¿La base naval o la flota?

Akeno · Mensaje por **Akeno** » Vie May 09, 2008 10:12 pm

Hola!

Lanzo la siguiente pregunta para ver qué conclusiones podemos sacar de nuestras respuestas.

Para los intereses japoneses, ¿qué objetivo hubiera sido más correcto atacar el 7 de diciembre: los buques de la flota del Pacífico o las instalaciones de la base naval de Pearl Harbor?

Lo ideal es que se pudieran haber neutralizado los dos objetivos a la vez, pero puestos a elegir: ¿cual es para vosotros el principal objetivo a neutralizar de estos dos?

Saludos!

Mensaje por **minoru genda** » Sab May 10, 2008 10:49 am

Para lo que sirvió atacar a la flota creo que hubiera sido mejor arrasar toda la base. Un buen bombardeo que destruyera todas las instalaciones hubiera sido más positivo.
Imagínate los depósitos de combustible ardiendo, los diques destrozados, los aeródromos hechos un cisco y claro con todo ello seguramente irían al peo algunos barcos.
Se plantea incluso que algo que a la postre fue importante, como submarinos e instalaciones relacionadas con ellos no sufrieron demasiado con el ataque japonés, casi hubiera sido mejor haberse centrado en ellos porque te recuerdo que el Servicio Silencioso hundió en mercantes más de 5 millones de toneladas causando el colapso de las líneas de comunicación y suministro japonés, también hundieron importantes buques de guerra.
Yo creo que un ataque a la base hubiera resultado mucho más positivo.

HANS LANGSDORFF · Mensaje por **HANS LANGSDORFF** » Sab May 10, 2008 12:24 pm

Hola a todos, creo que hubiera sido mucho mas favorable para los japoneses destruir todo lo posible la base y sus instalaciones, fundamentalmente astilleros,diques base subamrinos, depósitos de combustible..... Al fin y al cabo, con el ataque a la flota, aunque inicialmente se dañáron numerosos buques, la flota norteamericana solo perdió definitivamente 2 acorazados, un par de destructores y alguna que otra nave auxiliar; el resto de buques dañados e incluso hundidos fueron reparados y puestos en servicio.

Un ejemplo práctico de esto es que tras la batalla del Mar del Coral, el Yorktown fue rapidamente reparado en Hawaii y pudo participar en la batalla de Midway, con los resultados ya conocidos.

Un saludo.

Cpt_Muller · Mensaje por **Cpt_Muller** » Sab May 10, 2008 12:40 pm

Puestos a elegir, la flota (aqui hay cizañën)

.

Ese es el objetivo del ataque y gracias a él se gano un precioso tiempo que permirtió el rápido avance japones por el Pacifico, y no te digo nada si en esa flota estuviesen los portaaviones en puerto.
Recordemos que algunos barcos no volvieron a estar operativos hasta 1944 y si los japoneses se arman de valor e invaden las Hawai (por el norte pos supuesto

) cre que no echarian de menos una base casi completamente operativa para sus intereses.

Aunque otro de los errores de Pearl Harbour fue una tercera oleada de ataque a las instalaciones.

Salutën

Akeno · Mensaje por **Akeno** » Sab May 10, 2008 5:26 pm

Gracias a todos por vuestras respuestas. Creo que ya tenemos algo de material para debatir, y meter cizañen

Vamos por partes y me gustaría dar una vuelta de tuerca más a la pregunta.

Antes que nada me gustaría dejar claro que este dilema se nos debe plantear, como supuestos miembros del Cuartel General Imperial, sin saber los resultados históricos del ataque el 7 de diciembre. Olvídemonos de lo que ocurrió en realidad. Debemos decidir si hacemos salir a la Kido Butai con el objetivo de atacar la flota o atacar la base naval. El resultado... ya se verá.

minoru genda escribió:Yo creo que un ataque a la base hubiera resultado mucho más positivo.

