El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

Cual es el peor tanque de la SGM?

Sherman
28
17%
M 13/40
41
25%
T-34/76
6
4%
T-26
20
12%
Churchill
12
7%
Panzer IV (primeras series)
3
2%
crusader
14
8%
matilda
25
15%
Stuart
16
10%
Panzer V Panther
1
1%
 
Votos totales: 166

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Bernard Montgomery
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Bernard Montgomery » Mar Ago 17, 2010 12:31 am

José Luis escribió:2) A la hora de valorar el "peor" o "mejor" tanque de la IIGM, deberían escogerse para su comparación aquellos tanques que soportaron el grueso del esfuerzo de la guerra en los campos de batalla en tiempo y espacio. Y esto reduciría el campo a dos tanques: el Pz.IV en sus diferentes versiones y el T-34/76 igualmente en sus diferentes modelos. Fueron los tanques que combatieron durante más tiempo y los mayormente producidos por sus respectivas potencias. Se podía añadir un tercero, el Sherman-75mm para los años 1943-45 (pues a finales de 1942 apenas combatió contra cantidades importantes de su oponente principal, el Pz-IV). Un cuarto, por tiempo pero no por cantidades, sería el Tiger (testimonial a finales de 1942, y ya cualitativamente importante en 1943-45). Y luego vendrían el T-34/85, el Panther y el Sherman-76mm (sin importar el orden).
(...)
Pero de la relación cantidades producidas (y enviadas a combate) y tiempo en batalla, la serie Pz-IV y la T-34/76 se llevan la palma, con el Sherman-75 a la zaga. ¿Y cuál fue el peor de estos tres? Digamos que el mejor fue el T-34/76, con lo que no descubro nada nuevo.
No podría estar más de acuerdo. Especialmente en la mención del habitualmente olvidado Pz. IV. Incluso el Pz. III tuvo un papel predominante superior a otros que muchos citan sin pestañear por delante de él. Creo que el Sherman siempre debe entrar en la terna, como señala Jose Luis, porque fue predominante en la fase norteamericana de la guerra. Me refiero a que, obviamente, no combatió "desde 1939".
tigre escribió:El Sherman bueno una antorcha con orugas según sus propios tripulantes...
Este tópico ha corrido como la pólvora por la literatura generalista de la Segunda Guerra, a pesar de ser incierto. Es veraz que había apodos de los tripulantes sobre el Sherman, pero todos los tanques, especialmente los del bando aliado, recibieron lo suyos, poniendo en duda su fiabilidad, dureza o resistencia. Me atrevería a decir que prácticamente todo vehículo o arma recibe este tipo de comentarios, bromas o pullas de parte de sus usuarios: los pilotos tienden a llamar “ataúd con alas” a su caza, los tanquistas “lata de sardinas”, etc.

Los británicos y muchos norteamericanos tienen una tendencia especial a este tipo de dialéctica, como forma de pasar la dureza de la guerra. Los italianos también la tenían, mientras que japoneses y alemanes quizás fuesen menos dados a ello, aunque es más que posible que no conozcamos las críticas de los soldados de estos países porque, simplemente, no trascendían.

El Sherman no era “especialmente inflamable”, por más que una montaña de libros hayan copiado unos de otros esa anécdota.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar Ago 17, 2010 3:01 pm

Bernard Montgomery escribió:Este tópico ha corrido como la pólvora por la literatura generalista de la Segunda Guerra, a pesar de ser incierto. [...]

El Sherman no era “especialmente inflamable”, por más que una montaña de libros hayan copiado unos de otros esa anécdot
No estoy de acuerdo con esto, ya en el hilo dedicado al Sherman Vs PzKPfw IV se habló largo y tendido sobre el tema del Sherman, repasando datos y experiencias de combate de difentes escalones de mando.

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Bernard Montgomery
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Bernard Montgomery » Jue Ago 19, 2010 5:38 am

Javier Ormeño Chicano:

Insisto en que estamos ante el clásico "amplificador historiográfico". Es indudable que hay testimonios de combatientes americanos denostando el Sherman. Pero su número no es representativo en función de la masa, la totalidad de carristas americanos de los cuales no ha llegado tal queja.

