa, como si alguien me dijera que después de analizar una muestra de 5 Panthers, el ratio de Panthers que se quemaba era del 63%. Por supuesto la información la presenta el Chieftain como concluyente, cuando no lo es.

38:53 Habla sobre las muertos y heridos que se producían al ser penetrado un Sherman y las experiencias de americanos y británicos al respecto.
Imagen
La tabla es parte del siguiente documento "The comparative Performance of German Anti-tank Weapons During World War II" H.G. Gee editado por Merriam Press, página 20.

La tabla incluye todos los combates de tanques británicos durante la guerra, es decir, se trata de una muestra mucho más grande que la que cita el Chieftain en su vídeo. En promedio si se trataba de una tripulación de 5, como en el caso del Sherman, se podía decir, que lo usual era un muerto y un herido. Ahora bien en comparación con otros tanques británicos, el Sherman si tendía a tener más bajas entre sus tripulaciones.


....................................Promedio.......Sherman.......Diferencia
Minas...............................21.8%...............24.6%........+.2.8%
Cañones antitanque..............40%.................41.4%........+1.4%
Tanques............................46.5%..............60.5%.........+14%
Autopropulsados..................48.4%...............54.3%.........+5.9%
Bazooka...........................38.6%................44.7%.........+6.1%

En todos los casos el Sherman sufre más bajas que el promedio de los tanques utilizados por los británicos, no es que sea algo dramático, pero la diferencia existió y la fama que el Sherman obtuvo entre sus tripulaciones tuvo alguna base.

39:49 "now why is the British were substantially higher than the Americans, well the answer is the British didn't wear helmets"

Esta es bastante fácil.

Si quieren adquirir un caso de tanquista británico de la Segunda Guerra Mundial y les sobran 450 dólares (último precio publicado).
http://quanonline.com/military/military ... elmet.html

Pero podría tratarse de un montaje cierto? así que veamos algunas fotos que extraigo de "Armored Thunderbolt" de Steven Zaloga.
Imagen
Imagen
Imagen
Imagen
Definitivamente los tanquistas ingleses tenían y utilizaban cascos, otra cosa es que frecuentemente en las fotos utilicen la gorra de su uniforme en lugar del caso.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por José Luis » Jue Dic 03, 2015 7:38 am

¡Hola a todos!
Chepicoro escribió:Eriol
Hasta donde se el primer uso del Panther en occidente sería durante la batalla de Anzio, en acciones anteriores no alcanzó a participar... que yo sepa.
Según Jentz*, los primeros tanques Panther que se enviaron al norte de Italia (en agosto de 1943) pertenecían al I.Abteilung/SS-Panzer-Regiment 1 de la 1.SS-Panzer-Division. Eran 71 Panthers Ausführung D que, sin embargo, no entraron en combate con las tropas aliadas y fueron retornados a Alemania en octubre de 1943.

Los primeros tanques Panther que combatieron a tropas aliadas pertenecían al I.Abteilung/Panzer-Regiment 4, que fue enviado a Italia con 76 Panthers (la mayoría Ausführung A con unos cuantos Ausführung D) a principios de febrero de 1944 para atacar la cabeza de playa en Anzio.

*Germany's Panther Tank. The Quest for Combat Supremacy (Atglen, PA: Schiffer Military Story, 1995), p. 144.

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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Eriol » Jue Dic 03, 2015 12:39 pm

Hola!!
José Luis escribió:¡Hola a todos!

Los primeros tanques Panther que combatieron a tropas aliadas pertenecían al I.Abteilung/Panzer-Regiment 4, que fue enviado a Italia con 76 Panthers (la mayoría Ausführung A con unos cuantos Ausführung D) a principios de febrero de 1944 para atacar la cabeza de playa en Anzio.

*Germany's Panther Tank. The Quest for Combat Supremacy (Atglen, PA: Schiffer Military Story, 1995), p. 144.
¿Sabes algo de los Pz V que mencioné en mi mensaje anterior del I./Pz.Rgt. 2 de la 16ºPz Dv Jose Luis?

