¡Hola a todos!
El problema, spanishexplorer74, es que para mucha gente no existen argumentos ni métodos; sólo agarrarse como pueden a un clavo ardiendo o, cosa más probable, a las ganancias del negocio editorial. Y no me refiero a este caso concreto de la "conspiración" de Pearl Harbor, que como ya dije no conozco en profundidad.
Siempre hubo, hay y habrá gente dispuesta a negar los genocidios cometidos por los nazis, o a relativizarlos comparándolos con los crímenes de guerra cometidos por los aliados; siempre habrá gente que siga pensando que Hitler no murió en el búnquer y que logró fugarse; siempre habrá gente que crea que Bormann se fugó a algún desconocido lugar de Sudamérica; siempre habrá quien crea que los nazis estaban a un pelo de conseguir la bomba atómica; y así podemos seguir hasta el infinito. Y de todo esto quien saca partido o ganancias son quienes escriben sobre ello y las editoriales, cuando no partidos, movimientos u organizaciones de extrema derecha, racistas, antisemitas o xenófobos (caso del los que niegan los genocidios cometidos por los nazis).
Hay cientos de miles de documentos desclasificados sobre todo lo concerniente a Pearl Harbor. Y cualquier historiador honesto y/o investigador honesto capacitados que traten el asunto deben ceñirse al material que tienen disponible (no al que se imaginan que existe clasificado). Sobre el material disponible, hay que partir de hechos contrastados, no sólo de unos cuantos indicios que soportan nuestra tesis pero que confrontados con las miles de evidencias en contra se derrumban estrepitosamente. Y hay que ser honesto.
Y como yo no soy mal pensado por naturaleza, no creo que 10 ó 20 escritores defensores de la "conspiración" que nos ocupa sean los honestos, y los cientos y cientos de historiadores y profesionales que han escrito sobre el tema sean los deshonestos. No creo que un asunto de esa naturaleza, de ser cierto, pudiera mantenerse más de 60 años encubierto en una sociedad como la estadounidense. Y así sucesivamente.
El problema fundamental es que las teorías conspirativas, en la inmensa mayoría de las veces, sólo crecen y se expanden entre el público profano, para beneficio del negocio editorial, pero jamás encuentran pábulo entre los expertos ni en el mundo académico.
Saludos cordiales
José Luis
LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA
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Werto
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Hola a todos.
"Para acabar, lo de apropiarse de la esfera e influencia japonesa. Eso no lo entiendo yo mucho. Japón había conseguido que su influencia se limitase a donde tenía soldados (gracias a ganarse la enemistad de sus vecinos) con la excepción de Tailandia. USA no tenía intereses en Manchuria, Corea o Formosa, menos en Tailandia, ni eran mercados importantes ni fuentes de materias primas. Los intereses norteamericanos de la época estaban en Europa e Hispanoamérica principalmente, en el Pacífico sólo tenía intereses en Filipinas y en islotes perdidos."
Estiamado Domper, es esta época el departamento de Estado norteamericano habia sustituido la Doctrina Monrroe -américa para los americanos- por la Doctrina Spyckman -el mundo para los americanos-.
La Doctrina Spyckman, que con variaciones sigue vigente en la actualidad, asumia que los EE.UU. eran la indiscutida primera potencia mundial, y centraba todos sus esfuerzos en política exterior en evitar que otra potencia pudiese establecer un dominio sobre alguna de la áreas de lo que Spyckman dominba "Rimland de Eurasia", que eran ni más menos que las áreas sobre las que ejerciendo un control efectivo el politologo norteamericano pensaba se podia ejercer una influencia mundial.
Estas áreas eran, en esencia, Europa Occidental, Oriente Medio y Extremo Oriente.
Evitar que ninguna potencia llegará a ejercer un control efectivo sobre ninguna de estas áreas era, y sigue siendo, la máxima prioridad de la política exterior de los EE.UU.; lo que tiene muchas otras implicaciones, para empezar la canalización de los recursos económicos mundiales hacia dicha áreas, y la marginalidad económica de otras, como África o América Latina -que en realidad es lo que a mi me interesa-.
He tratado el tema en diferentes públicaciones, generalmente sobre otros supuestos -subdesarrollo y articulación del sistema económico mundial desde 1945-, algunas de las cuales estadisponibles en links ya expuestos en anteriores post de este mismo topic -Vivan los anglicismos-, por lo que voy a insistir sobre ellos, pero a priori no deberia de hacer falta justificar porqué los Estados Unidos pensaban que algo de su interes nacional estaba en juego en Corea, Taiwan, la costa Oriental de China, Vietnam, Tailandia o Indonesia; a la historia podemos remitirnos.
Saludos.
"Para acabar, lo de apropiarse de la esfera e influencia japonesa. Eso no lo entiendo yo mucho. Japón había conseguido que su influencia se limitase a donde tenía soldados (gracias a ganarse la enemistad de sus vecinos) con la excepción de Tailandia. USA no tenía intereses en Manchuria, Corea o Formosa, menos en Tailandia, ni eran mercados importantes ni fuentes de materias primas. Los intereses norteamericanos de la época estaban en Europa e Hispanoamérica principalmente, en el Pacífico sólo tenía intereses en Filipinas y en islotes perdidos."
Estiamado Domper, es esta época el departamento de Estado norteamericano habia sustituido la Doctrina Monrroe -américa para los americanos- por la Doctrina Spyckman -el mundo para los americanos-.
La Doctrina Spyckman, que con variaciones sigue vigente en la actualidad, asumia que los EE.UU. eran la indiscutida primera potencia mundial, y centraba todos sus esfuerzos en política exterior en evitar que otra potencia pudiese establecer un dominio sobre alguna de la áreas de lo que Spyckman dominba "Rimland de Eurasia", que eran ni más menos que las áreas sobre las que ejerciendo un control efectivo el politologo norteamericano pensaba se podia ejercer una influencia mundial.
Estas áreas eran, en esencia, Europa Occidental, Oriente Medio y Extremo Oriente.