Un carro puede ser inferior en un contexto y superior en otro, según lo que tenga enfrente. Que un carrista desprecie su Sherman después de sudar tinta china contra un tanque o cazatanques superior es lógico.

El problema es que la historiografía ha distorsionado la realidad, como sucede habitualmente: se toma esa opinión, se publica y, automáticamente, se le da carta de generalidad. Sale en los libros, en muchos, luego debía ser generalizado. Si miras las fuentes, descubres con estupor que la mayoría de libros se citan unos a otros y, todos, a las mismas fuentes escogidas para referir ese tipo de anécdotas. Como si absolutamente todos los carristas pensaran lo mismo.

Y eso no es cierto, sencillamente.

No conozco ni una sola arma que no haya sido criticada por los combatientes en un momento dado.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Jue Ago 19, 2010 9:07 am

José Luis escribió:
Iñigo escribió:: Evidentemente un comandante sabe mejor que nosotros que nosotros acerca de los carros en cuestión, ya que lo sabe de primera mano, pero hay otro tipo de expertos, como Peter Chamberlain por citar alguno, mucho más "científicos" por llamarlo de alguna manera, y objetivos, a los que prefiero optar para informarme. Evidentemente tampoco creo que debamos asumir una opinión a ciegas nunca, provenga de quien provenga, sino siempre contrastándola con nuestro propio criterio. Prefiero los autores que simplemente informan, dejándonos a nosotros formarnos la opinión que nos merezca la información recibida.


No sólo sabe más que nosotros, sino que su opinión es autorizada, sea cual sea el nivel de su mando, siempre, por supuesto, que haya tenido experiencia de combate en operaciones blindadas. Es más, la única opinión verdaderamente autorizada es la de quienes han tenido experiencia de combate con tanques, independientemente de que pueda ser diferente de las opiniones de otros en su misma posición y experiencia. Me refiero, por supuesto, a las opiniones sobre la capacidad y rendimiento de un tanque en combate, y su comparativa con los tanques a los que se tiene que enfrentar, si es el caso.

Nosotros debemos confrontar las diversas opiniones de esos tanquistas experimentados y quedarnos con la que, a nuestro honesto criterio, es la más común y mayoritaria, si hemos de quedarnos con alguna.

Y la opinión mayoritaria de los tanquistas estadounidenses que combatieron en Europa en la IIGM es, en general, negativa con respecto a la calidad de sus tanques en comparación con la de los alemanes.

Según sus propias tripulaciones, la gran desventaja del Sherman M4 venía dada por su motor y su cañón principal. Tenían una frase especial para el motor: “Ronson Lighter-lights first time every time”. Por ejemplo, Hartman (1) señaló que su cañón de 75mm era relativamente ineficaz contra el blindaje alemán, aunque su reemplazo por el cañón de 76mm rectificó un poco esa debilidad. Por cierto, el Sherman Firefly fue la denominación británica del Sherman M4 con cañón de 76mm, siendo ellos los primeros en realizar esa sustitución en el cañón principal, aunque los estadounidenses siguieron muy pronto el ejemplo.

Los índices de pérdidas de tanques Sherman fueron sencillamente asombrosos. Por ejemplo, entre 1944-1945 solo la 3ª División Acorazada perdió 648 M4s completamente destruidos en combate, con 700 más puestos fuera de combate, reparados y puesto de nuevo en acción, “un índice de pérdidas del 580 por ciento”. “De hecho, Estados Unidos perdió 6.000 tanques en Europa en la IIGM”. Los alemanes jamás tuvieron más tanques que la mitad de ese total.

En cuanto al M26 “Pershing”, la respuesta americana a los tanques alemanes, no estuvieron disponibles hasta diciembre de 1944-enero de 1945, y en pocas cantidades, en parte porque aquel cowboy solitario llamado Patton insistió en la concentración de una mayor producción de M4, ya que este intrépido lector de Rommel creía (con razón doctrinal) que “los tanques no combaten a otros tanques”, prefiriendo para proteger a sus tanques los cazatanques (tuvo que esperar a la aparición en 1944 del M36 Jackson con su cañón de 90mm, un rival efectivo para los gatos alemanes). De todas formas, el M26 “Pershing” tenía un cañón de 90mm que, en velocidad de boca, no era rival para el cañón de 88mm de los tanques pesados alemanes, aunque los sobrepasase en potencia de guego. Este tanque sólo fue utilizado por la 3ª y 9ª divisiones acorazadas USA desde febrero de 1945.

