Sherman Vs PzKpfw IV

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué carro de combate considera mejor?

PzKpfw IV Ausf H
97
80%
Sherman M4A3
24
20%
 
Votos totales: 121

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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie » Dom Mar 14, 2010 4:34 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:
El problema del Sherman surge desde su propio origen y gracias a la doctrina McNair. El general de división Lesley McNair estaba al mando de las Fuerzas Terrestres del Ejército (AGF) y esta era la responsable de formular la doctrina táctica del Ejército la cual terminó por reflejar fuertemente las opiniones y rasgos de McNair. Él pensaba que el trabajo de los carros de combate no era el enfrentarse contra otros carros de combate, esta labor era reservada para su arma predilecta; los cazacarros. Los carros de combate eran considerados como armas de apoyo a la infantería o como herramientas para una rápida explotación “de caballería” de las rupturas, en el caso de las divisiones acorazadas. Este enfoque norteamericano chocaba claramente con el alemán.
[...]

Fuente: ZALOGA, S. "Sherman Medium tank 1942-1945" Osprey, 1978
Ahí es donde radica el problema. El sherman pudo haber tenido el cañón de 76mm mucho antes y estar a la altura del Panzer IV, pero entre que hubo muy pocos Tiger I en África y que no estuvieron inmiscuidos en la guerra de Europa de lleno, esas mejoras no fueron consideradas necesarias. Dices también que los beligerantes pudieron aprender. Es cierto y no tan cierto. Darse cuenta de que tu país está tácticamente desfasado y que hay que cambiarlo todo es un impacto tan grande como imposible de llevar a cabo a no ser que estés dentro del conflicto y no te quede más remedio (soviéticos por ejemplo). Ellos confiaban encontrarse tanques más ligeros en su mayoría, mientras que al confiar en sus cazacarros, el Sherman no necesitaba un cañón más potente.

¿Qué había antes del Sherman? Los Lee/Grant. De la experiencia con ese tanque sacaron al Sherman. No sólo se trata de que el proyecto tuviera 6 años más, sino que las bases de la guerra moderna eran erróneas y por tanto, la fabricación del Sherman era un gran paso. Podemos mirar a Japón o Italia y ver sus diseños ¿Eran mejores que los Sherman? No. Los motivos son varios, pero no descarto en ningún momento lo que dije antes, la inexperiencia en la guerra moderna y falta de preparación para los diseños, son grandes causantes de lo que se fabrica. El Sherman tenía que ser usado como tanque de infantería[/i], mientras en Europa, los tanques medios "principales", eran usados contra otros tanques. Hasta 1943, el Sherman podía abatir a cualquier tanque alemán desde largas distancias, exceptuando al escaso Tiger I. A partir de ahí los problemas aumentaron, en parte debido al aumento de cazacarros con blindajes inclinados en el frente.
Como ya se ha dicho en multitud de temas en los que se comparan modelos alemanes contra aliados, si nos referimos a la producción, los aliados ganaron de calle y se zanja en tema rápido.

No se trata sólo de producir mucho. Si los soviéticos fabricasen Panzers IV en vez de T-34s, sus producciones hubieran bajado drásticamente. Para mí la facilidad de diseño es una ventaja del tanque, el tener 2 millones de hombres más que tu rival para producirlos, una ventaja extrínseca que no contemplo. De ahí lo del precio.

Saludos

PD: Piensa por qué los Panzer IV no se actualizaron antes de Barbarroja y luego lo hicieron a toda prisa... Por eso digo que no se le puede echar en cara al Sherman que tardase en actualizarse, pues Francia/África, Barbarroja/Normandía.

alejandro_
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Mensaje por alejandro_ » Dom Mar 14, 2010 9:15 pm

Para el 10 de junio en Normandia había desplegados 758 PzKpfw IV y 655 Panther.
El Panzer-IV es más numeroso hasta Julio de 1944, cuando el Panther lo comienza a superar, pero por sólo unas docenas. Nada sorprendente si se tiene en cuenta que una buena parte de los chasis de Pz-IV fueron desviados a StuG-IV, Jagdpanzer y otros vehículos.
El Sherman para ser un proyecto seis años posterior al PzKpfw IV no le sacaba tanta diferencia, a pesar de las enseñanzas que el desarrollo de la contienda estaba dando a todos los beligerantes.
Como comenta ACB, el Sherman utilizaba muchos componentes del M3.
Hasta 1943, el Sherman podía abatir a cualquier tanque alemán desde largas distancias, exceptuando al escaso Tiger I. A partir de ahí los problemas aumentaron, en parte debido al aumento de cazacarros con blindajes inclinados en el frente.
También merece la pena destacar que los alemanes tenían mucha experiencia en operaciones contra carros en el frente este. Sus armas AT de infanteria tenían unas excelentes prestaciones.

