Sherman Vs PzKpfw IV

[Eriol]

Hola!!

En mi modesta opinion que un diseño 4 años,al menos,posterior sea "algo" mejor que el otro no me parece suficiente.Es decir no discuto la superioridad del Sherman sobre el Pz IV,ambos en su mejor variante,pero esa diferencia de tiempo es mas que suficiente para que por lo menos sea asi.Lo raro seria que fuera al reves.

Saludos

[ACB, el Mutie]

En mi modesta opinion que un diseño 4 años,al menos,posterior sea "algo" mejor que el otro no me parece suficiente.Es decir no discuto la superioridad del Sherman sobre el Pz IV,ambos en su mejor variante,pero esa diferencia de tiempo es mas que suficiente para que por lo menos sea asi.Lo raro seria que fuera al reves.

No sólo se trata de tiempo. Evalúa la situación. Un Sherman en el desierto se encontraba con Panzers III y IV en su mayoría. Para combatir a eso no hacía falta un cañón de 90mm, con el 75mm podían abatirlos a largas distancias. Recordemos que el 75mm americano era similar al F-34 del T-34 que se fabricó hasta 1944 (no recuerdo el mes en el que cesó su producción total), y con los T-34 pasaba igual, podían con la mayoría de sus enemigos de su peso hasta la entrada de los blindajes de 80mm y más. Obviamente, para 1943, en Europa, esos 2 cañones estaban desfasados.

Recuerda también que la doctrina americana era la del apoyo, mientras montaban cañones más potentes en los veloces cazacarros. Es una doctrina suficiente.

Por otra parte, para poner nuevas mejoras, hace falta una base que las aguante. Pueden pasar 4 años y no mejorar su potencia de fuego. Mira como al Panzer IV no pasaron de ponerle el Kw.K.39 L/60 de 50mm, porque no se le podía poner el 75mm del Panzer IV, es decir, estaba limitado.

De los 3 caballos de batalla de las "3" partes principales (alemanes/soviéticos y resto aliados), el Sherman fue el que tuvo la mayor potencia de fuego gracias al 17 libras y al uso de municiones subcalibradas con velocidades iniciales muy grandes.

Saludos

[kenubal]

ACB escribió:
Sobre cadenas, pues el Panzer IV Ausf.H tenía unas cadenas de 470mm de ancho,

Una cosa ACB, yo siempre creí que la anchura máxima de la cadena (sin cadenas especiales) en el Panzer IV era de 400 mm, y cuando te he leído lo anterior cogí el libro de Spielberger (Panzer IV & its variants) para comprobarlo y dice lo mismo, 400 mm en el Ausf.H, ¿ese dato que pones está bien?.

Un saludo

[PatricioDelfosse]

ACB escribió:
Sobre cadenas, pues el Panzer IV Ausf.H tenía unas cadenas de 470mm de ancho,

Una cosa ACB, yo siempre creí que la anchura máxima de la cadena (sin cadenas especiales) en el Panzer IV era de 400 mm, y cuando te he leído lo anterior cogí el libro de Spielberger (Panzer IV & its variants) para comprobarlo y dice lo mismo, 400 mm en el Ausf.H, ¿ese dato que pones está bien?.

Un saludo

El Panzer II y el Panzer IV usaron cadenas de 360 y 400mm como norma. Con Ostketten y Winterketten llegaban a mayor anchura.

[Javier Ormeño Chicano]

Pero es que el Sherman también portó el 17 libras británico, superior al Kw.K.40, por lo que no se puede afirmar que el Panzer IV tenía una potencia de fuego superior al Sherman.

El tema del hilo acota el modelo del Sherman, el equipado con el cañón de 75 mm, ni el de 17 pdr. británico (76.2 mm) ni el 76 mm norteamericano. De ahí el tema, comparar dos carros de combate, en apariencia, muy igualados.