Saludos
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por José Luis » Jue Dic 03, 2015 1:43 pm

¡Hola a todos!
Eriol escribió: ¿Sabes algo de los Pz V que mencioné en mi mensaje anterior del I./Pz.Rgt. 2 de la 16ºPz Dv Jose Luis?
En loque yo sé, la 16. PD no utilizó Panthers para hacer frente al desembarco de Salerno (sept.1943). El hecho de que le asignaran Panthers en septiembre de ese año no significa necesariamente que los recibiera en esas fechas y en Italia. De lo contrario, Jentz no habría escrito que los primeros Panthers que combatieron a los aliados en Italia fueron los del I.Abteilung/Panzer-Regiment 4 en febrero de 1944. Por si acaso, he pegado unas cuantas ojeadas al desempeño de la 16. PD en Salerno y no he visto traza alguna de Panthers.

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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Eriol » Jue Dic 03, 2015 4:49 pm

Hola!
José Luis escribió: En loque yo sé, la 16. PD no utilizó Panthers para hacer frente al desembarco de Salerno (sept.1943). El hecho de que le asignaran Panthers en septiembre de ese año no significa necesariamente que los recibiera en esas fechas y en Italia. De lo contrario, Jentz no habría escrito que los primeros Panthers que combatieron a los aliados en Italia fueron los del I.Abteilung/Panzer-Regiment 4 en febrero de 1944. Por si acaso, he pegado unas cuantas ojeadas al desempeño de la 16. PD en Salerno y no he visto traza alguna de Panthers.
Efectivamente es cómo dices(1):

The 16. Panzer-Division was deployed on the Salerno plain, having moved there a few weeks before from the south-east coast of Italy. Originally formed in 1940, the division had been destroyed at Stalingrad, but it was reformed around a cadre of veterans in March 1943. It was superbly led, but it lacked tanks. One of its two Panzer battalions was absent and in the process of being re-equipped with the new Panther tank. The division’s four Kampfgruppen had to hold their positions against the full might of Clark’s army until reinforcements could reach them.

Uno de sus batallones estaba reequipandose con el nuevo Pz V. Es de suponer que sería el I Bon de ahí que no haya datos al respecto.

No obstante he mirando de nuevo en la lista de (2) y he visto otra unidad que estaba destinada en Italia, la 26ºPz Dv, cuyo I./Pz.Rgt. 26 recibió 73 Pz V entre agosto y septiembre del 43. Hay una nota junto a la asignación de unidades que no entiendo exactamente: Heerestruppe.

En la wikipedia he encontrado esta cita:

Im Juli 1943 wurde sie von Frankreich nach Italien verlegt und mit der Masse ihrer Einheiten am Golf von Tarent stationiert. Dort und an der Meerenge von Messina sicherte sie das italienische Festland gegen das Übersetzen alliierter Einheiten von Sizilien aus. Danach erfolgte der Einsatz am US-amerikanischen Landungskopf bei Salerno und anschließend der Rückzug in die Abruzzen-Stellung. Im November und Dezember stand die Division vor schweren Abwehrkämpfen im Volturno- und Sangro-Abschnitt.

que afirma que la división estaba en el golfo de Tarento en el momento del desembarco aliado en Salerno y que en noviembre y diciembre combatió contra los aliados en el Volturno y el Sangro. La pregunta es ¿tenía los Pz V que se ven asignados en (2) allí o estaban en entrenamiento u otras cosas?

Saludos


(1) Konstam, Angus “Salerno 1943: The Allies invade southern Italy” Osprey 2013 pag 21
(2) http://www.panther1944.de/index.php/en/ ... liste-1943
(3) https://de.wikipedia.org/wiki/26._Panze ... hrmacht%29
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por José Luis » Jue Dic 03, 2015 6:29 pm

Eriol escribió: No obstante he mirando de nuevo en la lista de (2) y he visto otra unidad que estaba destinada en Italia, la 26ºPz Dv, cuyo I./Pz.Rgt. 26 recibió 73 Pz V entre agosto y septiembre del 43. Hay una nota junto a la asignación de unidades que no entiendo exactamente: Heerestruppe.
Cierto, el I.Abteilung del Panzer-Regiment 26 recibió tanques Panther en el verano de 1943, pero dicho batallón estuvo subordinado al Panzer-Regiment 9 de la 25. Panzer-Division desde el 10 de septiembre al 28 de octubre de 1943. Más tarde, sin haber regresado al Pz.Rgt. 26, fue subordinado a la Grossdeutchsland. (Véase http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gli ... derung.htm ).