Saludos.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Mar 15, 2010 1:17 pm

Veamos ahora la opinión que tenía La Fuerza Acorazada estadounidense respecto al cañón M1A1 de 76 mm en comparación con el de serie de 75 mm.

La elección del cañón de 76 mm fue corta de miras ya que este cañón apenas era capaz de batir a los carros alemanes existentes, como el Tiger I, y no dejaba ningún margen para nuevos carros con mejor blindaje, este desarrollo fue recibido de manea ambivalente por la Fuerza Acorazada. Aunque se deseaba un mejor cañón de carro, el M1A1 de 76 mm escogido era sólo ligeramente superior al 75 mm en funciones contracarro, al tiempo que carecía del excelente proyectil HE para uso general. Sobre este tema, la Fuerza Acorazada resumió su punto de vista en septiembre de 1943:

“El cañón M1 de 76 mm, como arma de carro, sólo tiene una característica que lo hace superior al cañón M3 de 75 mm. Dicha característica superior es el poder de penetración de blindaje. El cañón de 76 mm penetra por término medio 2,5 cm más en el blindaje que el M3 de 75 mm, a la misma distancia. La potencia de fuego de alto explosivo del cañón de 76 mm es inferior a la del cañón de 75 mm. El proyectil HE de 76 mm pesa 5,60 Kg y tiene una carga de 390 g de explosivo mientras que el de 75 mm pesa 6,62 Kg con una carga de 666 g de explosivo. La balística externa del cañón del 76 mm es en general menos satisfactoria que la del cañón de 75 mm, como arma para carro medio de cometidos generales. El cañón de 76 mm tiene un rebufo de boca extremadamente fuerte, hasta el punto que en terreno seco la cadencia de fuego viene determinada por la nube de polvo causada por la explosión. En muchos casos, esta nube de polvo no se aclara hasta pasados entre unos 8 y 30 segundos. La existencia de este rebufo hace que la apreciación del disparo sea muy difícil para el jefe del carro y el tirador… Las características del proyectil completo del cañón de 76 mm hacen que solo se puedan almacenar en el carro medio M4 aproximadamente un 70% de estos proyectiles con respecto a los del cañón M3 de 75 mm. La gran longitud del proyectil de 76 mm retarda al cargador y también ligeramente la cadencia de tiro… Si se adopta el cañón de 76 mm para todos los carros medios de una división, entonces, por lo que respecta al ataque a todos los blancos salvo el arma acorazada enemiga, se le impondrá una desventaja al carro medio… Se cree que debería incluirse un buen porcentaje de cañones de 76 mm en una unidad de carros medios, con el propósito de darle una parte suficiente del poder de penetración adicional que se puede conseguir con el cañón de 76 mm.”
Fuente: ZALOGA, S. "Sherman Medium tank 1942-1945" Osprey, 1978
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Mensaje por ACB, el Mutie » Lun Mar 15, 2010 2:20 pm

Que se quejen, no significa que el Kw.K.40 sea mejor que el 76mm del Sherman. La diferencia estaba en que los americanos no poseían tanques pesados que hiciesen ver a los alemanes que a su Kw.K.40 le pasase lo mismo. A continuación te muestro una tabla con 3 cañones, uno soviético (85mm), uno americano (76mm) y uno alemán (75mm):

Imagen
Imagen: Propia
Fuente de los datos:
Cañones soviético y alemán: http://www.militarwiki.org/wiki/Penetra ... ra_Mundial
Cañón estadounidense: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/usa_guns5.html

Basándonos en que los alemanes para 1944 ya no podían fabricar municiones subcalibradas, la línea rosa debería desaparecer (además de que poca munición subcalibrada usó el Kw.K.40). Según el mismo Zaloga que citas, los estadounidenses produjeron 10.000 unidades/mes de proyectiles APCR para el 76mm desde mediados de 1944 (no recuerdo bien el mes).

Si tengo tiempo más tarde, saco algunos datos más sobre el 76mm del Sherman.

