LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

La guerra en el Pacífico

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Dom Ago 26, 2007 6:03 pm

Gracias por hacerme el trabajo pendiente Shindler :wink:
No obstante debo hacer una puntualización a una frase para luego concluir esto
Shindler escribió: Telegramas similares a los indicados fueron dirigidos igualmente a los cónsules en Panamá y en algunas ciudades portuarias de la costa occidental de los Estados Unidos, con lo que, una vez interceptados y descifrados, desviaban las sospechas en relación con el papel que jugaba en todo ello el cónsul Kita.
Si esos telegramas desviaron las sospechas sobre el consul Kita es que además de tontos los estadounidenses fueron estúpidos.
El telegrama nº 111 dirigido a Honolulú y enviado tal y como dice Shindler el 15 de noviembre es el que dice que se pide al consul que se informe dos veces por semana sobre la situación de los barcos en Pearl.
El 18 de noviembre Yoshikawa envía el telegrama nº 222 con los siguientes datos.
"Situación en Pearl harbor el sábado 15. En el puerto navíos anclados, sin cambios. Zona A entrada de un acorazado clase Oklahoma, salida de un petrolero. Zona C tres cruceros pesados anclados.
Durante 18 días y hasta el 6 de diciembre se redactan y envían 24 telegramas a Tokio (a más de uno por día) todos son descifrados, sin embargo nadie se preocupa lo más mínimo por el interés japonés hacia Pearl Harbor y lo que es peor no se considera siquiera avisar a los mandos en Pearl.
Repito hubo cantidad de información sobre las intenciones de los japoneses pero ningún jefe de Estado Mayor ni consejero del presidente tomó ninguna medida al respecto, se dice que sería mezquino culpar a Roosevelt de conspiración basándose en pruebas circunstanciales pero a lo largo de la historia se ha condenado a mucha gente inocente de un modo circunstancial.
En principio resulta sospechosa la actitud de Roosevelt al sustituir a Richarson que era perfecto conocedor de lo que podía pasar y lo que es peor pone en su puesto a un almirante al que no le correspondía el mando por escalafón ya que por delante de Kimmel había varios almirantes que podrían recibir el mando.
La primera pregunta ya parte de esa circunstancia y más sabiendo que Richardson no estaba de acuerdo con el presidente porque creia que los japoneses atacarían Pearl Harbor y consideraba que la decisión de dejar la flota en Pearl era errónea. Kimmel cumplia el reglamento y todas las órdenes claras y concisas que se le daban por escrito sin objetar nada sobre ellas.
Recuerdo que Richardson estaba muy pendiente de lo que tenía y también tenía claro lo que podía ocurrir, Kimmel en palabras de mi amigo Akeno estaba más pendiente del domingo y de su partida de golf.
Nos hemos perdido en discusiones sobre las claves de la marina japonesa y sin embargo por lo que llevamos leido fueron más importantes y cruciales los telegramas diplomáticos descifradon con la máquina Púrpura (por cierto Akeno no hace falta que me deletrees diplomático yo ya sé, del mismo modo que antes sabía que Púrpura solo descifraba los mensajes diplomáticos)
Solo queda una duda, razonable, o no y es sobre... ¿que podía saber o sabía Roosevelt sobre el ataque? yo no he conseguido disipar las dudas iniciales que tenía al principio y lo que es peor empiezo a creerme de que sabía más de lo que parece y de que es posible que estuviera implicado en esa tan cacareada conspiración.
Se ha hablado sobre porqué Púrpura si para Filipinas y no para Hawaii y Akeno ha dicho porque Hawaii era un nido de espías y podía haber algún oficial indiscreto que se fuera de la lengua, pues bien el mismo problema se le puede achacar a Filipinas pues por lo que yo llego a saber uno de los problemas que intentaba solucionar Mac Arthur era el de la emigración japonesa al Archipiélago, donde por si fuera poco, dos sirvientes de Quezón presidente filipino eran espías del ejército japonés.
No, el temor a no tener la máquina Púrpura en Pearl no puede ser por los abundantes espías, porque posiblemente hubiera más en Filipinas que en Hawaii sobre todo si tenemos en cuenta que Quezón fomentaba la emigración de japoneses a Filipinas, aduciendo que una mayor presencia japonesa en las islas, podía frenar cualquier acto japonés de agresión, incluso se llegó a pedir la independencia, porque así y siendo Filipinas un país independiente y neutral se creía que Japón no invadiría el archipiélago.
Otra cuestión sospechosa es la actitud del ejecutivo Roosevelt y los Jefes de Estado Mayor negando toda información importante a los jefes de Pearl y solo a ellos pues todas las bases del Pacífico recibian o conocían la situación.
Mac Arthur estaba al corriente de todo por la máquina Púrpura y aún así le pillaron por sorpresa, (decir que solo de eso podríamos hacer otro tópico tan largo o casi como éste) Mac Arthur vivía alejado de la realidad que conocía y parece ser que engañó a sus superiores sobre la verdadera capacidad no solo de sus fuerzas si no del ejército filipino, estaba convencido de que con lo que tenía podía disuadir a los japoneses de intentar siquiera invadir las islas.
El tema de los portaviones perdidos.
Esto es algo que en tiempo de paz y sin tensiones o amenaza de guerra puede ser soslayado u omitido, no darle importancia, pero la cosa cambia si entre dos paises hay una crisis y se detectan movimientos de tropas, en cuyo caso hay que preocuparse de ciertas amenazas como la de Pearl si no se detectan o descubren esos portaviones ¿ligereza, pasotismo u omisión intencionada?
Tras haber leido cantidad de páginas sobre Pearl y otras batallas he llegado a la conclusión de que hubo una desorganización posiblemente voluntaria a todos los niveles para así de ese modo descargar las responsabilidades del presidente como responsable del desaguisado.
Se lo que es desorganización y los efectos de la misma en determinados momentos sobre todo si son muy críticos, hay una especie de delegación de responsabilidades en ambos sentidos de arriba abajo y de abajo arriba el superior toma una decisión y da la orden a quien ocupa el escalafón inferior pero esa orden implica el uso de medios, si el inferior carece de medios la orden rebota y vuelve al superior que por no preveer esas carencias, se encuentra con un problema que en el mejor de los casos se retrasa en su solución llegando al punto de que la solución llega tarde.
Falta de determinación, indolencia, pasotismo, falta de organización, toma de decisiones equivocadas, no enviar informes a los lugares que de verdad se necesitan o afectan a otros departamentos es culpa de los jefes y encargados de que cada cosa funcione como es debido y la culpa se dirige hacia la cúpula de mando.
Puede que Roosevelt no haya sido culpable de conspiración, ( que está por ver) pero cuanto menos la actitud absurda de sus subordinados más directos, le hacen responsable directo de la debacle de Pearl Harbor y sobre todo si tenemos en cuenta de que sus secretarios estaban al corriente de los mismos datos que sus Jefes de Estado Mayor y de que de las siete comisiones formadas para buscar responsables, ninguna acusó a ningún político y sí a los militares, llevando la peor parte los mandos de Pearl y el Jefe de Estado Mayor de la Marina almirante Stark.
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Mensaje por Shindler » Dom Ago 26, 2007 7:07 pm