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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Dom Dic 06, 2015 5:26 am

Sobrenombre "honey" para el M3 Stuart es un mito?


Al minuto 6:42, el Chieftain habla sobre el supuesto mito según el cual el sobrenombre de Honey no se lo pudieron dar los británicos al M3 Stuart.

Bueno en la revista de Marzo de 1943 de Popular Science, página 124 dicen específicamente que este sobrenombre se lo dieron los británicos.

http://www.popsci.com/archive-viewer?id ... rch%201943
Imagen
fotografía de la izquierda último renglón.

Además todo el artículo es una muy buena muestra de la propaganda americana que calificaba sus armas, en este caso sus tanques como los mejores del mundo y con un amplio margen sobre los tanques de británicos y alemanes.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Lun Dic 07, 2015 1:18 am

Curiosidad No. 24 "Aviones destruyendo tanques"



En prácticamente todas las historias del frente occidental, tanto del lado aliado como de los alemanes, destaca siempre la abrumadora superioridad aérea de los aliados. Esto no es ningún mito, el apoyo aéreo que tuvieron los aliados durante su campaña en el noroeste de Europa fue mayor de lo que los soviéticos o alemanes pudieron tener, la siguiente tabla es una comparativa entre la cantidad de apoyo aéreo que tuvieron disponible los alemanes en Francia 1940, la URSS 1941 y los aliados en Normandía 1944.
Imagen
Operation Barbarossa Volume IIA- The German Armed Forces, Mobilisation and War Economy form June to December 1941 Part I. Autor Nigel Askey página 262.

Si bien el Chieftain esta en lo correcto al señalar lo exagerado de los reclamos de tanques destruidos por los pilotos aliados, es una exageración su siguiente afirmación al minuto 43:33 "Tactical air did not have any significant practical effect against tanks".

Aun cuando los pilotos aliados exageraran varias veces la cantidad real de tanques destruidos con respecto a los reclamos, eso no quiere decir que no hayan tenido ninguno efecto sobre los blindados alemanes.

Para empezar utilizaré la misma fuente que el Chieftain cita "Operational Research in Northwest Europe The Work of No.2 Operational Research Section with 21 Army Group June 1944 to July 1945".

Sobre el ataque aéreo sobre Balaine
Imagen

Sobre el ataque aéreo sobre Mortain.
Imagen
En ambos casos el estudio nos dice que el efecto del ataque aéreo fue considerable aunque los pilotos hayan exagerado los reclamos. Como es posible que el Chieftain ignore las conclusiones del estudio que esta citando?? y de hecho da la conclusión opuesta del estudio, que los ataques aéreos no tuvieron ningún efecto práctico.

La superioridad aérea aliada restringía el movimiento de las unidades blindadas alemanas, al impedirles libertad de movimiento de día o poder concentrarse para un contraataque, acciones que llamaban más temprano que tarde la atención de los pilotos aliados.
Imagen
Fuente Germany´s Panther Tank The Quest for Combat Supremacy de Thomas L. Jentz

Aquí una tripulación con su Panther en Normandía con ramas para camuflar su vehículo y observando el cielo con ayuda de binoculares y lentes oscuros, por si aparecen aviones aliados.

Además los ataques aéreos contra blancos mas "suaves" que los blindados dañaban la cadena logística de las unidades blindadas alemanas. Es imposible de saber cuantos blindados se abandonaron por falta de combustible o piezas de repuesto que no llegaron debido a los ataques aéreos sobre las columnas de camiones, puentes, centros de ferrocarril y cualquier medio de transporte de los alemanes.

Imagen
Fuente: Bergstrom, Christer (2014-12-19). The Ardennes, 1944-1945 (Hitler's Winter Offensive) (Kindle Location 8261). Casemate. Kindle Edition.

Finalmente un testimonio de un soldado de las SS en Normandía.

"For this reason, in Normandy, we were alert to the Jabo danger continually, and we always made great efforts to camouflage our tanks and support vehicles. For instance, we always parked inside wooded areas whenever possible, and our first action was to set up a screen of foliage across the entrance path to conceal the shadows of our vehicles from the air. If our panzers crossed grass, officers would task the men with cutting down the grass afterwards with farmers’ scythes, to blot out the impression of the tank tracks. When moving in the open, we would fix branches of leafy foliage across the hull and turret to camouflage us. We also had the variable camouflage paint system, whereby we could fix spray guns to a compressor via the engine and spray the tank with the most suitable combination of yellow, green and brown, depending on circumstances. The allied tanks, which were permanently painted olive green with no attempt at camouflage, stood out against the landscape far more than our vehicles."