En fin, en mi opinión personal, basada en la de la mayoría de las propias tropas blindadas estadounidenses, el US Army nunca fue capaz de enfrentarse en igualdad de calidad a los tanques alemanes. Y dejo al margen la doctrina blindada estadounidense, muy lejos, incluso a finales de 1945, de la de los alemanes.

(1) Ted J. Hartman, Tank Driver: With the 11th Armored from the Battle of the Bulge to VE Day (Bloomington: Indiana University Press, 2003).

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por ACB, el Mutie » Jue Ago 19, 2010 10:45 am

Bernard Montgomery escribió:Insisto en que estamos ante el clásico "amplificador historiográfico". Es indudable que hay testimonios de combatientes americanos denostando el Sherman. Pero su número no es representativo en función de la masa, la totalidad de carristas americanos de los cuales no ha llegado tal queja.
No hay anda amplificado. Los Sherman tenían una alta flamabilidad y en la época se hizo un estudio para determinar las causas de esos incendios. Seguidamente, se hicieron rectificaciones para el almacenamiento "húmedo", lo cual hizo descender los incendios internos tras una penetración. Se volvió a hacer un recuento de bajas y los datos recopilados referidos a los incendios habían descendido drásticamente.

El problema que sucedió con estos datos, es la malinterpretación. Gente que no ha indagado lo suficiente se dedica a decir que el Sherman ardía al primer disparo, sin siquiera conocer los cambios que tuvo para reducir estos fuegos. Pero esto se puede extender a mucha otra gente que no ha indagado demasiado en estos temas y habla de tanques invulnerables o cañones superpoderosos. Incluso he llegado a leer que el Dora era el mejor anticarro de la SGM.

Saludos

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Jue Ago 19, 2010 11:04 am

¡Hola a todos!
Bernard Montgomery escribió: Insisto en que estamos ante el clásico "amplificador historiográfico". Es indudable que hay testimonios de combatientes americanos denostando el Sherman. Pero su número no es representativo en función de la masa, la totalidad de carristas americanos de los cuales no ha llegado tal queja.
Discrepo de tu opinión, BM, e intentaré refutarla. Primero debe establecerse la realidad de un hecho (la opinión de soldados y oficiales estadounidenses que se quejaron del Sherman por su facilidad para arder al primer impacto, o casi) y luego determinar si ese hecho (opinión) era común entre las tropas del U.S. Army. Después podemos investigar si esa opinión generalizada (lo demostraré) estaba realmente fundada, pero ya escapa al primer punto: la realidad del hecho y la generalidad del mismo.

En el enlace que ha facilitado Javier más arriba he aportado los comentarios de algunos oficiales americanos relacionados con los tanques donde se señala esa opinión de la época, que el Sherman ardía con mucha facilidad y, por ello, fue apodado "Ronson", el famoso encendedor, porque este mechero encendía al primer intento, o al menos eso garantizaba su fabricante. El Sherman ardía igualmente, según esa opinión, al primer impacto. Si esta opinión no fuese compartida en amplio grado por las tropas americanas sería dable esperar, al menos, que salieran algunas publicaciones refutando que esa opinión fuese generalizada. Pero yo no conozco ningún libro que refute ese hecho. En cambio abundan los que lo afirman. Incluso en una novela biográfica basada, sin embargo, en las experiencias reales de un combatiente americano, el tema del Sherman y el Ronson sale a relucir.

Nagurski said, “Well, we got one of them around here somewhere.” yelled, “Pass the word down to Lieutenant Etheredge, there's a guy driving a Ronson cigarette lighter wants to talk to the boss!”

The tanker said with indignation, “What'dya mean, Ronson? This is a new tank destroyer, not the old Sherman tank with that little 75mm pea-shooter.”