minoru genda escribió:Puede que Roosevelt no haya sido culpable de conspiración, ( que está por ver) pero cuanto menos la actitud absurda de sus subordinados más directos, le hacen responsable directo de la debacle de Pearl Harbor y sobre todo si tenemos en cuenta de que sus secretarios estaban al corriente de los mismos datos que sus Jefes de Estado Mayor y e que de las siete comisiones formadas para buscar responsables, ninguna acusó a ningún político y sí a los militares, llevando la peor parte los mandos de Pearl y el Jefe de Estado Mayor de la Marina almirante Stark.
Mi impresión es que se cometieron demasiados errores de comunicación a la hora de actuar con determinación y responsabilidad sobre un tema tan serio como el posible movimiento de las flotas japonesas.
Fueron "demasiadas" coincidencias que terminaron durmiendo al gigante que después despertó.¿No?


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Mensaje por Akeno » Lun Ago 27, 2007 7:33 am

minoru genda escribió:...ninguna acusó a ningún político y sí a los militares
Deberías repasarte las conclusiones de las comisiones Minoru.

Aquí el problema fundamental es que todos tenemos en la cabeza una cosa: Pearl Harbor. Y en Pearl Harbor centramos todo.

En diciembre de 1941, los altos mandos de Washington tenían muchas más cosas en la cabeza...

Más tarde seguiremos ampliando este tema.

Que no se me olvide felicitar a Shindler por el esfuerzo.

Saludos

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Mensaje por Akeno » Lun Ago 27, 2007 6:54 pm

minoru genda escribió:(por cierto Akeno no hace falta que me deletrees diplomático yo ya sé, del mismo modo que antes sabía que Púrpura solo descifraba los mensajes diplomáticos)
Es que por tus palabras, amigo Minoru, parece que los altos mandos en Washington tengan por narices que tomar decisiones estrictamente militares a la vista de mensajes diplomáticos. Y eso, como comprenderás, no suele ser normal ¿no crees?

Si tú tienes entre tus manos un mensaje diplomático descifrado (enviado por un ministro de AA.EE. o por un embajador o cónsul) no creo que lo primero que te pase por la cabeza al analizarlo es buscar un objetivo militar entre sus líneas.

Esta semana no dispongo de mucho tiempo para escribir, lo siento. Pero amigo Shindler, ya sabes que tengo que hacer una crítica de tu trabajo. Y sí, ya sé lo que estás pensando, voy a rebatir tus argumentos :-D :-D :-D

Saludos a todos

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 28, 2007 1:24 pm

Akeno escribió:
minoru genda escribió:(por cierto Akeno no hace falta que me deletrees diplomático yo ya sé, del mismo modo que antes sabía que Púrpura solo descifraba los mensajes diplomáticos)
Es que por tus palabras, amigo Minoru, parece que los altos mandos en Washington tengan por narices que tomar decisiones estrictamente militares a la vista de mensajes diplomáticos. Y eso, como comprenderás, no suele ser normal ¿no crees?