Evitar que ninguna potencia llegará a ejercer un control efectivo sobre ninguna de estas áreas era, y sigue siendo, la máxima prioridad de la política exterior de los EE.UU.; lo que tiene muchas otras implicaciones, para empezar la canalización de los recursos económicos mundiales hacia dicha áreas, y la marginalidad económica de otras, como África o América Latina -que en realidad es lo que a mi me interesa-.
He tratado el tema en diferentes públicaciones, generalmente sobre otros supuestos -subdesarrollo y articulación del sistema económico mundial desde 1945-, algunas de las cuales estadisponibles en links ya expuestos en anteriores post de este mismo topic -Vivan los anglicismos-, por lo que voy a insistir sobre ellos, pero a priori no deberia de hacer falta justificar porqué los Estados Unidos pensaban que algo de su interes nacional estaba en juego en Corea, Taiwan, la costa Oriental de China, Vietnam, Tailandia o Indonesia; a la historia podemos remitirnos.
Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
Hola a todos:
Si repasáis el segundo post que escribí basándome en Antier, el propio almirante Stark había expresado la idea en enero de 1941 de que el primer golpe pudiese descargarse en Pearl Harbor a causa de la flota, más adelante en el mismo post mencionó el informe de Martin y Bellinger fechado en marzo en el que literalmente anticipan exactamente lo que sería el ataque japonés. Y si seguís leyendo también se menciona la petición que hace el general Martin de más aviones de reconocimiento dado que de los que se disponen en Hawai son insuficientes para cubrir los 360º, en este informe vuelve a anticipar de manera exacta lo que sería el ataque japonés. El reconocimiento aéreo depende del general Martin que nada tiene que ver con Kimmel, y quien tiene que leer su informes y tiene las competencias para proporcionarle lo que pide es Marshall, pero no lo hace, para él simplemente Hawai es inatacable.
No se trata de que los historiadores que defienden una u otra tesis sean más honestos que otros, es evidente que deshonestos y carentes de escrúpulos los hay en todas en partes y el ámbito de la historia no es diferente. Fundamentalmente suele ocurrir que las pruebas e indicios pueden apuntar en una u otra dirección y muchas veces se trata de saber cual es el enfoque correcto lo que en muchas ocasiones no es nada fácil de determinar, en parte precisamente porque el material clasificado no permite tener la fotografía completa.
Cuando como ocurre en Pearl Harbor se dan una serie de casualidades, desidias e incompetencias que traspasan lo que pueda parecer razonable, es una postura justificable pensar sino hubo algo más detrás. Por ejemplo sabemos que Short y kimmel pagaron los platos rotos, pero sus superiores Stark y Marshall que tuvieron tanta o más responsabilidad en el desastre salieron incólumes, yo me pregunto sino fue debido a que simplemente obedecían ordenes superiores, y creo que es lícito hacerlo, lo que no puedo es afirmarlo porque no hay ninguna evidencia de que esto ocurriera.
También se debe tener en cuenta que los historiadores llamémosles convencionales tienen ventaja sobre los revisionistas (no confundir con manipuladores) puesto que todas las pruebas e indicios disponibles están concebidos para mantener la historia oficial, si existieran pruebas que desmonten la postura oficial, lo normal, es que estén clasificadas o simplemente desaparecidas, encontrarlas suele ser tarea ardua y complicada.
Lo que se debate es porque los norteamericanos no pusieron todos los medios para evitar Pearl Harbor y si esto fue deliberado o no, pero este debate si tiene lugar es precisamente porque esta inmerso en otra conspiración superior y creo que mucho más fundamentada; los norteamericanos llevaban tiempo maniobrando para intervenir en la guerra sin tener que declararla ellos, y en Europa pensaban que se les acababa el tiempo para hacerlo, Pearl Harbor les vino en ese sentido como anillo al dedo.
Saludos
Si repasáis el segundo post que escribí basándome en Antier, el propio almirante Stark había expresado la idea en enero de 1941 de que el primer golpe pudiese descargarse en Pearl Harbor a causa de la flota, más adelante en el mismo post mencionó el informe de Martin y Bellinger fechado en marzo en el que literalmente anticipan exactamente lo que sería el ataque japonés. Y si seguís leyendo también se menciona la petición que hace el general Martin de más aviones de reconocimiento dado que de los que se disponen en Hawai son insuficientes para cubrir los 360º, en este informe vuelve a anticipar de manera exacta lo que sería el ataque japonés. El reconocimiento aéreo depende del general Martin que nada tiene que ver con Kimmel, y quien tiene que leer su informes y tiene las competencias para proporcionarle lo que pide es Marshall, pero no lo hace, para él simplemente Hawai es inatacable.
No se trata de que los historiadores que defienden una u otra tesis sean más honestos que otros, es evidente que deshonestos y carentes de escrúpulos los hay en todas en partes y el ámbito de la historia no es diferente. Fundamentalmente suele ocurrir que las pruebas e indicios pueden apuntar en una u otra dirección y muchas veces se trata de saber cual es el enfoque correcto lo que en muchas ocasiones no es nada fácil de determinar, en parte precisamente porque el material clasificado no permite tener la fotografía completa.
Cuando como ocurre en Pearl Harbor se dan una serie de casualidades, desidias e incompetencias que traspasan lo que pueda parecer razonable, es una postura justificable pensar sino hubo algo más detrás. Por ejemplo sabemos que Short y kimmel pagaron los platos rotos, pero sus superiores Stark y Marshall que tuvieron tanta o más responsabilidad en el desastre salieron incólumes, yo me pregunto sino fue debido a que simplemente obedecían ordenes superiores, y creo que es lícito hacerlo, lo que no puedo es afirmarlo porque no hay ninguna evidencia de que esto ocurriera.
También se debe tener en cuenta que los historiadores llamémosles convencionales tienen ventaja sobre los revisionistas (no confundir con manipuladores) puesto que todas las pruebas e indicios disponibles están concebidos para mantener la historia oficial, si existieran pruebas que desmonten la postura oficial, lo normal, es que estén clasificadas o simplemente desaparecidas, encontrarlas suele ser tarea ardua y complicada.