HANS LANGSDORF escribió:Hola a todos, creo que hubiera sido mucho mas favorable para los japoneses destruir todo lo posible la base y sus instalaciones, fundamentalmente astilleros,diques base subamrinos, depósitos de combustible

Esta respuesta es lógica y coherente, y creo que muchos de nosotros (excluido Capi, claro está)

debemos considerar esta opción como la más viable (con cierto hándicap del que hablaré luego). Si neutralizas la base naval de Pearl Harbor, la Pacific Fleet, aunque intacta, tendría que desplazarse a San Diego (California), ya que en todo el Pacífico no se dispondría de un fondeadero lo suficientemente amplio y con las instalaciones adecuadas para dar servicio y albergar a una flota poderosa. Y desde San Diego, la amenaza que puede llegar a suponer los lentos acorazados con respecto al avance japonés en el sudeste asiático y en el Pacífico Central, es bastante infectiva.

Capi Muller escribió:Puestos a elegir, la flota (aqui hay cizañën) .

Ese es el objetivo del ataque y gracias a él se gano un precioso tiempo que permitió el rápido avance japones por el Pacifico, y no te digo nada si en esa flota estuviesen los portaaviones en puerto.

Ganas tiempo pero al final, gracias a la excelente posición estratégica de las Hawaii, pierdes la guerra. Vamos, pan para hoy y hambre para mañana. Cierto que fue la opción elegida por Yamamoto aunque esta opción corre un tremendo riesgo: no encontrar a la flota en puerto. Si Kimmel no hubiera sido tan acomodado y rutinario (todos los domingos... ala! la flota en puerto.... a descansar el domingo como si fuera un trabajo de oficinista y no hubiera tenido en la mano bastantes alerta de guerra), el ataque japonés a la flota no tendría que haber sido un paseo como fue.

De todas formas, pienso que lo más lógico era encontrar a la flota de acorazados en puerto. A no ser que hayan salido para hacer prácticas, la flota de acorazados de la Pacific Fleet no suele salir a pasear ni a visitar islas vecinas así como así, y menos en esas dramáticas fechas. Lo más normal es que la flota se encuentre en su base, defendiendo ésta y estando protegida por la propia base. Otra cosa muy diferente ocurre con los portaaviones, al tener que utilizarlos en la época para misiones de ferry para traslado de aviones de una base a otra, ya que dada la poca autonomía que tenían entonces los aviones de la época (excepto los bombarderos medios), en el Pacífico era la única forma de llevar aviones de un lado para otro. Por esto es más normal que, si no tienes un poco de suerte, encuentres a los portaaviones fuera de su base, bien en misión de ferry hacia otra base, bien en patrullas antisubmarinas por los alrededores de Oahu.

Y con esto entramos con el hándicap del que he hablado antes. Y para no enrollarme mucho más, lanzo otra pregunta: ¿qué capacidad tenía la Kido Butai (mejor dicho sus aviones y bombas) para destruir las instalaciones en Oahu? ¿Qué daño podrían hacer a los depósitos de combustible, base de submarinos, diques de reparación y aeródromos? ¿Cuantos ataques (o días) deberían hacer falta para una destrucción efectiva?

Saludos cordiales y gracias de nuevo!

Cpt_Muller · Mensaje por **Cpt_Muller** » Dom May 11, 2008 1:34 am

Sigo con la cizañën

Y un poco me das la razón con tu handicap...pueden los val con su carga de bombas destruir muelles?, los depositos de combustibles no parecen dar problema, pero el resto de instalaciones no parecen más complicado de reparar que un crucero o acorazado que ha dado la banda en puerto.
El objetivo de Yamamoto era la flota del pacifico, no la base de la flota del pacifico. Su falta de arrojo para invadir las Hawai o lanzar una tercera oleada es algo de lo que se arrepentiria la marina japonesa echando la vista hacia atrás, pero en ese momento fue todo un logro. Y si tuviese arrojo para invadir Oahu le interesaria una base casi operativa para su uso propio.
Cuando Inglaterra atacó Tarento torpedeó a sus acorazados no atacó la base. (es el ataque que Yamamoto vio como modelo a seguir, de esto podra decir algo al respecto el amigo Akeno con su excelente Biblioteca)
En fin que pude haber debate...y cizañËn

Salutën

Hoth · Mensaje por **Hoth** » Dom May 11, 2008 10:01 am

Akeno escribió: Y con esto entramos con el hándicap del que he hablado antes. Y para no enrollarme mucho más, lanzo otra pregunta: ¿qué capacidad tenía la Kido Butai (mejor dicho sus aviones y bombas) para destruir las instalaciones en Oahu? ¿Qué daño podrían hacer a los depósitos de combustible, base de submarinos, diques de reparación y aeródromos? ¿Cuantos ataques (o días) deberían hacer falta para una destrucción efectiva?