Si tú tienes entre tus manos un mensaje diplomático descifrado (enviado por un ministro de AA.EE. o por un embajador o cónsul) no creo que lo primero que te pase por la cabeza al analizarlo es buscar un objetivo militar entre sus líneas.
Esta semana no dispongo de mucho tiempo para escribir, lo siento. Pero amigo Shindler, ya sabes que tengo que hacer una crítica de tu trabajo. Y sí, ya sé lo que estás pensando, voy a rebatir tus argumentos :-D :-D :-D

Saludos a todos
Te remarco lo más significativo y a lo que me voy a referir.
O sea, te pasan un mensaje en el que tus futuros o presentes enemigos piden información sobre unidades militares y dices que no te paras a analizarlo en busca de lo que es evidente?
El mensaje para que sea creible debe ser enviado por estamentos militares?
Te recuerdo que los mensajes se envían a una embajada en la que los estadounidenses saben que hay espías y son sobre movimientos, situación y otras cuestiones relacionadas con unidades militares.
En mi opinión hay muy poco que analizar en esos mensajes porque son claras las intenciones de quienes los envían y reciben.
Si solo se pidieran movimientos de unidades navales el análisis podría ser "quieren saber los movimientos de nuestros buques", pero piden situaciones de objetivos fijos, aviones, edificios, aeródromos....todo todito todo lo que pueda ser útil bien para una fuerza de invasión bien para un futuro ataque, lo que podía ser interpretado como "estos vana venir y no se sabe conque aviesas intenciones así que por si acaso vamos a preparanos para recibirlos" o bien ya rozando la hilaridad "Joé estos japos están preparando una guia Michelin sobre Pearl, cojonudo vamos a tener turistas japoneses hasta en la sopa y un año con pingües beneficios"
Pido disculpas si mi segundo análisis no gusta, pero, es que aparte del primero no se me ocurre para que otra cosa querían los japoneses tanta información.
Por cierto Akeno no veo porque en un caso sí y en otro no. Cuando reciben el mensaje de los 13 puntos en el cual falta el 14, que viene a ser la declaración de guerra, Roosevelt y sus colegas en Washington pierden el culo para avisar a las bases en el Pacífico. Según tu regla de 3 no deberían haber dado importancia a esos mensajes descifrados por ser de tipo diplomático, ¿no crees?
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Mensaje por Shindler » Mar Ago 28, 2007 4:47 pm

Insisto, si ya el 6 de Diciembre a las nueve de la noche Roosevelt ya tenia en sus manos los 13 puntos traducidos y para él significaban la guerra, el punto numero 14 lo que era de esperar era que fuera el ultimo clavo del cajón, había que actuar en el acto y sin tiempo que perder, y como dije antes una gran irresponsabilidad en la cadena de acontecimientos subsiguientes en cuanto a la comunicación y el designar la alerta máxima terminaron en la tragedia de PH. Culpables, creo que todos. Mucho protocolo a la hora de interpretar la realidad.




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Mensaje por Akeno » Mar Ago 28, 2007 5:06 pm

minoru genda escribió:En mi opinión hay muy poco que analizar en esos mensajes porque son claras las intenciones de quienes los envían y reciben.
Si solo se pidieran movimientos de unidades navales el análisis podría ser "quieren saber los movimientos de nuestros buques", pero piden situaciones de objetivos fijos, aviones, edificios, aeródromos....todo todito todo lo que pueda ser útil bien para una fuerza de invasión bien para un futuro ataque...
Me gustaría que me dijeras en que fecha envió Tokyo ese mensaje, pidiendo situaciones de objetivos fijos, aviones, edificios, aeródromos... para poder comprobar tu afirmación Minoru. Es una afirmación de mucha importancia para que la cites sin ofrecer más datos.

Mis informaciones son que Yoshikawa enviaba única y exclusivamente informaciones sobre los buques, de ahí, como has dicho, en Washington pensaran que "quieren saber los movimientos de nuestros buques".

NOVIEMBRE

18. Informe sobre movimientos de buques. Parte manifestando que se habían suspendido los acostumbrados anuncios de salidas de barcos
19. Dos comunicados sobre movimientos de buques
22. Salida de un convoy norteamericano con destino a Singapur. Dos comunicados sobre movimientos de buques.
23. Parte sobre movimiento de buques
24. Comunicado sobre áreas de entrenamiento de la Pacific fleet.
25. Parte sobre movimiento de buques.
26. informe sobre movimiento de buques
28. Información militar diversa
29. Dos comunicados sobre movimiento de barcos

DICIEMBRE

1. Parte sobre movimiento de barcos
2. Informe sobre movimiento de barcos
3. Tres comunicados sobre movimiento de barcos. Presentación del sistema de señales de Kühn.
4. Dos partes de movimiento de barcos
5. Informe sobre movimiento de barcos
6. Dos últimos comunicados sobre movimiento de barcos.