Lo que se debate es porque los norteamericanos no pusieron todos los medios para evitar Pearl Harbor y si esto fue deliberado o no, pero este debate si tiene lugar es precisamente porque esta inmerso en otra conspiración superior y creo que mucho más fundamentada; los norteamericanos llevaban tiempo maniobrando para intervenir en la guerra sin tener que declararla ellos, y en Europa pensaban que se les acababa el tiempo para hacerlo, Pearl Harbor les vino en ese sentido como anillo al dedo.
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"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Disculpas por no haber comentado antes tu pregunta ÁlvaroÁlvaro escribió:Una pregunta. Leí una vez la típica leyenda urbana de que Sorge le dijo a Stalin lo de Perl Harbor pero este no se lo dijo a Roosvelt. ¿Que opinan ustedes?
No se si Sorge conocía algo sobre el ataque a Pearl ni si se lo comentó a Stalin pero seguramente Stalin de saberlo no lo comentaría con Roosevelt, las razones de la omisión podían ser varias y entre ellas podría estar la relación Churchill-Stalin por medio de la cual Churchill habría comentado determinadas condiciones indispensables para que EE.UU entrara en guerra.
Sabemos poco de las conversaciones que los tres dirigentes aliados tuvieron en sus muchas reuniones y ese poco se sabe porque ellos permitieron que se supiera.
Bien Akeno te contesto también al tema del comentario sobre el aviso australiano de que un portaviones se dirigia a Pearl.
La pregunta que yo me hice es ¿como es posible que digan que un portaviones se dirigia a Pearl cuando en realidad son 6? y aquí se abre un abanico de preguntas. Por tanto la verdad es que al respecto no sería solo esa pregunta serían algunas más, pero seguimos en las mismas y saliendo de algunas cosas un tanto chocantes del documental hay cuestiones que inducen a pensar que altos cargos de EE.UU sabían que Pearl iba a ser atacada y nadie me da una respuesta satisfactoria a algunas de esas cuestiones.
Yo transcribí el documental para que cada cual sacara sus conclusiones y repito que no pretendo convencer a nadie de nada y si compartir aquello de lo que dispongo, además de mis ideas al respecto, respetando siempre las opiniones de los demás sean favorables a una u otra forma de ver el asunto.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com
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Un detalle:
La obra capital de Spykman “America's Strategy in World Politics” fue publicada en 1942, y la siguiente “The Geography of the Peace” póstumamente en 1944. Eso no quiere decir que sus teorías no fuesen conocidas, pero su papel en la política norteamericana de los treinta se me antoja escaso.
De hecho USA durante ese periodo no intentó aumentar su influencia en China (al contrario, retiró la mayor parte de sus fuerzas) ni promovió cambios en los dominios del resto de Asia (especialmente la India), ni tuvo relaciones con Turquía, ni intentó incluir en la política europea. En esos años USA bastante tenía con recuperarse de la crisis económica y salir del aislacionismo al que le había devuelto la catástrofe de la Gran Guerra.
Tenía entendido que lo que sí resultó ofensivo para USA fue la invasión japonesa de China, de la que la USA se consideraba (al menos, los votantes, un poco románticamente) como uno de los garantes de que no sería colonizada por una potencia colonialista. Aun así, incluso tras “incidentes” como los del Panay prefirieron mantenerse al margen.
Saludos
P.D.: quería decir “Siberia” pero Bilipuertas (léase Word) lo ha convertido en “Liberia”.
La obra capital de Spykman “America's Strategy in World Politics” fue publicada en 1942, y la siguiente “The Geography of the Peace” póstumamente en 1944. Eso no quiere decir que sus teorías no fuesen conocidas, pero su papel en la política norteamericana de los treinta se me antoja escaso.
De hecho USA durante ese periodo no intentó aumentar su influencia en China (al contrario, retiró la mayor parte de sus fuerzas) ni promovió cambios en los dominios del resto de Asia (especialmente la India), ni tuvo relaciones con Turquía, ni intentó incluir en la política europea. En esos años USA bastante tenía con recuperarse de la crisis económica y salir del aislacionismo al que le había devuelto la catástrofe de la Gran Guerra.
Tenía entendido que lo que sí resultó ofensivo para USA fue la invasión japonesa de China, de la que la USA se consideraba (al menos, los votantes, un poco románticamente) como uno de los garantes de que no sería colonizada por una potencia colonialista. Aun así, incluso tras “incidentes” como los del Panay prefirieron mantenerse al margen.
Saludos
P.D.: quería decir “Siberia” pero Bilipuertas (léase Word) lo ha convertido en “Liberia”.
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Werto
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Hola a todos.
El cambio de la Doctrina Monrroe a la Doctrina Syckman no fue, en mi opinión pues ahora se trata de tesis personales, brusco; sino gradual y progresivo, y tuvo lugar desde el mismo momento que la administración Roosvelt se hizo cargo de la política norteamericana -prácticamente todos los cargos que llegan desde 1933 al departamento de Estado de los EE.UU. habián pasado por su seminario de Estudios Internacionales de la Universidad de Yale, en cualquier caso las tesis de Spyckman no son las que adaptaciones al punto de vista y a la situación norteamericana de las de MacKinder-.
La situación que se dio con posterioridad a los sucesos de 1929 hizo evidente la necesidad para la economía norteamericana de no confiar exclusivamente en su mercado interno; y la necesidad de avanzar en la configuración de un sistema de relaciones económicas que hiciese del mundo un lugar más accesible a los interés norteamericanos, y donde el verdadero peso del gigante americano fuese acompañado de una influencia mundial comparable a su potencial económico -fundamentalmente para salvaguardar este-.