Supongo yo que en el primer ataque, con sorpresa total y olvidando los buques anclados, el daño a las instalaciones portuarias sería muy grande: aeródromos, el dique seco, depósitos, etc. El segundo ataque puede que también siempre y cuando hayas neutralizado la fuerza aérea americana en el primer ataque. Este propósito es muy interesante: neutralizar Pearl Harbour como gran base naval aún dejando la flota de los EEUU intacta. ¿Y si encima bloqueas la entrada del puerto? ¿Cómo? Eso lo dejo a los expertos.

El fin es impedir que la Navy no entorpezca el gigantesco avance por el Pacífico sur. Si detruyes su flota en puerto, o bien la neutralizas (instalciones y bloqueo del puerto) el objetivo está logrado.

A mí me hubiera gustado saber que hubiera preferido Yamamoto encontrar en el puerto esa mañana de domingo ¿los acorazados o los portaviones? Imaginemos que el día anterior todos los acorazados salen para darse una vuelta y no volver hasta el lunes, pero ese mismo día echan el ancla en la rada los portaviones. ¿Qué hubiera preferido Yamamoto?

Akeno · Mensaje por **Akeno** » Dom May 11, 2008 11:33 am

Cpt_Muller escribió:El objetivo de Yamamoto era la flota del pacifico, no la base de la flota del pacifico

Aquí tenemos que entrar a valorar cómo habían planificado los japoneses su entrada en la guerra y la estimación que ellos hacían en su ulterior desarrollo. Todos sabemos que los japoneses deseaban una guerra corta, avanzando y conquistando con tal fuerza y de manera tan rápida, que los aliados no tendrían otra opción que entablar negociaciones con los japoneses. Los japoneses idearon una política de hechos consumados que les haría sentarse en la mesa de negociaciones en una posición de fuerza.

Ante el caso supuesto de una guerra corta, está clarísimo que los buques de la Pacific Fleet son el principal enemigo: hay que inmovilizarlos para permitir las rápidas conquistas sin "molestas" intromisiones, pero en el caso de que la cosa se alargara, la inmovilización temporal de la flota de acorazados no era un acto decisivo.

Otra cosa es la capacidad para los aviones de la Kido Butai para destruir de manera efectiva las instalaciones de la base para obligar a la flota enemiga a evacuarla. Ya de por sí, destruyendo los depósitos de combustible, hacías un daño enorme a la capacidad de la flota enemiga para operar en esa base.

También conocemos lo escaso que andaba la Armada norteamericana en petroleros (la flota del Pacífico disponía de 2 para su uso inmediato al comienzo de la guerra). La Armada andaba escasa en todo. Recuperarse de un golpe así iba a requerir su tiempo.

¿Cuanto tiempo habría costado a los norteamericanos reunir y enviar una flota de petroleros para dar servicio efectivo a los buques de guerra en Pearl? ¿Y en la reparación de los diques?

La Armada japonesa disponía de cuatro tipos de bombas a comienzos de la guerra. Eran de 60, 250, 500 y 800 kgs. Éste último era un proyectil naval AP (perforador de blindaje) diseñado para penetrar las cubiertas blindadas de los acorazados enemigos y modificado para ser lanzado desde el aire.

¿Cuantos ataques deberían haber sido necesarios para neutralizar Pearl? Y.... ¿qué pasa con la flota enemiga y sus portaaviones? ¿están en puerto? Y si no están en puerto... ¿donde están? ¿y si no están, hasta cuando pueden luchar con su combustible? ¿y los aviones en Oahu? ¿Tenía la Kido Butai la capacidad para machacar de manera seria la base naval, neutralizar los aeródromos y protegerse de las acometidas de la flota y la aviación enemiga?

Yo creo que no.