El servicio secreto naval japonés tenía en Hawaii una organización que operaba bajo "dos sistemas" independientes. Uno, llamado el "sistema de interior" tenía su base en el consulado general de Honolulu contaba con los llamados toriesuginin, agentes consulares libres dispersos por las islas. Fue, en efecto, uno de tales agentes consulares libres (un sacerdote budista llamado Unji Hirayama) quien proporcionó la información de que la Flota había abandonado los fondeaderos de Lahaina, a la altura de la isla de Maui. No obstante, esto fue una excepción a la regla. El "sistema interior" se limitaba a lo que suele llamarse "espionaje legal", recogiendo y transmitiendo datos que podían obtener abiertamente, por la simple observación. Se ponía mucha atención en no comprometer al Consulado y a los agentes consulares implicados en actividades de espionaje demasiado evidentes.

El "espionaje legal" ni es vergonzoso ni nació entre los japoneses. A todos los consulados se les exige que realicen al menos algunas labores secundarias de información secretas. De los que se encuentra en sectores delicados del litoral se espera que envíen informes periódicos a las oficinas metropolitanas sobre movimiento de barcos, entrada y salida de carburantes, y todos los datos que puedan recoger sobre el establecimiento naval, las instalaciones y el personal del mismo. Así lo hacían los setenta y tantos consulados que los Estados Unidos tenían en esa época en el Japón y Asia oriental. Sus memorándums periódicos, especialmente los de los consules norteamericanos en Saigon, Hainan, Canton y Tsingtao, resultaron muy valiosos para indicar las fases de la marcha del Japón hacia la guerra.

El "sistema exterior" se componía de agentes secretos enviados a Hawaii bajo pretextos falsos y nombres supuestos (el caso de Yoshikawa)

De todas formas, en Hawaii había pocos secretos guardados concienzudamente, y no había necesidad de agentes de espionaje bien entrenados. La base naval estaba tan abierta como un parque público. Quedaba completamente a la vista de todo el que contemplase Pearl Harbor desde las cumbres de Aiea, o se parase a tomar una bebida sin alcohol en el puesto de Teisaku Eto, viejo extranjero japonés a quien permitieron que estableciera su negocio en la entrada principal del arsenal de la Armada, gozando de una excelente vista del interior del puerto. Los aviones particulares que se podían alquilar en el vecino aeropuerto de John Rodgers, podían volar sobre la base a voluntad; y los turistas que tuvieran un mínimo poder de persuasión podían dar recorridos gratuitos, y observar el interior de Pearl Harbor por cortesía de la Armada de los Estados Unidos.

Por consiguiente, el servicio secreto naval en Tokyo no halló dificultad en llenar sus archivos de datos secretos sobre el sector hawaiiano.

Saludos

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Mensaje por Akeno » Mar Ago 28, 2007 5:30 pm

Minoru Genda escribió:El telegrama nº 111 dirigido a Honolulú y enviado tal y como dice Shindler el 15 de noviembre es el que dice que se pide al consul que se informe dos veces por semana sobre la situación de los barcos en Pearl.
El 18 de noviembre Yoshikawa envía el telegrama nº 222 con los siguientes datos.
"Situación en Pearl harbor el sábado 15. En el puerto navíos anclados, sin cambios. Zona A entrada de un acorazado clase Oklahoma, salida de un petrolero. Zona C tres cruceros pesados anclados.
Durante 18 días y hasta el 6 de diciembre se redactan y envían 24 telegramas a Tokio (a más de uno por día) todos son descifrados, sin embargo nadie se preocupa lo más mínimo por el interés japonés hacia Pearl Harbor y lo que es peor no se considera siquiera avisar a los mandos en Pearl.
Seguimos pensando que los servicios de inteligencia eran un engranaje perfecto, que TODAS TODAS TODAS las interceptaciones se descifraban y estudiaban con el mayor detalle por parte de los altos mandos en Washington y no es así. Volvemos a los mismos errores de siempre, en fin... entiendo que digas, Minoru, que tus dudas no se disipan. Lo entiendo, la verdad.

A esos mensajes de espionaje entre Ogawa (jefe servicio secreto naval) y Yoshikawa (espía en Honolulu) se les concedía el grado más bajo de preferencia en cuanto a descifrado y traducción.

Por lo demás, la mayor parte de estos telegramas de espionaje fue distribuido nunca fuera de la ONI. En la misma ONI, fueron archivados y quedaron en el olvido. Todo esto queda explicado, otra vez más, por la resistencia de los especialistas norteamericanos a admitir que simples cónsules civiles como el cónsul general Kita (como firmaba Yoshikawa) y Okuda (ministro de AA.EE., como firmaba Ogawa) pudiesen proporcionar informaciones secretas navales de auténtico valor.

Este sistema de prioridades resultaba inevitable. La carga de trabajo crecía hasta límites muy superiores a lo que la OP-20-G (Marina) y el SIS (Ejército), con un personal todavía reducido, podían llevar a cabo. Se estaba formando rápidamente un embotellamiento, especialmente en el SIS, donde trabajaba un solo turno de criptoanalistas y traductores.