[ACB, el Mutie]

Una cosa ACB, yo siempre creí que la anchura máxima de la cadena (sin cadenas especiales) en el Panzer IV era de 400 mm, y cuando te he leído lo anterior cogí el libro de Spielberger (Panzer IV & its variants) para comprobarlo y dice lo mismo, 400 mm en el Ausf.H, ¿ese dato que pones está bien?.

Ostras, me equivoqué al coger el dato. Di el dato del diámetro de las ruedas. Cierto, 400mm en el Panzer IV y 584mm en el Sherman (el derl Sherman también estaba mal, gracias Kenubi).

Espero no equivocarme, pero el Sherman M4A3 también empleó el 76mm. En la encuesta y primer post no dicen que fuera el de 75mm.

Me permito copiar una cita que he usado en el pasado, basada en el libro de Spielberger sobre el Panzer IV: "Otro dato importante, aunque no aparece en la tabla, son los problemas del Panzer IV Ausf. G, causados por el gran peso frontal del blindaje. Esto producía dificultades en su conducción y sobrecargaba la suspensión delantera."

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

Espero no equivocarme, pero el Sherman M4A3 también empleó el 76mm. En la encuesta y primer post no dicen que fuera el de 75mm.

Efectivamente, se me pasó poner ese detalle... concretando el tema se trata del Sherman M4A3 (75 mm) Vs PzKpfw IV Ausf H.

Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Espero no equivocarme, pero el Sherman M4A3 también empleó el 76mm. En la encuesta y primer post no dicen que fuera el de 75mm.

Efectivamente, se me pasó poner ese detalle... concretando el tema se trata del Sherman M4A3 (75 mm) Vs PzKpfw IV Ausf H.

Un saludo.

No me parece muy justa la comparación, pero bueno. El Panzer IV no obtuvo ninguna gran mejora desde el Ausf.H en adelante, mientras el Sherman sí. Uno había llegado a su final, el otro aun estaba en proceso. Recuerda que el Sherman estaba concebido como apoyo de infantería y el Panzer IV estaba preparado para el combate antitanque.

Os dejo una tabla con el blindaje del Panzer IV:

Enlace: http://www.militarwiki.org/wiki/Blindaj ... #Panzer_IV
Fuente: WWII Ballistics- Armor and Gunnery

Vereis que pone 85mm en vez de 80mm. La razón es que los autores del libro consideran que hay indicios suficientes como para decir que los fabricantes usaban la tolerancia al máximo para dar esos 5mm de más.

Sobre el Sherman tengo valores también, pero como no los he subido a la militarwiki, os pongo una copia del libro:


Las características del cañón de 75mm (M3) del Sherman, aquí: http://www.freeweb.hu/gva/weapons/usa_guns5.html

Exceptuando el frontal de la superestructura y la nariz, el Sherman podía destruir al Panzer IV a +2000yds. Yo creo que sigue siendo un buen rival.

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

No me parece muy justa la comparación, pero bueno. El Panzer IV no obtuvo ninguna gran mejora desde el Ausf.H en adelante, mientras el Sherman sí. Uno había llegado a su final, el otro aun estaba en proceso. Recuerda que el Sherman estaba concebido como apoyo de infantería y el Panzer IV estaba preparado para el combate antitanque.

Según los altos mandos norteamericanos, retrospectivamente, indicaron que el Sherman nació ya obsoleto dada la vertiginosa carrera cañón/blindaje en Europa. Si el Sherman fue concebido como apoyo a la infantería ¿como nació el PzKPfw IV? era un carro de apoyo armado con un obús de tubo corto de 75 mm (KwK 37 L/24). Solo la necesidad para enfrentarse a los medios acorazados enemigos mejor protegidos provocó el cambio de su armamento principal mejorando sus cualidades carro contra carro (KwK 40 L/43, L/48) . Cierto que el PzKpfw Ausf H no sufrió mejoras significativas en su evolución, el Ausf J, pero es que el carro medio que le iba a sustituir en sus funciones ya estaba en producción y era muy superior al Sherman (PzKpfw V Panther). De todos modos no se trata tampoco de ver las evoluciones de ambos carros si no del PzKpfw IV Ausf H Vs Sherman M4A3 (75 mm).