Eddie replied, “Well, we call'em all Ronsons. We seen 'em in action. Just like they in the cigarette lighter ad, A Ronson Lighter lights first time-Every time. One hit from an 88 and all that high octane gas goes straight up! They are hazards. They draw enemy artillery.”


Guy Wendell Hogue, From Huntsville to Hell: LTC. MB Etheredge and the Men of K Company 30th Inf. 3rd Div. In WWII (AuthorHouse, 2007), pp. 152-153.

O el siguiente pasaje del libro de Lester R. King (dedicado al último hombre muerto en acción, Andy Rymer, del 643º Batallón de Cazatanques), Hellcats Don't Leak Oil, They Mark Their Territory! (Trafford Publishing, 2004), p. 46:

The tankers called them Ronsons after the cigarette lighters popular at that time. Ronson lighters were guaranteed by their manufacturer to light on the first try. The Sherman tanks also had the fatal habit of bursting into flames after the first hit.

Por supuesto, la misma historia de los Gis apodando Ronson al Sherman se encuentra igualmente recogida en historiadores militares, como Spencer Tucker, Tanks: An Illustrated History of Their Impact (2004), p. 122; en Vannoy et al, Against the Panzers: United States Infantry Versus German Tanks (2006); en Jeremy Black, War in the Modern World Since 1815 (2003), y muchos otros autores que sería prolijo citar.

Si esta opinión no fuese realmente generalizada, repito que sería lógico verla refutada en algún que otro libro de protagonistas de la guerra o historiadores militares. Pero no es el caso, hasta donde yo conozco. Por ello, y en este caso concreto, no estamos ante un "amplificador historiográfico", sino ante la constatación historiográfica de una opinión generalizada entre los hombres del U.S. Army.

Otra cuestión diferente es saber si esa opinión generalizada estaba realmente fundada. Sabemos que se hicieron estudios sobre esta cuestión (la supuesta facilidad del Sherman para arder) y, hasta donde yo sé, no se concluyó de esos estudios ninguna conclusión definitiva, aunque se realizaron ciertas modificaciones.

Bernard Montgomery escribió: El problema es que la historiografía ha distorsionado la realidad, como sucede habitualmente: se toma esa opinión, se publica y, automáticamente, se le da carta de generalidad. Sale en los libros, en muchos, luego debía ser generalizado. Si miras las fuentes, descubres con estupor que la mayoría de libros se citan unos a otros y, todos, a las mismas fuentes escogidas para referir ese tipo de anécdotas. Como si absolutamente todos los carristas pensaran lo mismo.

Y eso no es cierto, sencillamente.
Esto que has generalizado, estimado BM, tienes que demostrarlo en este caso concreto. No es cierto que la cuestión del Sherman=Ronson provenga exclusivamente de fuentes que se citan unas a otras, pues hay suficientes testimonios de oficiales, suboficiales y soldados que le dan solvencia y diversidad. E incluso están las propias investigaciones de la época por tal causa. Como es lógico, eso no basta para afirmar que "todos los carristas americanos" pensaran igual, pero es razonable suponer que la creencia fue mayoritaria (a la vista de las fuentes de primera mano existentes, todas apuntando en una misma dirección). Repito, no conozco fuentes similares que la refuten.

Creo que más allá de tu opinión personal (muy respetable, por cierto, aunque no la comparta en este caso), BM, para refutar lo que todos esos autores han escrito sobre el tema de marras, al menos deberías presentar a otros autores (protagonistas e historiadores militares) que los contradigan. Si no es posible, entonces no deberías darle a tu opinión personal categoría de sentencia fundada (aunque sea o a pesar de ser bajo la forma de una generalización).

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por alejandro_ » Jue Ago 19, 2010 3:08 pm

Casi todas las críticas del Sherman se basan en la obra de Belton Cooper "Death Traps The Survival of an American Armored Division in World War II". Para mí son unas memorias, y hay que tenerlo en cuenta al leerlo. Muchas de las afirmaciones han sido rebatidas utilizando documentos primarios. Por ejemplo:

- La tendencia de un Panzer-IV a incendiarse era comparable a la de un Sherman según los informes británicos del Operational Research Group 2. Por otra parte, es bien sabido que los alemanes -cuando podían- disparaban sin cesar hasta incendiar el carro enemigo.