Saludos

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Mensaje por Shindler » Mar Ago 28, 2007 5:37 pm

Akeno escribió: Seguimos pensando que los servicios de inteligencia eran un engranaje perfecto, que TODAS TODAS TODAS las interceptaciones se descifraban y estudiaban con el mayor detalle por parte de los altos mandos en Washington y no es así. Volvemos a los mismos errores de siempre, en fin... entiendo que digas, Minoru, que tus dudas no se disipan. Lo entiendo, la verdad.
Amigo Akeno, no te ofendas, perfección no, pero con tales mensajes interpretados mal uno o dos o quizás 5, pero TODOS eran (para mí) sospechosos, y me parece que se debía estar ya desde hace un tiempo en un estado de alerta. ¿O no?


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Mensaje por Akeno » Mar Ago 28, 2007 5:43 pm

Minoru Genda escribió:Otra cuestión sospechosa es la actitud del ejecutivo Roosevelt y los Jefes de Estado Mayor negando toda información importante a los jefes de Pearl y solo a ellos pues todas las bases del Pacífico recibian o conocían la situación.
Ala, topicazo al canto y ya está.

No dices que mensajes eran esos y quien los enviaba. No dices en que fechas se enviaban. No dices nada de nada.

Dices que a todas las bases en el Pacífico menos Hawaii se les enviaba información importante... ¿qué tipo de información? ¿se les informaba a esas otras bases que los japoneses pensaban atacar Pearl? En esta historia Minoru, no hay otra información sospechosa que el saber que los japoneses pensaban atacar Pearl. Y no creo que Washington informara a las Filipinas, Guam, San Francisco, Alaska y el canal de Panamá que sabían que los japoneses iban a atacar la flota del pacífico. ¿Qué información importante recibían esas bases para que sospeches?

Así, tu teoría de la conspiración, no se sostiene. Lo siento mucho pero tendrías que incluir esa información para que podamos conocer tus argumentos.

Cuando sospechas que un presidente de los EE.UU. (y todos sus altos mandos militares, civiles, jefes de inteligencia, etc) es un conspirador y traidor a su patria por permitir que una base militar estadounidense sea atacada, sabiéndolo de antemano sin alertarla, debes apoyar esas afirmaciones con algún dato.

No creo que esté pidiendo mucho ¿o sí?

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 28, 2007 5:57 pm

Akeno escribió:
minoru genda escribió:En mi opinión hay muy poco que analizar en esos mensajes porque son claras las intenciones de quienes los envían y reciben.
Si solo se pidieran movimientos de unidades navales el análisis podría ser "quieren saber los movimientos de nuestros buques", pero piden situaciones de objetivos fijos, aviones, edificios, aeródromos....todo todito todo lo que pueda ser útil bien para una fuerza de invasión bien para un futuro ataque...
Me gustaría que me dijeras en que fecha envió Tokyo ese mensaje, pidiendo situaciones de objetivos fijos, aviones, edificios, aeródromos... para poder comprobar tu afirmación Minoru. Es una afirmación de mucha importancia para que la cites sin ofrecer más datos.

Mis informaciones son que Yoshikawa enviaba única y exclusivamente informaciones sobre los buques, de ahí, como has dicho, en Washington pensaran que "quieren saber los movimientos de nuestros buques".

NOVIEMBRE

18. Informe sobre movimientos de buques. Parte manifestando que se habían suspendido los acostumbrados anuncios de salidas de barcos
19. Dos comunicados sobre movimientos de buques
22. Salida de un convoy norteamericano con destino a Singapur. Dos comunicados sobre movimientos de buques.
23. Parte sobre movimiento de buques
24. Comunicado sobre áreas de entrenamiento de la Pacific fleet.
25. Parte sobre movimiento de buques.
26. informe sobre movimiento de buques
28. Información militar diversa
29. Dos comunicados sobre movimiento de barcos

DICIEMBRE

1. Parte sobre movimiento de barcos
2. Informe sobre movimiento de barcos
3. Tres comunicados sobre movimiento de barcos. Presentación del sistema de señales de Kühn.
4. Dos partes de movimiento de barcos
5. Informe sobre movimiento de barcos
6. Dos últimos comunicados sobre movimiento de barcos.

El servicio secreto naval japonés tenía en Hawaii una organización que operaba bajo "dos sistemas" independientes. Uno, llamado el "sistema de interior" tenía su base en el consulado general de Honolulu contaba con los llamados toriesuginin, agentes consulares libres dispersos por las islas. Fue, en efecto, uno de tales agentes consulares libres (un sacerdote budista llamado Unji Hirayama) quien proporcionó la información de que la Flota había abandonado los fondeaderos de Lahaina, a la altura de la isla de Maui. No obstante, esto fue una excepción a la regla. El "sistema interior" se limitaba a lo que suele llamarse "espionaje legal", recogiendo y transmitiendo datos que podían obtener abiertamente, por la simple observación. Se ponía mucha atención en no comprometer al Consulado y a los agentes consulares implicados en actividades de espionaje demasiado evidentes.