[ACB, el Mutie]

Según los altos mandos norteamericanos, retrospectivamente, indicaron que el Sherman nació ya obsoleto dada la vertiginosa carrera cañón/blindaje en Europa. Si el Sherman fue concebido como apoyo a la infantería ¿como nació el PzKPfw IV?

Bien puntualizado, pero el Sherman no tuvo prácticamente problemas con su cañón de 75mm hasta que pisó Europa. Hasta el desembarco de Normandía, su cañón era suficiente contra el 95% de sus oponentes, mientras que el Panzer IV en 1940 ya tenía dificultades contra los Somua y Char B1 Bis franceses, agravado más por la aparición del T-34 y de la serie KV. Su evolución fue forzada, mientras la del Sherman no.

pero es que el carro medio que le iba a sustituir en sus funciones ya estaba en producción y era muy superior al Sherman (PzKpfw V Panther).

OFFTOPIC MODE ON: Ya, y más caro y lento de producir. Si no se produjo el cambio es precisamente porque no se iban a poder sostener las producciones a unos niveles que garantizasen un buen futuro. El mismo Guderian habló sobre el cambio y de la imposibilidad. OFFTOPIC MODE OFF.

No encuentro una página que tenía con los precios de los Shermans en sus diferentes versiones, pero he encontrado una página donde lo tasan en unos $33.000. Sin embargo, me ha parecido un valor corto y he vuelto a buscar en mis favoritos encontrando un listado de precios, con un precio de $44,556 para el M4A3 (75).Un Panzer IV con el KwK40 debía rondar los 115.962RM. En 1939 se cotizaba 1 dólar = 2,5 marcos alemanes. Eso nos daría un precio de $46.384,8 por cada Panzer IV (aproximado).

Para el precio del Panzer IV he buscado el precio del Ausf. F2, que es de 115.962RM, según este enlace: http://www.achtungpanzer.com/panzer-sta ... .htm#price

Para la conversión de precios he usado datos sacados del FMG. Japa dio otro dato interesante, que es de 2,3RM = 1 dólar en 1942. Subiría un poco el precio del Panzer IV, que superaría al Sherman.

El precio de esos Sherman es para 1945. No he podido encontrar durante la guerra, aunque en la página hablan de un valor medio de $45.000: http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/cost.htm

Saludos

[Javier Ormeño Chicano]

el Sherman no tuvo prácticamente problemas con su cañón de 75mm hasta que pisó Europa. Hasta el desembarco de Normandía, su cañón era suficiente contra el 95% de sus oponentes, mientras que el Panzer IV en 1940 ya tenía dificultades contra los Somua y Char B1 Bis franceses, agravado más por la aparición del T-34 y de la serie KV.

La ausencia de problemas a la hora de enfrentarse a sus rivales fue debido a la fecha de ambos diseños;

PzKpfw IV: Enero de 1934 - Octubre de 1937 (Ausf A)
Sherman: Agosto de 1940 - Septiembre de 1941 (primer modelo experimental) - Febrero de 1942 (producción en serie)

Tras la campaña de mayo de 1940 en la que los alemanes se vieron enfrentados a mejor blindaje y quedó más que evidente que la principal misión de los carros de combate sería enfrentarse a los carros enemigos y no a su infantería. Las características detalladas del diseño del M4 se enviaron por el Departamento de Artillería el 31 de agosto de 1940, con la campaña de Francia ya sentenciada. En ella había quedado demostrado que los calibres inferiores a 75 mm (incluso los obuses L24) eran ineficaces para la lucha carro contra carro, hubiese sido ya de juzgado de guardia que el Sherman saliese con un cañón inferior a 75 mm (era un cañón de propósito general) o un obús.

Su evolución fue forzada, mientras la del Sherman no.

La evolución del Sherman, considerando el cambio del armamento principal como tal, también fue forzada. La adopción del 17 pdr. o el 76 mm americano fue provocada por la inutilidad del 75 mm para batir los carros alemanes frontalmente.