El transito como he dicho fue progresivo, pero si hubiese que escoger una fecha para dar por concluido dicho transito yo escogería 1938-1939, por el hecho de que en esta época la economía norteamericana volvió a vivir una crisis puntual que ponía en riesgo toda la recuperación económica lograda desde 1933.
Lo que desde luego esta clara es que para la conferencia de Teheran, cuando comienza a perfilarse de manera clara el mundo de postguerra, dicha doctrina ya era la doctrina "oficial" de la política exterior de EE.UU..
Los acontecimientos de 1938-39 pusieron de manifiesto que la recuperación de la economía americana era imposible basándose exclusivamente en criterios de consumo interno fundamentalmente privado; de hecho es en este periodo donde coincidiendo además con la coyuntura internacional, comienza un proceso gigantesco de endeudamiento público, que llevará a los EE.UU. a invertir sólo en equipos y gastos militares más 200.000 millones de dólares hasta 1943 -más de 25 veces el PNB nacional de Japón en 1940-. De hecho los gatos militares de EE.UU. en 1939 eran comparables a los de Alemania -que ya estaba en guerra-, y en 1940 ya eran bastante superiores.
La única conclusión plausible es que en 1938-1939 los EE.UU. ya habían decidido que la mejor manera de reorganizar el mundo para hacerlo más accesible a sus intereses era la guerra. La mejor manera de acabar con el nazismo, repudiado ideológicamente y temido economicamente era la simple aplicación de fuerza.
Pasara lo que pasara Inglaterra y Francia dejarían de ser factores de influencia mundial (1), y Alemania seria inequivocamente derrotada en un conflicto directo con los EE.UU.; de esta manera la contienda que en 1938-39 se avecinaba dejaría un único vencedor en todos los sentidos: los Estados Unidos.
De esta manera no hicieron nada para evitar la contienda en Europa -y tuvieron medios para ello-; dieron garantías a los anglo-franceses de su implicación en la contienda si fuera preciso, de hecho Gran Bretaña no hubiese podido de ninguna manera proseguir la contienda ya en 1940-41, sin la implicación directa de los EE.UU., e hicieron todo lo posible por entrar en guerra con Japón.
Saludos.
(1) Curiosamente Hitler compartía esta misma premisa en 1939, en 1945 incluiría también a la URSS -a mi modo de ver de manera totalmente injustificada- dentro de los teóricos vencedores.
El cambio de la Doctrina Monrroe a la Doctrina Syckman no fue, en mi opinión pues ahora se trata de tesis personales, brusco; sino gradual y progresivo, y tuvo lugar desde el mismo momento que la administración Roosvelt se hizo cargo de la política norteamericana -prácticamente todos los cargos que llegan desde 1933 al departamento de Estado de los EE.UU. habián pasado por su seminario de Estudios Internacionales de la Universidad de Yale, en cualquier caso las tesis de Spyckman no son las que adaptaciones al punto de vista y a la situación norteamericana de las de MacKinder-.
La situación que se dio con posterioridad a los sucesos de 1929 hizo evidente la necesidad para la economía norteamericana de no confiar exclusivamente en su mercado interno; y la necesidad de avanzar en la configuración de un sistema de relaciones económicas que hiciese del mundo un lugar más accesible a los interés norteamericanos, y donde el verdadero peso del gigante americano fuese acompañado de una influencia mundial comparable a su potencial económico -fundamentalmente para salvaguardar este-.
El transito como he dicho fue progresivo, pero si hubiese que escoger una fecha para dar por concluido dicho transito yo escogería 1938-1939, por el hecho de que en esta época la economía norteamericana volvió a vivir una crisis puntual que ponía en riesgo toda la recuperación económica lograda desde 1933.
Lo que desde luego esta clara es que para la conferencia de Teheran, cuando comienza a perfilarse de manera clara el mundo de postguerra, dicha doctrina ya era la doctrina "oficial" de la política exterior de EE.UU..
Los acontecimientos de 1938-39 pusieron de manifiesto que la recuperación de la economía americana era imposible basándose exclusivamente en criterios de consumo interno fundamentalmente privado; de hecho es en este periodo donde coincidiendo además con la coyuntura internacional, comienza un proceso gigantesco de endeudamiento público, que llevará a los EE.UU. a invertir sólo en equipos y gastos militares más 200.000 millones de dólares hasta 1943 -más de 25 veces el PNB nacional de Japón en 1940-. De hecho los gatos militares de EE.UU. en 1939 eran comparables a los de Alemania -que ya estaba en guerra-, y en 1940 ya eran bastante superiores.
La única conclusión plausible es que en 1938-1939 los EE.UU. ya habían decidido que la mejor manera de reorganizar el mundo para hacerlo más accesible a sus intereses era la guerra. La mejor manera de acabar con el nazismo, repudiado ideológicamente y temido economicamente era la simple aplicación de fuerza.
Pasara lo que pasara Inglaterra y Francia dejarían de ser factores de influencia mundial (1), y Alemania seria inequivocamente derrotada en un conflicto directo con los EE.UU.; de esta manera la contienda que en 1938-39 se avecinaba dejaría un único vencedor en todos los sentidos: los Estados Unidos.
De esta manera no hicieron nada para evitar la contienda en Europa -y tuvieron medios para ello-; dieron garantías a los anglo-franceses de su implicación en la contienda si fuera preciso, de hecho Gran Bretaña no hubiese podido de ninguna manera proseguir la contienda ya en 1940-41, sin la implicación directa de los EE.UU., e hicieron todo lo posible por entrar en guerra con Japón.
Saludos.
(1) Curiosamente Hitler compartía esta misma premisa en 1939, en 1945 incluiría también a la URSS -a mi modo de ver de manera totalmente injustificada- dentro de los teóricos vencedores.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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spanishexplorer74
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José Luís,
sin entrar en los detalles, preferencias y acreditaciones acedémicas (o incluso "intuiciones") que tengamos sobre este tema, creo que estoy de acuerdo contigo en el planteamiento teórico de aproximarse al tema con cautela y honestidad.