El "espionaje legal" ni es vergonzoso ni nació entre los japoneses. A todos los consulados se les exige que realicen al menos algunas labores secundarias de información secretas. De los que se encuentra en sectores delicados del litoral se espera que envíen informes periódicos a las oficinas metropolitanas sobre movimiento de barcos, entrada y salida de carburantes, y todos los datos que puedan recoger sobre el establecimiento naval, las instalaciones y el personal del mismo. Así lo hacían los setenta y tantos consulados que los Estados Unidos tenían en esa época en el Japón y Asia oriental. Sus memorándums periódicos, especialmente los de los consules norteamericanos en Saigon, Hainan, Canton y Tsingtao, resultaron muy valiosos para indicar las fases de la marcha del Japón hacia la guerra.
El "sistema exterior" se componía de agentes secretos enviados a Hawaii bajo pretextos falsos y nombres supuestos (el caso de Yoshikawa)

De todas formas, en Hawaii había pocos secretos guardados concienzudamente, y no había necesidad de agentes de espionaje bien entrenados. La base naval estaba tan abierta como un parque público. Quedaba completamente a la vista de todo el que contemplase Pearl Harbor desde las cumbres de Aiea, o se parase a tomar una bebida sin alcohol en el puesto de Teisaku Eto, viejo extranjero japonés a quien permitieron que estableciera su negocio en la entrada principal del arsenal de la Armada, gozando de una excelente vista del interior del puerto. Los aviones particulares que se podían alquilar en el vecino aeropuerto de John Rodgers, podían volar sobre la base a voluntad; y los turistas que tuvieran un mínimo poder de persuasión podían dar recorridos gratuitos, y observar el interior de Pearl Harbor por cortesía de la Armada de los Estados Unidos.

Por consiguiente, el servicio secreto naval en Tokyo no halló dificultad en llenar sus archivos de datos secretos sobre el sector hawaiiano.

Saludos
Bien en principio lo primero que he marcado en rojo indica que no todo se referia a los barcos y es de suponer que no habría solo un mensaje que hablara de otras cosas que se refirieran a la base. Yo nunca he hablado de espionaje legal ni ilegal ni tampoco que fuera vergonzoso, simplemente porque el espionaje es otro modo de hacer la guerra o preparase para ella.
Sobre lo segundo marcado también en rojo decir que si tanto valió esa información porque a los estadounidenses les pilló por sorpresa todo.
Es significativa la incapacidad de esos consulados (que tanta información importante y valiosa enviaron) para encontrar o saber donde estaban esos portaviones japoneses que faltaban y que aparecieron cerca de Hawaii para dar el golpe de Pearl...o si lo sabían y avisaron y alguien ignoró ese mensaje.
Nunca vi que un servicio de espionaje e información tuviera tantos fallos y errores como el estadounidense precisamente en los meses de noviembre y diciembre de 1941.
Sencillamente me resulta increible tanta incompetencia a todos los niveles
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Mensaje por Akeno » Mar Ago 28, 2007 6:06 pm

minoru genda escribió:Bien en principio lo primero que he marcado en rojo indica que no todo se referia a los barcos y es de suponer que no habría solo un mensaje que hablara de otras cosas que se refirieran a la base. Yo nunca he hablado de espionaje legal ni ilegal ni tampoco que fuera vergonzoso, simplemente porque el espionaje es otro modo de hacer la guerra o preparase para ella.
Sobre lo segundo marcado también en rojo decir que si tanto valió esa información porque a los estadounidenses les pilló por sorpresa todo.
Es significativa la incapacidad de esos consulados (que tanta información importante y valiosa enviaron) para encontrar o saber donde estaban esos portaviones japoneses que faltaban y que aparecieron cerca de Hawaii para dar el golpe de Pearl...o si lo sabían y avisaron y alguien ignoró ese mensaje.
Nunca vi que un servicio de espionaje e información tuviera tantos fallos y errores como el estadounidense precisamente en los meses de noviembre y diciembre de 1941.
Sencillamente me resulta increible tanta incompetencia a todos los niveles
Sobre lo primero, he puesto "información militar diversa" porque desconozco exactamente lo que decía el mensaje. Lo buscaré y postearé. Además, si te fijas un poco más, podrás comprobar que de 15 mensajes, uno solo no habla sobre temas navales exclusivamente. Y si a esto sumamos que no todos los mensajes se interceptaban, y de los que mandaba Yoshikawa se traducían una mínima parte, se desmonta perfectamente la importancia que le dabas a que Washington conociera que los japoneses buscaban en Pearl algo más que los barcos...

Sobre lo segundo.... emmmmm, como lo digo.

Ya me dirás a mi que información sobre la operación Z, el ataque sorpresa a Pearl, se podía encontrar en lugares como Saigon, Hainan, Canton y Tsingtao. ¿Esto te extraña? Tío, sospechas de todo....

Napoleón dijo que un espía en un sitio oportuno vale por 20.000 soldados. El Japón tenía un espía así en Pearl Harbor. Estados Unidos no lo tenía en Tokyo, ni en Yokosuka, ni en Kure.