Unknown (2015-02-04). SS Panzer: Sherman Killers (Eyewitness Tank Combat) (Kindle Locations 225-227). Sprech Media. Kindle Edition.

Querer mostrar a los aviones como los causantes de las mayores pérdidas de blindados alemanes, es una exageración, decir que estos no tuvieron ningún efecto táctico sobre los blindados alemanes, es exagerar en sentido contrario.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Chepicoro » Lun Dic 07, 2015 1:31 am

Conclusiones

Hay que dividir entre algunos puntos donde el Chieftain divulga información errónea, (aunque en realidad sospecho que simplemente se calla lo que no le gusta), errores en el uso de fuentes y finalmente algunos puntos donde presenta información verdadera pero de forma parcial, es decir, solo presenta un lado de la historia, omitiendo cualquier fuente contradictoria con su punto de vista.

También hay que entender que a lo largo del vídeo todos los errores siempre se cometen en la misma "dirección" favorecer a los norteamericanos y en específico al Sherman, al punto de denostar versiones del Sherman británico o al Pershing ignorando cualquier fuente crítica con el Sherman, inclusive en ocasiones decide ignorar las conclusiones de los mismos estudios que cita.

Información erónea
- "Most of the german general never heard of him" "La mayoría de los generales alemanes nunca oyeron hablar de él" refiriéndose a Patton.

Realidad: durante la guerra algunos de los más reconocidos generales alemanes (Rommel, Eberhard Rodt, Runstedt, Edgar Feuchtinger, Hermann Balck) emitieron una opinión sobre Patton, ya sea positiva o negativa esta opinión demuestra que no les era desconocido.

- "it was the US Army who came with the General names"" el prefijo "general" habría sido usado por primera vez por los norteamericanos a finales de 1944.

Realidad: Se mostraron documentos alemanes y británicos con el uso de "general" para nombrar tanques norteamericanos de 1942, además se mostraron documentos del U.S. Army de 1943 utilizando la denominación.

- "Ronson is questioned"

Realidad: Aparte de que el Chieftain no tiene ninguna base además de sus especulaciones para esta afirmación, contradice la historia de la propia compañía Ronson, decenas de testimonios de veteranos, el slogan publicitario estuvo en uso antes de la guerra.

- Los soldados norteamericanos utilizaron encendedores zipos y no ronsons.

Realidad: utilizaron ambos, la compañía Ronson recibió el contrato para producir dos modelos de encendedores para el U.S Army y el uso de estos encendedores aparece en varios documentos

- El 75mm (cañón del Sherman) siempre fue adecuado.

Realidad: No lo fue y los propios aliados empezando por Eisenhower dejaron claro que ya no era aceptable para fines de 1944 recibir más Shermans con este cañón.

- El Pershing no puede cruzar los puentes de los ingenieros

Realidad se demostró con documentos el cruce del Pershing sobre estos puentes.

- "is not an historical work is a memoir"

Realidad: haciendo referencia al libro de Belton Cooper, las memorias de testigos y participantes de los hechos, son fuentes primarias, aunque no le gusten y aunque contengan inexactitudes y limitaciones.

- Se sustituyeron los Pershings por Shermans en Corea.

Realidad: Tanto Shermans como Pershings se fueron sustituyendo gradualmente por M 46 Pattons.

- El Sherman era más seguro para sus tripulaciones que otros tanques aliados.

Realidad: El Sherman siempre tuvo porcentajes ligeramente mayores de bajas entre sus tripulaciones, al menos en la experiencia de los británicos.

- Los tanquistas británicos no utilizaban cascos

Realidad los tanquistas británicos utilizaban cascos.

- El sobrenombre de Honey no pudo venir de los británicos.

Realidad: Los británicos bautizaron al M3 Stuart como "Honey"


Errores por mal uso de fuentes
- El sherman rebotaba usualmente disparos de cañones de 75mm

Realidad: En el mismo estudio que el Chieftain utiliza, solo el 5% de los impactos de 75mm sobre un Sherman fallaron en penetrar.