También estoy de acuerdo contigo, como dije en mi anteior mensaje, de fiarse de la mayoría de los profesionales cuando la cuestión se pone cuesta arriba debido a tecnicismos o réplicas interminables.
Dicho lo cual, y sin que ello signifique apoyar esta teoría de la conspiración (no tengo empacho en hacerlo cautelosamente cuando así lo creo), yo pondría en duda uno de tus párrafos precisamente porque lo creo el más interesante, aunque sea como reflexión general:
"Y como yo no soy mal pensado por naturaleza, no creo que 10 ó 20 escritores defensores de la "conspiración" que nos ocupa sean los honestos, y los cientos y cientos de historiadores y profesionales que han escrito sobre el tema sean los deshonestos. No creo que un asunto de esa naturaleza, de ser cierto, pudiera mantenerse más de 60 años encubierto en una sociedad como la estadounidense."
No se me ocurre ningún caso en los EEUU de conspiraciones acreditadas a posteriori, donde una mayoría de los académicos hayan sostenido durante mucho tiempo una mentira, o hayan ocultado, silenciado o aislado a quienes sabían que tenían razón (otras conspiraciones no acreditadas, otras que no han sido objeto de debate acedémico, u otras menos históricas y más recientes como la invención de las pruebas de la armas de destrucción masiva en Irak las hay a montones, pero no serían un caso parecido al que tú planteas). Pero quizás no haya que tomar un papel tan activo para participar en una conspiración. Unos medios de comunicación que minimizan algunas tragedias y maximizan otras, no porque conscientemente quieran mentir, sino porque su estructura mental de patriotismo barato les encorseta a identificarse con algunas causas y con otras no. Habría que preguntarse si los casos de ocultación, todavía hoy a pesar de los años, del genocidio armenio donde los académicos apenas han empezado a elevar su voz (con funestas consecuencias para alguno de ellos), o el caso del fraude del Hombre de Piltdown que todos los científicos de la época aceptaron como maná caido del cielo debido a sus prejuicios culturales, o incluso Japón suavizando sus brutalidades en los libros de texto escolares... me pregunto si no son casos que destrozan la idea de que la mentira nunca puede prevalecer. Al final se está imponiendo la verdad en estos casos, pero quién nos dice que no haya otras que hayan corrido otra suerte diferente.
Efectivamente no son EEUU, pero en mi opinión no creo que sea lo fundamental, sino el hecho de que el poder establecido, la mayoría académica puede someter durante bastante tiempo una cuestión a la más absoluta oscuridad y ostracismo. Se que es algo bastante inquietante, y ni por asomo estoy pensando en que los extremistas que mencionas puedan llegar un día a probar sus demencias, pero creo que lamentable y contrariamente a la cita popular es posible engañar a mucha gente durante un tiempo, a pocos durante mucho tiempo y también a muchos durante mucho tiempo.
Aceptar la limitación de la capacidad humana para descubrir la verdad, o por lo menos para escapar de la mentira, no es apoyar todas las sandeces que a cualquier interesado se le puedan venir a la cabeza, tan solo aceptar con estoicismo que la verdad no siempre puede triunfar. Por supuesto esto es una reflexión muy personal que difiere de la tuya y que me viene probablemente de otra discrepancia que tenemos, y es que yo, sobretodo en estas cuestiones de política e historia, soy un poco mal malpensado por naturaleza
Espero que los foreros me perdonen las divagaciones filosóficas.
sin entrar en los detalles, preferencias y acreditaciones acedémicas (o incluso "intuiciones") que tengamos sobre este tema, creo que estoy de acuerdo contigo en el planteamiento teórico de aproximarse al tema con cautela y honestidad.
También estoy de acuerdo contigo, como dije en mi anteior mensaje, de fiarse de la mayoría de los profesionales cuando la cuestión se pone cuesta arriba debido a tecnicismos o réplicas interminables.
Dicho lo cual, y sin que ello signifique apoyar esta teoría de la conspiración (no tengo empacho en hacerlo cautelosamente cuando así lo creo), yo pondría en duda uno de tus párrafos precisamente porque lo creo el más interesante, aunque sea como reflexión general:
"Y como yo no soy mal pensado por naturaleza, no creo que 10 ó 20 escritores defensores de la "conspiración" que nos ocupa sean los honestos, y los cientos y cientos de historiadores y profesionales que han escrito sobre el tema sean los deshonestos. No creo que un asunto de esa naturaleza, de ser cierto, pudiera mantenerse más de 60 años encubierto en una sociedad como la estadounidense."
No se me ocurre ningún caso en los EEUU de conspiraciones acreditadas a posteriori, donde una mayoría de los académicos hayan sostenido durante mucho tiempo una mentira, o hayan ocultado, silenciado o aislado a quienes sabían que tenían razón (otras conspiraciones no acreditadas, otras que no han sido objeto de debate acedémico, u otras menos históricas y más recientes como la invención de las pruebas de la armas de destrucción masiva en Irak las hay a montones, pero no serían un caso parecido al que tú planteas). Pero quizás no haya que tomar un papel tan activo para participar en una conspiración. Unos medios de comunicación que minimizan algunas tragedias y maximizan otras, no porque conscientemente quieran mentir, sino porque su estructura mental de patriotismo barato les encorseta a identificarse con algunas causas y con otras no. Habría que preguntarse si los casos de ocultación, todavía hoy a pesar de los años, del genocidio armenio donde los académicos apenas han empezado a elevar su voz (con funestas consecuencias para alguno de ellos), o el caso del fraude del Hombre de Piltdown que todos los científicos de la época aceptaron como maná caido del cielo debido a sus prejuicios culturales, o incluso Japón suavizando sus brutalidades en los libros de texto escolares... me pregunto si no son casos que destrozan la idea de que la mentira nunca puede prevalecer. Al final se está imponiendo la verdad en estos casos, pero quién nos dice que no haya otras que hayan corrido otra suerte diferente.