Esto me recuerda un poco a Midway pero, claro está, dejando claro que Midway era infinitamente más fácil de neutralizar que Oahu. Midway era solamente un mísero aeródromo. Oahu era harina de otro costal...

En el fondo de la cuestión, veo que la opción de inutilizar Pearl Harbor es la más acertada, pero con los medios japoneses en diciembre de 1941, era algo que no se podía conseguir, a riesgo de perder media Kido Butai en el intento. Si acaso hubieran podido alcanzar Oahu los aviones con base en tierra de la Marina... pero eso era imposible.

Y respondiendo a Hoth sobre su pregunta:

Hoth escribió:A mí me hubiera gustado saber que hubiera preferido Yamamoto encontrar en el puerto esa mañana de domingo ¿los acorazados o los portaviones? Imaginemos que el día anterior todos los acorazados salen para darse una vuelta y no volver hasta el lunes, pero ese mismo día echan el ancla en la rada los portaviones. ¿Qué hubiera preferido Yamamoto?

A esto diré que naturalmente, faltaba la experiencia de la guerra (sobre todo el shock producido por el hundimiento del PoW y el Repulse) pero creo que habría preferido el hundimiento de los portaaviones enemigos (yo también lo prefiero).

La táctica de lucha y la razón de ser de los acorazados de preguerra, valía para bien poco en el Teatro de Operaciones del Pacífico. Los portaaviones eran infinitamente más peligrosos que los acorazados. Pero eso lo sabemos a toro pasado...

Saludos

beltzo · Mensaje por **beltzo** » Dom May 11, 2008 1:38 pm

Hola a Todos:

Antes que nada me gustaría dejar claro que este dilema se nos debe plantear, como supuestos miembros del Cuartel General Imperial, sin saber los resultados históricos del ataque el 7 de diciembre. Olvídemonos de lo que ocurrió en realidad. Debemos decidir si hacemos salir a la Kido Butai con el objetivo de atacar la flota o atacar la base naval. El resultado... ya se verá

Objetivo: primero destruir la aviación basada en tierra y después causar el mayor daño posible a la base naval, en cuanto a la flota norteamericana únicamente se intentará poner fuera de combate a los portaaviones que se encuentren en puerto.

Como lo más previsible es que la flota norteamericana ante el ataque se haga a la mar aprovecharemos esta situación para batirla en combate. Una vez conseguidos estos objetivos, podremos proceder tranquilamente a la ocupación de la isla.

La táctica de lucha y la razón de ser de los acorazados de preguerra, valía para bien poco en el Teatro de Operaciones del Pacífico. Los portaaviones eran infinitamente más peligrosos que los acorazados. Pero eso lo sabemos a toro pasado...

No estoy muy seguro de que eso se sepa atoro pasado, creo que por esas fechas los ingleses ya habían demostrado en el mediterráneo que el nuevo rey del mar era el portaaviones.

Saludos

Akeno · Mensaje por **Akeno** » Dom May 11, 2008 3:35 pm

beltzo escribió:No estoy muy seguro de que eso se sepa atoro pasado, creo que por esas fechas los ingleses ya habían demostrado en el mediterráneo que el nuevo rey del mar era el portaaviones.

Saludos

Hola Beltzo!

Una cosa es lo que hicieron los británicos en el Mediterráneo con sus portaaviones y otra muy distinta es la asimilación que tuvieron esas acciones en la estrategia naval de lass otras marinas.

Está claro que el auge del portaaviones era evidente, gracias a su potencia de ataque y versatilidad, pero la creencia de preguerra era que el único buque capaz de ganar una guerra era el acorazado.

Saludos!