-Mc Nair no interfirió con el proyecto del Pershing.

Realidad: Mc Nair se opuso al Pershing y tuvo que ser el General Devers quien saltándose la cadena de mando intercediera ante Marshall para sacar adelante el proyecto.

- Belton Cooper responsabiliza a Patton del retraso del Pershing,

Realidad: desde su perspectiva tenía motivos para atribuirle esa responsabilidad. Además de que Patton era públicamente un defensor de la reputación del Sherman, no hay registro de lo que sucedió en la reunión de Tidworth Downs, en la que participó Patton, de esta reunión Cooper no es testigo directo y solo cuenta lo sucedido de segunda mano, sin embargo al no haber registros y no haber sido desmentido por algún superviviente, no hay motivo válido para dudar de su palabra. Si bien la influencia de Patton era importante, es cierto que él no determinó el retraso en la producción del Pershing.

- El 76mm era mejor cañón que el 17 libras. Compara la munición del 17 pdr SABOT con problemas de precisión, con la munición HAVP del 76mm, sin mencionar que la dispponibilidad de munición HAVP era muy limitada y que la munición "normal" APCBC tenía una precisión comparable y mejor penetración y de hecho en el mismo estudio que el cita, la denominan la mejor munición disponible.

- Sobre los ratios de efectividad del Panther y el Sherman, el estudio que utiliza el Chieftain dice de forma explícita que la muestra es muy pequeña para determinar la efectividad de un sistema de armas, sin embargo decide ignorar esta parte del documento.

- Nunca menciona que la muestra de PzIV del estudio que cita es de solo 5 ejemplares.



Información sesgada
- Sobre la doctrina del US Army para el uso de tanques menciona el manual de 1942 donde se habla claramente de que los tanques deben combatir a blindados enemigos, pero ignora el manual más conservador de 1944, donde los tanques únicamente deben combatir a blindados enemigos si se ven obligados a ello y el "Armored Fighting Vehicles and Weapons Final Historical Report" redactado durante la inmediata posguerra que casi palabra por palabra menciona lo que el Chieftain considera un mito "It was anticipated that tank units would not have to fight tanks. That enemy tanks would be engaged by tank destroyers".

- Sobre la doctrina del U.S Army sobre el uso de destructores de tanques, no menciona ni una de las criticas que hicieron los propios norteamericanos sobre el empleo de estas unidades, tanto a nivel técnico como de doctrina y como el uso de destructores de tanques fue descontinuado poco después de la guerra.

- El Pershing "this tank sucks we don´t wanna " aunque cita documentos del Army Ground Forces y el Ordnance Department, siempre ignora los documentos generados por SHAEF que solicitaban con urgencia este tanque y estaban muy satisfechos con sus pruebas sobre el terreno. Finalmente habría que decir que fue la opinión del SHAEF la que se impuso.

- El Pershing en Corea. De nuevo solo menciona información sesgada sobre sus fallas mecánicas en comparación con el Sherman pero calla sobre el mejor desempeño del Pershing contra los blindados norcoreanos.

- Nunca menciona los defectos de la munición del cañón de 76mm del Sherman, menor capacidad de alto explosivo y una capacidad de penetración que se quedó corta.

- La superioridad aérea de los aliados si tuvo un efecto táctico sobre las unidades blindadas de los alemanes, aparte de bajas directas y blindados abandonados, principalmente el efecto consistió en impedirles la movilidad durante el día, evitar que se pudieran concentrar en formaciones grandes, menor acceso a combustible y piezas de repuesto y negarles la posibilidad de reconocimiento aéreo.

- Sobre el Firefly acepta los informes técnicos del Ordnance Department que rechazan al Firefly pero nunca menciona la actitud nacionalista los norteamericanos, ni cuando SHAEF solicita que se modifiquen Shermans para uso norteamericano con el cañón de 17 libras, ni que finalmente hubo Shermans equipados con el 17 libras destinados al U.S. Army aunque no llegaron a ver combate.

- Toma el resultado de la batalla de Arracourt como una demostración del desempeño de los tanquistas americanos y alemanes, cuando ese es el encuentro en el que los norteamericanos probablemente obtuvieron el mejor ratio de pérdidas frente a los blindados alemanes y hay otros encuentros que no favorecen a los norteamericanos. De forma general en Europa acabaron con un ratio de pérdidas de 1.21 blindados norteamericanos destruidos por cada blindado alemán.