Efectivamente no son EEUU, pero en mi opinión no creo que sea lo fundamental, sino el hecho de que el poder establecido, la mayoría académica puede someter durante bastante tiempo una cuestión a la más absoluta oscuridad y ostracismo. Se que es algo bastante inquietante, y ni por asomo estoy pensando en que los extremistas que mencionas puedan llegar un día a probar sus demencias, pero creo que lamentable y contrariamente a la cita popular es posible engañar a mucha gente durante un tiempo, a pocos durante mucho tiempo y también a muchos durante mucho tiempo.
Aceptar la limitación de la capacidad humana para descubrir la verdad, o por lo menos para escapar de la mentira, no es apoyar todas las sandeces que a cualquier interesado se le puedan venir a la cabeza, tan solo aceptar con estoicismo que la verdad no siempre puede triunfar. Por supuesto esto es una reflexión muy personal que difiere de la tuya y que me viene probablemente de otra discrepancia que tenemos, y es que yo, sobretodo en estas cuestiones de política e historia, soy un poco mal malpensado por naturaleza
Espero que los foreros me perdonen las divagaciones filosóficas.
Dos aspectos:
- A Werto, sobre geopolítica: no tengo muy claro en que momento Roosevelt decidió que tendría que derrotar a Hitler mediante las armas (uso nombres, este fue un caso de personalidades que llevaron a la guerra). No creo que fuese antes de la ocupación de Chequia saltándose a la torera los acuerdos de Munich, probablemente no fue hasta el pacto germanosoviético, cuando se vio que los tratados con Hitler no valían ni el papel en que se firmaban.
Pero una cosa es lo que pensase Roosevelt, otra su traducción a los hechos, ya que en 1939 USA estaba en precampaña electoral, por lo que el presidente tenía que ser muy cuidadoso debido al aislacionismo aún muy potente en la opinión norteamericana. Y el pacto germanosoviético podría haberle enajenado el apoyo de la izquierda (que también existía en USA y apoyaba a los demócratas) en una época en la que la URSS aún tenía una imagen romántica. De todas formas, lo que no hizo Estados Unidos fue implicarse en el Pacífico, a pesar de la política agresiva nipona y la opinión pro china de la ciudadanía estadounidense (un apoyo a China que no superaba el aislacionismo, al menos según las encuestas).
Ya digo que es una opinión sin demasiado fundamento, y agradecería conocer pruebas que demuestren lo contrario.
- A spanishexplorer74: no confundamos hechos puntuales con un caso tan estudiado como el de Pearl Harbor. Sobre Irak, no ha pasado mucho tiempo antes de desvelarse las manipulaciones. Lo del hombre de Piltdown no fue sino una curiosidad, en una época en la que la Paleontología aún estaba en la infancia, y desde el primer momento hubo sospechas generalizadas sobre su autenticidad (otra cosa lo que dijese la prensa). Etcétera.
Me parece posible que se cuele algún gazapo en detalles concretos o poco conocidos, mucho más difícil en un gran suceso. El caso de Pearl Harbor ha sido revisado con lupa, se han buscado todo tipo de flecos. Me sorprende que si realmente fuese una conspiración a estas alturas algún subordinado (pero enterado de todo) no hubiese revelado el pastel. O hubiesen aparecido pruebas materiales.
Pero al contrario, las pruebas de conspiración (y en este hilo hay miles de palabras sobre ello) no son sino suposiciones, basadas en supuestas intenciones o supuestos documentos que han desaparecido. Los datos que apuntan a una sorpresa japonesa y a la incompetencia norteamericana abruman. Luego…
Saludos
- A Werto, sobre geopolítica: no tengo muy claro en que momento Roosevelt decidió que tendría que derrotar a Hitler mediante las armas (uso nombres, este fue un caso de personalidades que llevaron a la guerra). No creo que fuese antes de la ocupación de Chequia saltándose a la torera los acuerdos de Munich, probablemente no fue hasta el pacto germanosoviético, cuando se vio que los tratados con Hitler no valían ni el papel en que se firmaban.
Pero una cosa es lo que pensase Roosevelt, otra su traducción a los hechos, ya que en 1939 USA estaba en precampaña electoral, por lo que el presidente tenía que ser muy cuidadoso debido al aislacionismo aún muy potente en la opinión norteamericana. Y el pacto germanosoviético podría haberle enajenado el apoyo de la izquierda (que también existía en USA y apoyaba a los demócratas) en una época en la que la URSS aún tenía una imagen romántica. De todas formas, lo que no hizo Estados Unidos fue implicarse en el Pacífico, a pesar de la política agresiva nipona y la opinión pro china de la ciudadanía estadounidense (un apoyo a China que no superaba el aislacionismo, al menos según las encuestas).
Ya digo que es una opinión sin demasiado fundamento, y agradecería conocer pruebas que demuestren lo contrario.
- A spanishexplorer74: no confundamos hechos puntuales con un caso tan estudiado como el de Pearl Harbor. Sobre Irak, no ha pasado mucho tiempo antes de desvelarse las manipulaciones. Lo del hombre de Piltdown no fue sino una curiosidad, en una época en la que la Paleontología aún estaba en la infancia, y desde el primer momento hubo sospechas generalizadas sobre su autenticidad (otra cosa lo que dijese la prensa). Etcétera.
Me parece posible que se cuele algún gazapo en detalles concretos o poco conocidos, mucho más difícil en un gran suceso. El caso de Pearl Harbor ha sido revisado con lupa, se han buscado todo tipo de flecos. Me sorprende que si realmente fuese una conspiración a estas alturas algún subordinado (pero enterado de todo) no hubiese revelado el pastel. O hubiesen aparecido pruebas materiales.