Saludos

PD: Las penetraciones del Sherman son ligeramente menores, ya que donde aparecen 1000m, el Sherman lo hacía a 1000 yardas, que es algo menos.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Lun Mar 15, 2010 2:42 pm

ACB, el Mutie escribió:Que se quejen, no significa que el Kw.K.40 sea mejor que el 76mm del Sherman.
En realidad no dije en ningún momento eso, como se puede comprobar en mi anterior intervención. Muy buenos datos ACB, pero la comparación sigue siendo entre el (Sherman M4A3) M3 de 75 mm y el KwK 40 L/48 (PzKpfw IV Ausf H) de ahí los datos sobre la comparación estadounidense del M1A1 contra el M3.
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Mensaje por ACB, el Mutie » Mar Mar 16, 2010 12:05 am

El Sherman tenía un periscopio de visión para el artillero, pero buscando y buscando, no he encontrado que el Panzer IV tuviera otro para su artillero. En algunos libros han citado la falta de un periscopio para el artillero, como el mayor defecto del Panther, lo cual se puede extrapolar al Panzer IV (si me equivoco, edito este post o lo borro, como querais). Para los que se pregunten por qué es tan importante, la respuesta es sencilla: el periscopio permite ver mucho más que la mira telescópica y es más fácil seguir a los objetivos que se mueven o localizar nuevos. Según el libro "Panther Vs Sherman - Battle of the Bulge 1944", este defecto producía un retraso de 20-30 segundos en la adquisición de blancos por parte del Panther.

Saludos

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Mar 16, 2010 12:59 am

ACB, el Mutie escribió:El Sherman tenía un periscopio de visión para el artillero, pero buscando y buscando, no he encontrado que el Panzer IV tuviera otro para su artillero.
En los primeros Sherman, el tirador tenía una mira telescópica para apuntar el cañón principal, pero ésta era fuente de problemas ya que el acoplamiento articulado se desalineaba fácilmente. En 1943 se introdujo una nueva mira, M70, una mira de tres aumentos sin filtros especiales, útil hasta los 1.000 metros, aunque no tenía ni la calidad óptica ni el aumento de las miras alemanas y podía resultar difícil de utilizar con el sol de cara.

Respecto al PzKpfw IV Ausf H tengo que mirar un par de libros más a ver que dicen al respecto.

Fuente: ZALOGA, S. "Sherman Medium tank 1942-1945" Osprey, 1978
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Mensaje por ACB, el Mutie » Mar Mar 16, 2010 1:15 am

Javier Ormeño Chicano escribió:
ACB, el Mutie escribió:El Sherman tenía un periscopio de visión para el artillero, pero buscando y buscando, no he encontrado que el Panzer IV tuviera otro para su artillero.
En los primeros Sherman, el tirador tenía una mira telescópica para apuntar el cañón principal, pero ésta era fuente de problemas ya que el acoplamiento articulado se desalineaba fácilmente. En 1943 se introdujo una nueva mira, M70, una mira de tres aumentos sin filtros especiales, útil hasta los 1.000 metros, aunque no tenía ni la calidad óptica ni el aumento de las miras alemanas y podía resultar difícil de utilizar con el sol de cara.

Respecto al PzKpfw IV Ausf H tengo que mirar un par de libros más a ver que dicen al respecto.

Fuente: ZALOGA, S. "Sherman Medium tank 1942-1945" Osprey, 1978
Con el sol de cara le es difícil apuntar con mira telescópica o con lo que fuera. Si el Panzer IV no tiene una mira para el artillero, está en desventaja. El problema del que hablas sobre el estabilizador, lo que hacía es que fuera impreciso disparando en movimiento. Zaloga lo explica en el libro que antes cité en el duelo entre Panther y Sherman, pero también es cierto que estaba desacosejado disparar en movimiento y los alemanes criticaban esta faceta de los soviéticos por ser un gran derroche de municiones (teniendo que ahorrar debido a las circunstancias).

Saludos

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Mar 16, 2010 2:49 pm

ACB, el Mutie escribió:Con el sol de cara le es difícil apuntar con mira telescópica o con lo que fuera. Si el Panzer IV no tiene una mira para el artillero, está en desventaja.
Parece ser que el PzKpfw IV no disponía de periscopio para su tirador, limitándose a su visor de puntería. Sin embargo las miras alemanas eran superiores a las empleadas por el Sherman y además el jefe del carro alemán gozaba de mucha mejor visibilidad que el jefe del Sherman gracias a la cúpula del carro y el sistema de bloques de visión. La supuesta desventaja no es tal ya que el tirador del PzKpfw IV puede apuntar y disparar igual o mejor que el del Sherman y además su comandante goza de mejor visión global del campo de batalla que su homólogo americano.
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Mensaje por ACB, el Mutie » Mar Mar 16, 2010 4:14 pm