- Cooper escoge las pérdidas de la 3AD porque son las más altas (300% en carros destruidos). En el mismo periodo el S.Pz.Ab. 503 sufrió un 230%, el SS S.Pz.Ab. 101 un 237%. Como se puede ver, la diferencia no es enorme teniendo en cuenta que los Tigres son carros pesados que solían ser utilizados defensivamente, por lo que no exponían a Panzerfausts, cañones AT, minas.

- Los primeros combates entre Panther y blindados americanos se decantaron a favor de los segundos con facilidad, tanto en Italia (Operación Operation Fischfang) como en Francia (La Desert).

- El Army Ground Forces (AGF) command propuso ir terminando la producción de 75mm para centrarse en el de 76 en 1943, pero el "tank forces" lo rechazó. No había consenso: algunos querían más Sherman de 105mm, otros de 76mm, más de 75mm...

- El M26 no estaba listo para ser producido a mediados de 1944. Eso de que todas la maquinaria (tooling) estaba preparada es incorrecto. Si había tanta necesidad de aumentar la potencia de fuego ¿Por qué nadie pidió para sus unidades los M4 76mm que ya estaban en inglaterra antes del Día-D?

Saludos.
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Bernard Montgomery » Jue Ago 19, 2010 7:06 pm

José Luís:

Lamento decir que no demuestras nada al respecto de mi frase anterior. El número de esas quejas no es “representativo de la masa total”. ¿Acaso alguno de los autores que citas nombra miles de quejas al respecto, todas documentadas? No es el caso: hablamos de decenas de quejas, tomadas en entrevistas personales o memorias. De ser un defecto “real y objetivo” del Sherman deberían ser miles las quejas, deberían haberse puesto por escrito y elevarse a través de la cadena de mando, forzando la retirada del vehículo. La realidad, bien diferente, es que se hicieron pruebas inconcluyentes y se tomaron a cabo medidas de perfeccionamiento, que no supresión del modelo, pues objetivamente los técnicos vieron que el carro no era más inflamable de lo esperable o más que otros modelos.

Conozco muy bien mi profesión y por ello quería hacer un inciso sobre lo fácil y habitual que son este tipo de generalizaciones, que se dan en todos los ámbitos históricos y de forma muy especial en el campo militar. Mi intención era advertir sobre ello, no abrir un juicio sumarísimo sobre el asunto. Ya hace un tiempo considerable que la historia de la Segunda Guerra, escrita (no lo olvidemos) en gran medida por aficionados pero no por expertos, tiene un amor exacerbado por los testimonios directos. Esto está muy bien, es pintoresco y le da mucha vida al relato, pero es un error metodológico gravísimo. Las personas implicadas directamente en un hecho histórico no suelen ser precisamente las más indicadas para relatarlo de forma objetiva. Es básico.

Sin embargo, pocos libros sobre la Segunda Guerra se escapan a la retahíla de citas textuales de testigos directos y protagonistas, que en el caso de los best seller como Beevor llega a niveles cómicos. Todo esto se basa en la frágil creencia de que un soldado, cabo o sargento está más capacitado para contar el desarrollo de una operación o batalla que cualquier otra persona, por el mero hecho de que “estuvo allí”. Craso error.

Para empezar, la mayor parte de los soldados no se enteraban de más que lo que pasaba por delante de sus narices, por ser coloquiales. Su entorno era limitado y la información siempre fluía desde arriba. Además, pocos son los soldados que redactasen “in situ” sus experiencias y pensamientos, algo básico para luego poder tener un relato medianamente “preciso” (que no “fiable”). En todo caso, los generales o mariscales tenían la precaución de guardar sus notas, considerando escribir sus futuras memorias de guerra o utilizarlas en el trazado de planes o la enseñanza táctica. Pero un carrista no solía llevar su diario ni tener un secretario personal que tomase notas de sus vivencias.