Pero al contrario, las pruebas de conspiración (y en este hilo hay miles de palabras sobre ello) no son sino suposiciones, basadas en supuestas intenciones o supuestos documentos que han desaparecido. Los datos que apuntan a una sorpresa japonesa y a la incompetencia norteamericana abruman. Luego…
Saludos
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Bueno Domper la teoría de la conspiración existe y aunque la tendencia general es creer que a los estadounidenses los pillaron de tontos las dudas están ahí y determinados sucesos solo contribuyen a aumentar las discrepancias. Ya en su momento no entre a discutirte la cuestión de la localización por radiogoniómetro para no entrar en una discusión técnica ajena a lo que tratamos, pero si te sirve ¿que tal la detección de una emisora por radiogoniómetro a por lo menos 1800 millas con un error de +- 2º-3º?. Añadir que si la curvatura de la tierra fuera óbice para la detección radiogoniométrica no se detectaría ninguna señal de radio que se emitiera más allá de las 20-30 millas
En fin que ya está prácticamente todo dicho y poco más se puede añadir mientras no aparezcan nuevos datos que nos saquen de este mar de dudas
En fin que ya está prácticamente todo dicho y poco más se puede añadir mientras no aparezcan nuevos datos que nos saquen de este mar de dudas
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Werto
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Hola a todos.
Y otra cosa muy diferente es lo que opine la opnión pública norteamericana -o la de cualquier estado-, cuales sean sus intereses, y otra muy distinta lo que decidan hacer sus gobernantes.
Respecto a los argumentos en favor de que los EE.UU. ya habián decidido ir a la guerra a finales de 1938 -voy a hacerlo citando fuentes contemporáneas del propio conflicto- ;
A) Evolución de los gastos estatales de los EE.UU. (1)
1933 - 3.800 millones de dólares.
1939 - 9.500 millones de dólares.
1940 - 12.700 millones de dólares.
1941 - 32.500 millones de dólares.
1942 - 85.000 millones de dólares.
1943 - 104.200 millones de dólares (presupuestados)
B) Evolución de los ingresos estatales de los EE.UU. (2).
1939 - 5.900 millones de dólares
1940 - 7.600 millones de dólares
1941 - 12.800 millones de dólares
1942 - 26.000 millones de dólares. (3, 4)
C) Evolución de los gastos de material bélico y departamento guerra (5).
1939 - 1.600 millones de dólares
1940 - 6.300 millones de dólares
1941 - 25.900 millones de dólares
1942 - 74.000 millones de dólares
1943 - 100.000 millones de dólares. (estimación)
D) Expansión de la Renta Nacional de los EE.UU. (6)
1939 - 70.000 millones de dólares
1940 - 77.000 millones de dólares
1941 - 95.000 millones de dólares
1942 - 125.000 millones de dólares
Cada uno que saque sus propias conclusiones, pero es evidente que los EE.UU. expandian sus gastos militares, y sus gastos generales, desde 1939 a un ritmo mucho mayor que cualquier otro estado, incluidos algunos de los que estaban en guerra, Alemania por ejemplo, sobre una base considerablemente más amplia, y recurriendo esencialmente al endeudamiento público.
Con la progresión de gastos que asumieron los EE.UU. o entraban en un conflicto, como muy tarde en 1942, logrando financiaón adicional para su deuda pública mediante medidas de emergencia como el "Victory tax" o el incremento justificado del impuesto de sociedades, o marchaban en línea recta hacia la quiebra más absoluta.
Saludos.
(1) VV.AA. (1943),
(2) VV.AA. (1943),
(3) VV.AA. (1943),
(4) Esta expansión de los ingresos, tan espectacular como insuficiente, fue lograda fundamentalmente mediante impuestos extraordinarios, que en el caso del "Vixtory Tax" llegaba hasta a el 77% de los ingresos de particulares con rentas superiores a los 200.000 dólares al año. Igualmente el mínimo exento de cotización descendio de los 750 a los 500 dólares y los ingresos porvenientes de impuestos de sociedades aumentaron casi un 10 veces entre 1940 y 1942; todas estas medidas no hubiesen podido adoptarse en un periodo de paz; no ostante el defecit seguia siendo insostenible.
(5) VV.AA (1943)
(6) VV.AA (1943)
Bibliografía.
VV.AA. (1943) "El Tercer Emprestito de Guerra Norteamericano asciende a 15.000 millones de dólares", Revista Mundo, Nº 177, p. 124 y SS. Septiembre de 1943.
Y otra cosa muy diferente es lo que opine la opnión pública norteamericana -o la de cualquier estado-, cuales sean sus intereses, y otra muy distinta lo que decidan hacer sus gobernantes.
Respecto a los argumentos en favor de que los EE.UU. ya habián decidido ir a la guerra a finales de 1938 -voy a hacerlo citando fuentes contemporáneas del propio conflicto- ;
A) Evolución de los gastos estatales de los EE.UU. (1)
1933 - 3.800 millones de dólares.
1939 - 9.500 millones de dólares.
1940 - 12.700 millones de dólares.
1941 - 32.500 millones de dólares.
1942 - 85.000 millones de dólares.
1943 - 104.200 millones de dólares (presupuestados)
B) Evolución de los ingresos estatales de los EE.UU. (2).
1939 - 5.900 millones de dólares
1940 - 7.600 millones de dólares
1941 - 12.800 millones de dólares
1942 - 26.000 millones de dólares. (3, 4)
C) Evolución de los gastos de material bélico y departamento guerra (5).
1939 - 1.600 millones de dólares
1940 - 6.300 millones de dólares
1941 - 25.900 millones de dólares
1942 - 74.000 millones de dólares
1943 - 100.000 millones de dólares. (estimación)
D) Expansión de la Renta Nacional de los EE.UU. (6)
1939 - 70.000 millones de dólares
1940 - 77.000 millones de dólares
1941 - 95.000 millones de dólares
1942 - 125.000 millones de dólares
Cada uno que saque sus propias conclusiones, pero es evidente que los EE.UU. expandian sus gastos militares, y sus gastos generales, desde 1939 a un ritmo mucho mayor que cualquier otro estado, incluidos algunos de los que estaban en guerra, Alemania por ejemplo, sobre una base considerablemente más amplia, y recurriendo esencialmente al endeudamiento público.