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 28, 2007 6:22 pm

Akeno escribió:
Minoru Genda escribió:Otra cuestión sospechosa es la actitud del ejecutivo Roosevelt y los Jefes de Estado Mayor negando toda información importante a los jefes de Pearl y solo a ellos pues todas las bases del Pacífico recibian o conocían la situación.
Ala, topicazo al canto y ya está.

No dices que mensajes eran esos y quien los enviaba. No dices en que fechas se enviaban. No dices nada de nada.

Dices que a todas las bases en el Pacífico menos Hawaii se les enviaba información importante... ¿qué tipo de información? ¿se les informaba a esas otras bases que los japoneses pensaban atacar Pearl? En esta historia Minoru, no hay otra información sospechosa que el saber que los japoneses pensaban atacar Pearl. Y no creo que Washington informara a las Filipinas, Guam, San Francisco, Alaska y el canal de Panamá que sabían que los japoneses iban a atacar la flota del pacífico. ¿Qué información importante recibían esas bases para que sospeches?

Así, tu teoría de la conspiración, no se sostiene. Lo siento mucho pero tendrías que incluir esa información para que podamos conocer tus argumentos.

Cuando sospechas que un presidente de los EE.UU. (y todos sus altos mandos militares, civiles, jefes de inteligencia, etc) es un conspirador y traidor a su patria por permitir que una base militar estadounidense sea atacada, sabiéndolo de antemano sin alertarla, debes apoyar esas afirmaciones con algún dato.

No creo que esté pidiendo mucho ¿o sí?

Saludos
No, no pides mucho los datos están a lo largo de este tópico.
Yo digo y basándome en todo lo comentado hasta ahora, que la actitud de quienes rodeaban al presidente e incluso del mismo presidente es sospechosa y para nada he afirmado rotundamente, que Roosevelt fuera un traidor o conspirara. Sospechar de algo no es necesariamente una confirmación de que ese algo es cierto.
La teoría de la conspiración que me dices no se sostiene no es mía, repito que solo expongo aquello que sé sobre el asunto y que tras 22 páginas que llevamos con ésto puedes encontrar en ellas, así que tienes razon, "mi teoría" de la conspiración no se sostiene simplemente porque no es mía, pero la que expongo por los datos que aportan otros, si se sostiene, porque aunque no puede confirmarse por falta de más datos, tampoco puede negarse, precisamente por la misma causa.
Hemos comentado de que Filipinas era conocedora de la situación, (sobre lo pasado en Filipinas espero hablar no tardando que ese es otro tema que se las trae) Guam, Wake y Midway parece ser que también, además el hecho de que se enviaran aviones a las dos últimas implicaba que se presumia que serían atacadas, sin embargo Pearl Harbor solo llegaba a saber lo que en Washington querían que supieran y en las comisiones formadas para aclarar el ataque se considero que los jefes de estado mayor eran culpables de no haber informado adecuadamente a Pearl, la sorpresa que se llevaron en Pearl por el ataque dice a las claras que en Pearl sea por lo que fuera (incompetencia de sus jefes, falta de información, serie de errores en cadena....etc.) no tenían ni idea de lo que se les venía encima.
En Filipinas además recibian por sus propios medios la información (tenían Púrpura y sabían sin falta de avisos lo que ocurría) por otra parte tu mismo has dicho que todos los telegramas interceptados y descifrados o no iban de un lado para otro.
Como ves ya no cito a Antier para no suscitar tu asombro :-D :wink:
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Mensaje por Akeno » Mar Ago 28, 2007 6:35 pm

Ahora te toca a tí Shindler :wink:

El informe de Yoshikawa sobre los ejercicios de la flota del Pacífico fue transmitido el 24 de noviembre, e interceptado el mismo día por el Ejército, pero el SIS no lo descifró y lo tradujo hasta el 16 de diciembre, veintidós días después de haber sido captado, y nueve después del ataque.

La orden del capitán Ogawa (servicio secreto naval) que se informase sobre los movimientos de los barcos principales, fechado el 28 de noviembre, también fue a parar a manos del Ejército. La interceptaron el 28 de noviembre, pero la elaboraron con una demora de diez días: al día siguiente de haber estallado la guerra.

El largo informe de Yoshikawa sobre los días y horas de los movimientos de la flota, enviado el 1 de diciembre y captado el mismo día por el Ejército, lo elaboró la Armada el 10 de diciembre.

Las instrucciones de Ogawa, del 2 de diciembre, pidiendo para lo sucesivo informes diarios sobre los movimientos de los barcos y sobre las defensas terrestres y aéreas de Oahu (ojo Minoru), tardaron 28 días en ser preparadas.

El telegrama del 5 de diciembre del capitan Ogawa (hora de Tokyo) pidiendo a Yoshikawa que "telegrafiase inmediatamente los movimientos de la flota del Pacífico subsiguientes al día 4" y en que manifestaba un interés especial acerca de los acorazados de Pearl Harbor, fue interceptado por el Ejército y traducido en el SIS el 12 de diciembre, cinco días después del ataque.