OFFTOPIC MODE ON: Ya, y más caro y lento de producir. Si no se produjo el cambio es precisamente porque no se iban a poder sostener las producciones a unos niveles que garantizasen un buen futuro. El mismo Guderian habló sobre el cambio y de la imposibilidad. OFFTOPIC MODE OFF.

El PzKpfw IV Ausf H (que podemos considerar como la última versión en la evolución del PzKpfw IV) apareció en 1943 y se construyeron 3.774; el Ausf J en 1944 sumando otros 1.758 vehículos en total 5.532. Desde 1943 a 1945 se completaron 5.508 Panther, es decir, solo 24 PzKpfw IV Ausf H y J más que los Panther. En teoría un regimiento Panzer de 1943 comprendía dos batallones, uno equipado con 51 Panther y otro con 52 PzKpfw IV (62 y 64 respectivamente en las SS). Para el 10 de junio en Normandia había desplegados 758 PzKpfw IV y 655 Panther. Las cifras de ambos carros de combate andan muy parejas.

Saludos.

Fuentes:
PERRET, B. "The PzKpfw V Panther" Osprey, 1981
PERRET, B. "Panzerkampfwagen IV Medium tank 1936-1945" Osprey, 1999
ZALOGA, S. "Sherman Medium tnak 1942-1945" Osprey, 1978
JENTZ, T. "justify]Panzer truppen. 2" Schiffer, 1996

[Javier Ormeño Chicano]

No encuentro una página que tenía con los precios de los Shermans en sus diferentes versiones, pero he encontrado una página donde lo tasan en unos $33.000. Sin embargo,[...]

Interesantes datos ACB, si dispongo de algo de tiempo esta tarde buscaré sobre los costos de ambos vehículo. Sin embargo en el hilo no se debate la producción ni los costos (ya sabemos que los aliados ganaron de calle).

[ACB, el Mutie]

No encuentro una página que tenía con los precios de los Shermans en sus diferentes versiones, pero he encontrado una página donde lo tasan en unos $33.000. Sin embargo,[...]

Interesantes datos ACB, si dispongo de algo de tiempo esta tarde buscaré sobre los costos de ambos vehículo. Sin embargo en el hilo no se debate la producción ni los costos (ya sabemos que los aliados ganaron de calle).

No se debate, pero no deja de ser un factor importante. Cuando vi el dato de 33.000 dólares pensé que el Sherman era más barato que el Panzer IV, lo cual sería un factor a favor del Sherman, pero luego he encontrado otros datos que lo tasan de forma más parejo. Y sí, el precio es importante en una comparación. Fíjate si es imporante, que las tareas de simplificación de piezas y trabajos permite fabricar lo mismo en menos tiempo y más barato. Si el Sherman costase los 33.000 dólares, estaríamos hablando de que con un mismo presupuesto, se podían fabricar más Shermans que Panzer IV. El caso más extremo estaría en los T-34, donde el precio sí era una gran ventaja. EEUU fabricó tantos Shermans por la cantidad de gente que movió, por eso no hago referencia a cual se produjo en mayor cantidad, sino cual era más barato, donde quedan en empate.

Como curiosidad, el Sherman, costando como el Panzer IV, pesaba 8-10tn más, lo cual no influye en la comparativa, pero sí refleja que el Sherman tiene un coste por tonelada menor.

La evolución del Sherman, considerando el cambio del armamento principal como tal, también fue forzada. La adopción del 17 pdr. o el 76 mm americano fue provocada por la inutilidad del 75 mm para batir los carros alemanes frontalmente.

Me refería a que el Sherman tardó tanto en portar el 76mm porque hasta la guerra en Europa no lo necesitó, mientras que el Panzer IV en 1941 se vio en la obligación de ser mejorado. Si el Sherman hubiese estado operando en Europa a todo trapo, hubiera sido mejorado al 76mm para 1942, como hizo el Panzer IV, o 1943 lo más tardar. De ahí mi insistencia en que la comparación es injusta por comparar a la última versión del Panzer IV (físicamente hablando), frente al Sherman que todavía iba a tener varias mejoras, no solo para igualarlo en potencia de fuego, si no para superarlo.