No citas pruebas “objetivas” de la inflamabilidad: te limitas a documentarme que “muchos” oficiales lo comentaban, luego deduces que era generalizado. Pero esa deducción, tuya o de cualquier otro autor, se basa en las opiniones anteriores, que siguen siendo subjetivas, parciales y proporcionalmente poco representativas. Una prueba objetiva sería un informe completo sobre las pruebas de fuego del carro donde se señalase claramente que hay una problemática grave con la inflamabilidad del mismo que obliga a sacarlo del frente. No hay tal, y hablamos de los Estados Unidos: en el caso de la URSS siempre podría darse la duda de que se destruyese el documento o que no se haya encontrado todavía.

Sobran ejemplos de todo esto. Si estás familiarizado con la literatura sobre el Día D sabrás que los relatos de los veteranos de las tropas aerotransportadas americanas hace muchos años que no son fiables, pues al reunirse periódicamente para contar sus historias individuales han ido adoptando elementos unos de otros hasta el punto de que todos cuentan la misma historia con diferentes nombres propios. Otro caso es la “paradoja del 88”, según la cual todo vehículo americano destruido en Europa lo fue por un cañón de 88 mm, algo matemáticamente imposible, a pesar de que decenas de veteranos juran que vieron los “malditos 88” abriendo fuego contra ellos. Si has trabajado con recogida personal de datos alguna vez, que no lo sé, deberías saber que los testigos tienden a incorporarse a la generalidad. No es que “mientan” sino que “adornan”, porque cada veterano quiere agradar al experto que se interesa por su historia, dándole los mejores detalles aunque no los haya vivido personalmente.

Podemos hacer un recuento de citas. No servirá para más que para demostrar que, en efecto, los hombres del frente apodaban al Sherman según su presunta inflamabilidad. Correcto, no niego esto. Niego rotundamente que un vehículo blindado con un peligrosísimo defecto de fabricación que le hacía especialmente fácil de destruir se convirtiese en el principal carro de su ejército, presuponiendo que los ingenieros militares y altos mandos del U.S. Army saben mucho menos al respecto que un sargento de Wisconsin y son insensibles ante la pérdida fácil de centenares de vidas de sus soldados.

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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Jue Ago 19, 2010 9:32 pm

Bernard Montgomery escribió:De ser un defecto “real y objetivo” del Sherman deberían ser miles las quejas, deberían haberse puesto por escrito y elevarse a través de la cadena de mando, forzando la retirada del vehículo.
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"Las pruebas realizadas por Armamento y Material establecieron que la causa principal de los incendios en el Sherman era la ignición del propelente de la munición. Culpables en menor grado era la ignición ocasional del aceite hidráulico de la torre, de efectos personales o, en ocasiones, del combustible. Se estimó que entre el 60-80% de los Sherman penetrados por Panzerfaust se incendiaban. No era de extrañar, en vista del hecho de que una penetración por cualquier punto del arco frontal pondría el proyectil en contacto con la munición y, una vez roto el embalaje, la carga de HE que llevaban muchos proyecties AP alemanes la encendería. La práctica común de almacenar 30 o 40 proyectiles más fuera de la santabárbara no hacía más que acentuar el problema".
Fuente: ZALOGA, S. "El carro medio Sherman" . Osprey 2000
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Mensaje por ACB, el Mutie » Jue Ago 19, 2010 11:34 pm

Bernard Montgomery escribió:Podemos hacer un recuento de citas. No servirá para más que para demostrar que, en efecto, los hombres del frente apodaban al Sherman según su presunta inflamabilidad. Correcto, no niego esto. Niego rotundamente que un vehículo blindado con un peligrosísimo defecto de fabricación que le hacía especialmente fácil de destruir se convirtiese en el principal carro de su ejército, presuponiendo que los ingenieros militares y altos mandos del U.S. Army saben mucho menos al respecto que un sargento de Wisconsin y son insensibles ante la pérdida fácil de centenares de vidas de sus soldados.
Es muy cuestionable tu opinión. Si no había problemas con estos fuegos, ¿para qué se tomaron medidas? ¿Solamente para encarecer al tanque sin aportar ninguna mejora? Cuando se mejora a un tanque, no se le añaden partes innecesarias, sino partes que sirvan para mejorarlo. Colocar una mejora que no es necesaria es incomprensible.