El telegrama de Yoshikawa del día 6 de diciembre en el que informaba sobre la ausencia de redes antitorpedo y globos de barrera, y aventuraba la opinión de que podía ser un buen momento para un ataque contra la flota reunida en Pearl lo interceptó y envió prestamente el sargento primero Martin, desde el presidio. Pero Mayfield no lo recibió hasta el 8 de diciembre, porque el domingo no recogió el sobre de manos del señor Street, en la RCA (Radio Corporation of America) la compañía que usaba Yoshikawa para enviar sus cables. El SIS elaboró este mensaje el 8 de diciembre demasiado tarde para que tuviera alguna utilidad.

El mensaje final de Yoshikawa, en el que daba la noticia vital de que ninguna patrulla de aviones de la Armada llevaba a cabo reconocimientos aéreos, fue elaborado por el SIS el 8 de diciembre.... para el archivo antes que para cualquier otro propósito.

Con todo esto quiero decir amigo Shindler, que los mensajes que posteaste en el trabajo del Sr. Rowher son ciertos, pero lo que omite es que no estuvieron traducidos hasta después del ataque a Pearl, con lo que su utlidad fue 0.

Ten en cuenta que los mensajes interceptados, que estaban en manos norteamericanas, y que podían dar alguna pista sobre lo que tramaban los japoneses, eran muy escasos. Solamente se dispone del "bomb plot message", el de "la clave de los vientos" y los avisos finales en el mensaje de las 14 partes, el mensaje piloto anunciando su llegada, y el mensaje que ordena a Nomura entregarlo a Hull a las 1300 horas de Washington el 7 de diciembre (0800 en Pearl).

Por todo eso, lamento decir que el profesor Rowher se equivoca en su trabajo. Sabe que los mensajes existieron y saca conclusiones de ellos, pero desconoce cuando fueron traducidos, para que Washington sacaran sus propias conclusiones.

Saludos a todos
Última edición por Akeno el Mar Ago 28, 2007 9:23 pm, editado 3 veces en total.

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Mensaje por minoru genda » Mar Ago 28, 2007 6:53 pm

Akeno escribió: Así lo hacían los setenta y tantos consulados que los Estados Unidos tenían en esa época en el Japón y Asia oriental. Sus memorándums periódicos, especialmente los de los consules norteamericanos en Saigon, Hainan, Canton y Tsingtao, resultaron muy valiosos para indicar las fases de la marcha del Japón hacia la guerra.

Sobre lo segundo.... emmmmm, como lo digo.

Ya me dirás a mi que información sobre la operación Z, el ataque sorpresa a Pearl, se podía encontrar en lugares como Saigon, Hainan, Canton y Tsingtao. ¿Esto te extraña? Tío, sospechas de todo....

Napoleón dijo que un espía en un sitio oportuno vale por 20.000 soldados. El Japón tenía un espía así en Pearl Harbor. Estados Unidos no lo tenía en Tokyo, ni en Yokosuka, ni en Kure.

Saludos
Vaya, parece ser que solo tomas una parte de los mensajes que posteas para decirme que sospecho de todo, :-D :wink: (la verdad es que creo que yo he remarcado fatal el párrafo y de ahí la confusión) yo he leido todo el párrafo y lo he expuesto, pero tambien me valen esos cuatro sitios y me valen para confirmar que los portaviones "perdidos" no se encontraban en Saigón, en Hainan, en Cantón ni en Tsingtao, ya ves si alguien hace bien su trabajo hasta el lugar más remoto sirve para tener información que pueda ser válida.
Napoleón tenía razón en su afirmación pero cuando tienes muchos espías todos sirven y los que menos parecen servir, valen para descartar determinadas apreciaciones que pueden resultar interesantes.
Mira yo sospecho de todo lo que pasó, pero en el fondo pienso que el deseo de que los japoneses disparasen primero, unido a los erróneos "mensajes subliminales" que Roosevelt quería transmitir a sus subordinados más directos, (esto es, el insistente deseo de Roosevelt de que los japoneses diesen el primer golpe) hicieron pensar a éstos que no importaba que los japoneses atacaran donde fuera y de un modo implicito dejaron las cosas correr para no chafar ese deseo, pero el asunto y lo de Pearl más concretamente, se les fue de las manos, el desconcierto de los altos mandos fue desplazandose desde la escala superior del mando hasta las escalas más bajas porque nadie supo y Roosevelt el primero de que modo se debía manejar la situación, si todo lo ocurrido fue producto de una sibilina conspiración o una sucesión de despropósitos fomentados desde arriba, lo deberán aclarar los historiadores buscando aquella información que falta o aquella que aclare todo lo que ocurrió entre bastidores, pero yo seguiré creyendo que es posible que Roosevelt conociera que los japoneses iban a atacar y no hizo nada para impedirlo, del mismo modo que seguiré aceptando que lo que aquí se ha explicado, sobre las causas del ataque (y en modo alguno obedecen a una teoría conspirativa) es cierto. :wink:
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