- No dice nada sobre la multitud de testimonios (durante la guerra) de soviéticos, alemanes, británicos y norteamericanos sobre la tendencia a ser inflamable del Sherman.

Bueno eso fue todo espero haya resultado de su interés y aparte de divertirme, yo mismo aprendí y me la pase leyendo bastante. Por favor si tienen cualquier corrección, desacuerdo o quieran compartir más evidencia para reforzar alguno de los puntos tratados en el hilo, no duden en hacerlo.

***Gracias a todos los que aportaron durante el desarrollo del hilo.
Última edición por Chepicoro el Lun Dic 07, 2015 3:26 am, editado 1 vez en total.
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por Eriol » Lun Dic 07, 2015 2:42 am

Hola!

Un trabajo excelente y cómo no leia hacía mucho camarada chepicoro. Sólo puedo darte la enhorabuena y animarte a que sigas haciendo cosas cómo estas.

Respecto al tal Chieftain le dejas bastante retratado la verdad. Si este autor es asesor de una compañía de videojuegos mal vamos.

Saludos
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Re: Mitos Blindados Americanos Contrastado

Mensaje por José Luis » Lun Dic 07, 2015 12:10 pm

¡Hola a todos!

He seguido con interés este hilo y aprovecho para agradecer a Chepicoro el trabajo que ha realizado. Un par de cuestiones.
Chepicoro escribió: Información sesgada
- Sobre la doctrina del US Army para el uso de tanques menciona el manual de 1942 donde se habla claramente de que los tanques deben combatir a blindados enemigos, pero ignora el manual más conservador de 1944, donde los tanques únicamente deben combatir a blindados enemigos si se ven obligados a ello y el "Armored Fighting Vehicles and Weapons Final Historical Report" redactado durante la inmediata posguerra que casi palabra por palabra menciona lo que el Chieftain considera un mito "It was anticipated that tank units would not have to fight tanks. That enemy tanks would be engaged by tank destroyers".
Debemos tener en cuenta que los americanos pasaron de no tener ninguna división acorazada en 1940 a poseer dieciséis a finales de la guerra. Por otra parte, la doctrina militar (salvo en el caso francés de finales de la década de 1930 y del año 1940) era una guía teórica, no una imposición práctica. Finalmente, los americanos no vieron combate blindado contra los alemanes hasta finales de 1942, razón por la cual cualquier análisis de la doctrina acorazada del U. S. Army durante la IIGM debe concentrarase fundamentalmente en su desarrollo durante 1943-45.

Teniendo en cuenta lo anterior, puede afirmarse con total rotundidad que la doctrina militar acorazada estadounidense -ya desde la publicación del U.S. War Department, FM 17-100 (Tentative) Employment of the Armored Division and Separate Units, Washington, D.C., de 1943- estipulaba que el tanque medio (Sherman por antonomasia) era un arma textualmente “to destroy enemy personnel and automatic weapons", no siendo su papel el de combatir tanques enemigos, función ésta que encomendaba a las unidades antitanque. Que el tanque medio no tenía como papel combatir tanques enemigos no era sólo un consejo doctrinal, sino una aplicación práctica. Consideremos qué munición llevaba el Sherman:

Ammunition stowage totaled ninety-seven rounds of 75mm ammunition, of which approximately 70 percent would typically be high explosive, 20 percent armor piercing, and 10 percent white phosphorous. The latter served as both an incendiary and a smoke munition. (George F. Hofmann y Donn A. Starry, Camp Colt to Desert Storm. The History of U. S. Armored Forces. The University Press of Kentucky, 1999, p. 156; citado en David E. Johnson. Adam Grissom y Olga Oliker, In the Middle of the Fight. An Assessment of Medium-Armored Forces in Past Military Operations. RAND Corporation, 2008, p. 25, nota 23).

El gran problema para las fuerzas acorazadas del U. S. Army fue que, al margen de la teoría doctrinal, su fuerza acorazada sí tuvo que hacer frente y combatir a los tanques alemanes, de igual forma que los tanques alemanes -pese a que tampoco lo estipulaba su doctrina- tuvieron que combatir a los tanques soviéticos en el Frente Oriental, sobre todo cuando combatieron a la defensiva.

Saludos cordiales
JL
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