Saludos

jesus2
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Mensaje por jesus2 » Vie Ago 20, 2010 1:19 am

alejandro_ escribió:- Cooper escoge las pérdidas de la 3AD porque son las más altas (300% en carros destruidos). En el mismo periodo el S.Pz.Ab. 503 sufrió un 230%, el SS S.Pz.Ab. 101 un 237%. Como se puede ver, la diferencia no es enorme teniendo en cuenta que los Tigres son carros pesados que solían ser utilizados defensivamente, por lo que no exponían a Panzerfausts, cañones AT, minas.
No me parece justo comparar las pérdidas de un batallón con las de toda una división, como tampoco me parece acertado el comparar las pérdidas de una unidad armada con carros pesados respecto a otra, además mayor y con más elementos de apoyo, armada con un carro medio. Para el propósito del tema tratado quizás sí (que no es el tema que ocupa a Cooper), pero no más allá, y mucho menos hacerlo con un valor estadístico.

Por otro lado, sí es cierto que los Tiger con frecuencia se encontraban ocultos y emboscados en pueblos, setos, bocage, depresiones del terreno, etc. Pero también realizaron muchos contraataques frontales que se costaron muchas unidades entre los Tiger. Por otro lado, el inicio del combate delata de una u otra manera a un carro por muy bien oculto y camuflado que se encuentre; es cuestión de tiempo si no cambia de posición (con lo cual la delatación es total), y es entonces cuando se concentra sobre él el fuego enemigo. Y la aviación aliada, en especial los bombardeos de saturación que precedían a las grandes ofensivas (Goodwod) de vez en cuando también se cobraban alguna víctima.

Un saludo.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )

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Mensaje por Bernard Montgomery » Vie Ago 20, 2010 1:46 am

Veo insistencia en el error.

Un tanque con un problema constructivo real, como sería una propensión sobrenatural a incendiarse, no se “mejora” ni se “adapta”: se retira del frente.

Javier Ormeño Chicano:

Me citas a Zaloga para explicarme que si le disparas con un Panzerfaust a un Sherman directamente se incendia en el 60-80% de los casos según las pruebas. Perfecto. Ahora busca lo que le pasa a cualquier otro tanque si lo perforas directamente con un Panzerfaust y verás que el porcentaje no es tan diferente.

En todo caso, si lees tu propia cita verás que el problema no era el Sherman sino el almacenamiento de la munición en el tanque. ¿Dónde está el defecto del tanque? Se hizo un ajuste en el sistema de almacenamiento de munición en el interior del Sherman y el riesgo de ignición bajó drásticamente. Como dije ya varias veces, aunque parece que no ha quedado claro: no era un defecto del Sherman que lo hacía inflamable y la prueba es que el mismo tanque, sin variar su estructura característica, pudo reducir el riesgo de forma sobresaliente.

ACB, el Mutie:

¿Qué tiene que ver mejorar un tanque con que sea defectuoso?
¿Me puedes citar un solo vehículo de la Segunda Guerra que no fuese versionado al menos una vez? Todos eran revisados, constantemente, y se producían nuevos modelos.

Se analiza una situación, se detecta un riesgo y se anula. Un riesgo que, como he dicho, no depende del tanque sino del uso que se hace del tanque. Es como si me dices que tus chaquetas de nylon tienen una sorprendente tendencia a arder cuando enciendes el mechero dentro del bolsillo… Pues no enciendas el mechero en el bolsillo. Qué casual resulta que la mayor parte de Sherman que se incendiaban llevase gran cantidad de munición extra fuera de la santabárbara…

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Javier Ormeño Chicano
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Vie Ago 20, 2010 9:54 am

Bernard Montgomery escribió:Veo insistencia en el error.
Aún no he visto que aportes fuentes para que justifiques que se trata de un error.
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"Solo del movimiento sale la victoria" - http://guerra-abierta.blogspot.com/

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ACB, el Mutie
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por ACB, el Mutie » Vie Ago 20, 2010 10:26 am