Mensaje por **minoru genda** » Dom May 11, 2008 3:55 pm

¿Y que tal un ataque a todo lo que haya en la base?
Se podían usar los aviones bombarderos para atacar las instalaciones, los torpederos para los barcos y los cazas para los aviones, es más, los torpederos podían destrizar los diques de los astilleros, un torpedo a las compuertas y la avería era gorda y si dentro habían algún barco,..... doble efecto destructor.
Capi lo mismo da que metas cizañën es de libro que un ataque a todo lo atacable sería muy devastador y una tercera oleada hubiera sido esencial.
Era el comienzo de la guerra y dudo que la Kido Butai hubiera corrido más riesgos de los previstos en el peor de los casos. Pienso que los japoneses se mostraron muy cautos y desaprovecharon una ocasión única ( esto también es a toro pasado pero sin meter cizañën

)

Cpt_Muller · Mensaje por **Cpt_Muller** » Dom May 11, 2008 4:42 pm

Hombre ataques flota o ataques instalaciones es de cajón primero barrer la fuerza aerea americana, por una sencilla cuestión de supervivencia.
Los Kate de la primera oleada atacarian los buques con torpedos y proyectiles de 356 mm navales adaptados (las bombas de 800 kg que no existian en el arsenal aereo naval japones), y los Val se encargarian de los aerodromos. Todos ellos escoltados por los Zeros que mantendrian la cabeza baja a los defensores.
La segunda oleada tenia los Kate inexpertos de los Zuikaku y Shokaku como bombarderos de aerodromos y los Val con una carga de bombas para los portaaviones...que no estaban.
A pesar de todo atacaron al Nevada que intentó ganar el mar y embarranco ante el peligro de hundirse del todo y encima bloquear la entrada del puerto , por lo que ni tercera oleada ni bombas especiales ni nada de eso hubiera echo falta si este buque se hunde.
Las instalaciones sufrieron daños que duda cabe, aunque solo fueran las más proximas a los buques atacados y hasta que estos no se retiraran no podrian ser utilizadas, pero no era lo que buscaba Yamamoto en su doctrina de guerra que Akeno explicó mas arriba.

Salutën

HANS LANGSDORFF · Mensaje por **HANS LANGSDORFF** » Dom May 11, 2008 4:46 pm

Comparto la misma opinión de Minoru, incluso respetando el plan original, una vez machacados la flota, los aeródromos, un buen número de aviones en tierra.... se podría haber lanzado una tercera oleada para intentar dejar la base con tantos desperfectos que los ausentes portaaviones se vieran obligados a tener que utilizar de forma temporal las bases de la costa oeste norteamericana.

Akeno · Mensaje por **Akeno** » Dom May 11, 2008 8:37 pm

HANS LANGSDORFF escribió:Comparto la misma opinión de Minoru, incluso respetando el plan original, una vez machacados la flota, los aeródromos, un buen número de aviones en tierra....

Creo que se dice más fácil que lo que se puede llegar a hacer con los medios con los que disponía la Kido Butai.

Creo que seguimos suponiendo que los japoneses cuentan con el factor sorpresa, que si no...

HANS LANGSDORFF escribió:se podría haber lanzado una tercera oleada para intentar dejar la base con tantos desperfectos que los ausentes portaaviones se vieran obligados a tener que utilizar de forma temporal las bases de la costa oeste norteamericana.

Esos numerosos ataques necesarios para destruir las instalaciones en Oahu, serían algo temerarios pasada la sorpresa inicial porque.... ¿dónde están los portaaviones de la US Navy? ¿la KB puede ser atacada en las numerosas operaciones de despegue, recogida y rearme de las oleadas de ataque?

Es complicado con esos medios, esas tácticas y esa tecnología. Hay que tener en cuenta que se necesita una destrucción "efectiva" de las instalaciones. Si atacamos, y a los 6 meses la base naval se encuentra operativa pues... no sirve para nada el ataque, a no ser que se invadan las islas a posteriori como ha comentado Beltzo.

Saludos!

Akeno · Mensaje por **Akeno** » Dom May 11, 2008 9:18 pm

Cpt_Muller escribió:proyectiles de 356 mm navales adaptados (las bombas de 800 kg que no existian en el arsenal aereo naval japones)

Akeno escribió:La Armada japonesa disponía de cuatro tipos de bombas a comienzos de la guerra. Eran de 60, 250, 500 y 800 kgs. Éste último era un proyectil naval AP (perforador de blindaje) diseñado para penetrar las cubiertas blindadas de los acorazados enemigos y modificado para ser lanzado desde el aire.

Los proyectiles de 356 mm de los que hablas (los Tipo 99 Modelo 80) pesaban 800 kgs. No entiendo bien esa afirmación Capi.

Saludos cordiales a todos!