Saludos cordiales

[Javier Ormeño Chicano]

Y sí, el precio es importante en una comparación.

Como ya se ha dicho en multitud de temas en los que se comparan modelos alemanes contra aliados, si nos referimos a la producción, los aliados ganaron de calle y se zanja en tema rápido.

El Sherman para ser un proyecto seis años posterior al PzKpfw IV no le sacaba tanta diferencia, a pesar de las enseñanzas que el desarrollo de la contienda estaba dando a todos los beligerantes. A mi modo de ver (y el de muchos altos mandos estadounidenses) fue un carro de combate que ganó la contienda desde las fábricas donde salían por centenares. A pesar de los toques de atención recibidos en el norte de África al enfrentarse a los Tiger no se hizo nada al respecto, solo esperar que se encontrarse dichos carros en poco número en Francia. Con el Sherman los americanos dan la impresión de no querer buscar la supremacía carro contra carro, sino la supremacía carros contra carro. Con una filosofía de; para qué tratar de hacer un carro mejor que el Panther, sale más rentable que sean destruidos 4-5 Sherman por cada Panther que se oponga, total, tenemos más producción. Esa es la impresión que da y la que tuvieron muchos de los tanquistas aliados al enfrentarse con los Sherman al blindaje alemán.

Cuando salió el primer modelo experimental de Sherman ya estaba en las mesas de diseño las especificaciones del Tiger, por ejemplo, y cuando se comenzó la producción en serie estaban trabajando en el Panther. Con esto queda claro, a mi entender, que el Sherman no buscaba en absoluto la supremacía en la lucha carro contra carro por sus propipos méritos sino por reunir una jauría de ellos para batir una pieza. Dadas las cifras de producción queda claro que el principal rival del Sherman eran el PzKpfw IV Ausf H, J, StuG III y Panther, era suficiente con que se pudiese enfrentar en más o menos condición de igualdad con los PzKpfw IV y StuG III. Mientras que con los tres primeros la línea estaba muy difusa, el enfrentamiento con el Panther era claramente a favor del carro alemán.

[Javier Ormeño Chicano]

El problema del Sherman surge desde su propio origen y gracias a la doctrina McNair. El general de división Lesley McNair estaba al mando de las Fuerzas Terrestres del Ejército (AGF) y esta era la responsable de formular la doctrina táctica del Ejército la cual terminó por reflejar fuertemente las opiniones y rasgos de McNair. Él pensaba que el trabajo de los carros de combate no era el enfrentarse contra otros carros de combate, esta labor era reservada para su arma predilecta; los cazacarros. Los carros de combate eran considerados como armas de apoyo a la infantería o como herramientas para una rápida explotación “de caballería” de las rupturas, en el caso de las divisiones acorazadas. Este enfoque norteamericano chocaba claramente con el alemán.

El error básico de la doctrina norteamericana radicaba en la incapacidad de los cazacarros para encargarse completamente del arma acorazada enemiga. Un solo batallón cazacarros difícilmente podría cubrir un frente divisionario de modo que los carros de combate se veían obligados a enfrentarse a los medios acorazados alemanes, generalmente sin apoyo contracarro. Para mayores problemas los cazacarros estadounidenses no eran vehículos especialmente buenos, solo dotados con mejor cañón y al descubierto (similares a los Panzejäger de primera generación). Un informe del AGF de noviembre de 1943 desestima el cañón de 90 mm afirmando “Nuestras fuerzas no parecen temer al carro alemán Mark VI (Tiger). No puede haber razón para el carro T26 que la concepción de un duelo carro contra carro, lo cual se considera erróneo e innecesario” Con estas apreciaciones dejaban al Sherman 75 mm luchando en inferioridad en Europa.

Fuente: ZALOGA, S. "Sherman Medium tank 1942-1945" Osprey, 1978