Bernard Montgomery escribió:¿Qué tiene que ver mejorar un tanque con que sea defectuoso?
Sin ir más lejos, algunos de los primeros T-34 iban con una transmisión de repuesto debido a su tendencia a romperse, un problema que luego se subsanó. Según tu forma de ver las cosas, deberían haberlo quitado del frente por defectuoso, ¿no? En la torre del Tiger II se almacenaban muchos proyectiles y en caso de ser penetrado, fácilmente era destruido a causa de las explosiones de las municiones. Lo que hicieron fue disminuir las municiones en la torre (no se si lo hicieron en todos). Son problemas que acarrean los tanques. Hoy en día, el mayor defecto del T-72 es la mala protección tras la postpenetración por la falta de protección de las municiones ¿Los han quitado del servicio? No.
Se analiza una situación, se detecta un riesgo y se anula. Un riesgo que, como he dicho, no depende del tanque sino del uso que se hace del tanque.
Es decir, que se incendiaban porque los carristas eran negligentes, ¿es eso?

Saludos

alejandro_
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El peor tanque de la Segunda guerra mundial

Mensaje por alejandro_ » Vie Ago 20, 2010 11:38 am

Hay informes que muestran que su propensión a incendiarse no era muy diferente a la del Panzer-IV. Datos del Operational Research 2:

a) 1.2 impactos y 1.2 penetraciones para destruir un Pz-IV. 1.5 impactos y 1.5 penetraciones para que se incendie.
b) 2.55 impactos y 1.9 penetraciones para destruir un Pz-V. 4.0 impactos y 3.24 penetraciones para que se incendie.
c) 4.2 impactos y 2.6 penetraciones para destruir un Pz-VI. 5.25 impactos y 3.25 penetraciones para que se incendie.
d) 1.63 y 1.55 penetraciones para destruir un Sherman. 1.97 y 1.89 para que se incendie.

Como se puede ver, el Sherman está a medio camino entre el Panzer-IV y V, algo normal ya que su protección también lo era. Evidentemente no son unos estudios completamente fiables, ya que los impactos tienen diferentes consecuencias según el lugar. Por otra parte, existen informes de Normandia sobre el Panther que afirman la pavorosa tendencia a incendiarse tras ser penetrado. O sea, que no sólo era el Sherman.
No me parece justo comparar las pérdidas de un batallón con las de toda una división, como tampoco me parece acertado el comparar las pérdidas de una unidad armada con carros pesados respecto a otra, además mayor y con más elementos de apoyo, armada con un carro medio. Para el propósito del tema tratado quizás sí (que no es el tema que ocupa a Cooper), pero no más allá, y mucho menos hacerlo con un valor estadístico.
Evidentemente, lo que quiero mostrar es que esos datos del Sherman también ocurren en unidades alemanas. Tampoco me parece muy riguroso coger la división que más pérdidas ha sufrido y añadir los carros dañados para llegar hasta un 580% de "bajas"

Repito, la mala fama del Sherman viene del embotellamiento en Normandia. ¿Se quejaron los aliados despues de Falaise cuando pensaban que podrían terminar la guerra en 1944? ¿Se quejaron los soviéticos en Manchuria? y aun asi, pérdidas en Normandia:

Pérdidas Junio-Agosto

- EEUU: 1187 (incluyendo carros ligeros M5).
- Reino Unido: 1211
- Alemania:: 1267 (incluyendo StuG y cañones autopropulsados)

El radio es 1.89:1 a favor de los alemanes, lo cual no es exageradamente alto. De hecho es más que razonable teniendo en cuenta que el Bocage era ideal para todo tipo de emboscadas, situaciones en las que carros como el Panther eran temibles.

De todas maneras, el radio es algo engañoso porque muchas de las pérdidas alemanas en Agosto se contabilizan en Septiembre. Evidentemente, en la bolsa de Falaise no te vas a poner a hacer contabilidad:

Pérdidas Junio-Septiembre:

- EEUU: 1537
- Reino Unido: 1568 (estimación).
- Alemania: 2805 (1922 panzer, el resto StuG).

Esto baja el radio a 1.11:1.

Saludos.
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