Javier Ormeño Chicano escribió:
Parece ser que el PzKpfw IV no disponía de periscopio para su tirador, limitándose a su visor de puntería. Sin embargo las miras alemanas eran superiores a las empleadas por el Sherman y además el jefe del carro alemán gozaba de mucha mejor visibilidad que el jefe del Sherman gracias a la cúpula del carro y el sistema de bloques de visión. La supuesta desventaja no es tal ya que el tirador del PzKpfw IV puede apuntar y disparar igual o mejor que el del Sherman y además su comandante goza de mejor visión global del campo de batalla que su homólogo americano.
A ver, eso de la superioridad de las miras alemanas no es la panacea. Se repite muy a menudo, pero se basa en mayor nitidez y está relacionado con la cantidad de luz entrante. Una vez divisado al tanque enemigo, tanto el Sherman como el Panzer IV pueden acertar con la misma prontitud usando la mira telescópica, pero para ello hay que tener al objetivo delante, o rotar, cosa que con un periscopio (gracias a su amplio campo), puedes hacer una aproximación y luego afinar con la mira telescópica.

Sobre la visión total, el Sherman también poseía cúpula del comandante, quizás no de la calidad del Panzer IV en cuanto a nitidez o en ampliación, pero sí como medio de observación general.

Saludos

PD: No encuentro datos sobre los grados de visión. Veré si consigo algo.
EDITADO: En un foro dicen que el TZF5 tiene unos 10º de visión sin tener en cuenta los aumentos.

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Mensaje por Uge » Mar Mar 16, 2010 6:12 pm

La versión H del Pz IV conserva la mirilla frontal del tirador, la del cargador se suprimió.

Esta mirilla cuenta con un cristal blindado y está protegida por un portillo acorazado abatible. Si miramos de frente al carro, el portillo es el elemento trapezoidal situado a la derecha del cañón y de su visor de puntería.

Es decir el tirador en un Pz IV puede participar en las labores de localización junto con el resto de tripulantes que dispongan de elementos de observación.

Saludos
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Mensaje por Uge » Mar Mar 16, 2010 11:57 pm

Esta mirilla cuenta con un cristal blindado y está protegida por un portillo acorazado abatible. Si miramos de frente al carro, el portillo es el elemento trapezoidal situado a la derecha del cañón y de su visor de puntería.
Perdón, donde dice trapezoidal debe decir poliédrico.

Sobre el tema de visores y periscopios:

En el caso de los alemanes creo que son elementos de observación que no permiten aumentos, son fijos y tampoco sirven como sistemas de puntería.
En el caso del Sherman creo que el periscopio del tirador no permite aumentos y es fijo , pero se encuentra alineado con el visor de punteria del cañon.
Ojo con los soviéticos, hay modelos rotativos (PT-4-7 ,PT-5 o TZF5 ) que podían ser utilizados como elementos de observación o como miras telescópicas auxiliares; muy probablemente deben contar con aumentos.

Sobre el tema de la rapidez de adquisición de un blanco:

Depende de muchas variables, aunque la principal debe ser la experiencia de la tripulación.

La ausencia de periscopios para los tiradores de los "gatos" alemanes no creo que sea un lastre en la adquisición, ya que está suplida por las ordenes del jefe del carro que es el que cuenta con una mejor observación.

Saludos
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Mar 17, 2010 1:16 am

Uge escribió:Ojo con los soviéticos, hay modelos rotativos (PT-4-7 ,PT-5 o TZF5 )
El TZF5f era el sistema de puntería del PzKpfw IV Ausf H o ¿te referías a que este modelo alemán también era rotativo?

Fuente: PARADA, G. "Panzer IV Sd.Kfz 161 Vol.I" Kagero, 2002
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Mensaje por Uge » Mié Mar 17, 2010 1:38 am

Perdón de nuevo, estoy muy torpe.

Tienes toda la razón Javier, la TZF5 es una mira de puntería alemana.

Donde puse TZF5 debe figurar la designación soviética PTK-5.

El PTK-5 era un periscopio usado en los T-34/85 (modelo 1943 con cañon D-5T) y como se dijo podia ser utilizado para tareas de observación o como elemento de puntería.

Fuente: J.Zaloga y J. Kinnear "T-34 -85 Medium Tank 1944-1994" New Vanguard nº 20

Gracias Javier

PD.: ¿ Tines el dato de aumentos de la mira alemana TZF5f ?
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Mar 17, 2010 8:47 am

Uge escribió:PD.: ¿ Tines el dato de aumentos de la mira alemana TZF5f ?
El visor telescópico del cañón TZF5f era de 2,5x24º


Fuente: PERRET, B. "Panzerkampfwagen IV Medium tank 1936-1945" Osprey, 1999

Un saludo.
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