Con la progresión de gastos que asumieron los EE.UU. o entraban en un conflicto, como muy tarde en 1942, logrando financiaón adicional para su deuda pública mediante medidas de emergencia como el "Victory tax" o el incremento justificado del impuesto de sociedades, o marchaban en línea recta hacia la quiebra más absoluta.
Saludos.
(1) VV.AA. (1943),
(2) VV.AA. (1943),
(3) VV.AA. (1943),
(4) Esta expansión de los ingresos, tan espectacular como insuficiente, fue lograda fundamentalmente mediante impuestos extraordinarios, que en el caso del "Vixtory Tax" llegaba hasta a el 77% de los ingresos de particulares con rentas superiores a los 200.000 dólares al año. Igualmente el mínimo exento de cotización descendio de los 750 a los 500 dólares y los ingresos porvenientes de impuestos de sociedades aumentaron casi un 10 veces entre 1940 y 1942; todas estas medidas no hubiesen podido adoptarse en un periodo de paz; no ostante el defecit seguia siendo insostenible.
(5) VV.AA (1943)
(6) VV.AA (1943)
Bibliografía.
VV.AA. (1943) "El Tercer Emprestito de Guerra Norteamericano asciende a 15.000 millones de dólares", Revista Mundo, Nº 177, p. 124 y SS. Septiembre de 1943.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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Werto
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Hola a todos.
Al mismo respecto; el embajador norteamericano en Paris declaraba a Karld Wigan, decano de la prensa norteamericana en Europa y experto en relaciones internacionales lo siguiente el 25 de abril de 1939:
[La guerra en Europa está ya decidida. Polonia tiene el apoyo asegurado de Inglaterra y Francia y no cederá ante ninguna demanda alemana. América entrará en guerra después de lo hagan Inglaterra y Francia] (1)
Si tengo más tiempo saco más cosas.
Saludos.
(1) Citado por, SOLAR, David (1986), "¿Quien Queria la Guerra", en VVAA, (1986) La segunda Guerra Mundial, Las victorias relampago, Volumen VI, Madrid, Historia 16, p. 8.
Al mismo respecto; el embajador norteamericano en Paris declaraba a Karld Wigan, decano de la prensa norteamericana en Europa y experto en relaciones internacionales lo siguiente el 25 de abril de 1939:
[La guerra en Europa está ya decidida. Polonia tiene el apoyo asegurado de Inglaterra y Francia y no cederá ante ninguna demanda alemana. América entrará en guerra después de lo hagan Inglaterra y Francia] (1)
Si tengo más tiempo saco más cosas.
Saludos.
(1) Citado por, SOLAR, David (1986), "¿Quien Queria la Guerra", en VVAA, (1986) La segunda Guerra Mundial, Las victorias relampago, Volumen VI, Madrid, Historia 16, p. 8.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
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spanishexplorer74
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Domper, el caso de Irak es bien diferente por lo que tú dices. Y así lo maticé yo en mi anterior mensaje.
En el caso de Piltdown no estoy de acuerdo contigo. El engaño fue monumental y sostenido en el tiempo, al menos en Inglaterra. Es cierto que hubo algunas dudas, pero mi argumentación iba dirigida a probar que las conspiraciones académicas son posibles
"conspiraciones acreditadas a posteriori, donde una mayoría de los académicos hayan sostenido durante mucho tiempo una mentira, o hayan ocultado, silenciado o aislado a quienes sabían que tenían razón"
Claro que hubo dudas, sino ¿cómo se iba a descubrir la conspiración? La aparación de datos fortuitos es una suerte a la que algunos investigadores no están dispuestos a esperar. Aquí lo relevante, desde mi punto de vista, es que la mayor parte de los acdémicos estuvieron engañados por lo menos hasta 1936, que es cuando un arqueologo no-profesional (era dentista) puso en duda la autenticidad del hombre de Piltdown. Las dudas de las que hablas fueron acalladas con el "segundo hombre de Piltdown" que se presentó al finalizar la primera década del s.XX. Y solo hasta 1953 se confirmó el engaño... o conspiración, porque no solo conspiraron los que elaboraron el engaño, sino también los que aceptaron gustasamente una teoría que les beneficiaba políticamente (los britanicos rivalizaban con los alemanes y con otros científicos del mundo, y si el eslabón perdido resultaba que estaba en Inglaterra pues mejor que mejor). Cuando los británicos no tuvieron más remedio que aceptar el engaño fue bastante embarazoso porque el resto de sus colegas en el mundo habían puesto en duda el hallazgo bastante tiempo antes, y ellos no escucharon porque se sentían cómodos con su eslabón perdido.
El caso del genocidio armenio ha sido tabú durante muchos años en Turquía. Y hasta donde yo se, el caso de las masacres de indios americanos por los EEUU (sin escusar a los españoles) no se ha sido historia oficial ni se ha contado en las escuelas americanas hasta los 60.
Dentro de lo que le comentabas a Werto hay un detalle que me parece interesante, y me gustaría preguntarte si sabes de algún link que comente las estadísticas de la guerra en aquellos entonces. Eran fiables? como se sabe con tanta seguridad que la opinón pública era reacia a la guerra y como se llevó el seguimiento de los que estaban a favor y contra. Es simple curiosidad.
En el caso de Piltdown no estoy de acuerdo contigo. El engaño fue monumental y sostenido en el tiempo, al menos en Inglaterra. Es cierto que hubo algunas dudas, pero mi argumentación iba dirigida a probar que las conspiraciones académicas son posibles
"conspiraciones acreditadas a posteriori, donde una mayoría de los académicos hayan sostenido durante mucho tiempo una mentira, o hayan ocultado, silenciado o aislado a quienes sabían que tenían razón"
Claro que hubo dudas, sino ¿cómo se iba a descubrir la conspiración? La aparación de datos fortuitos es una suerte a la que algunos investigadores no están dispuestos a esperar. Aquí lo relevante, desde mi punto de vista, es que la mayor parte de los acdémicos estuvieron engañados por lo menos hasta 1936, que es cuando un arqueologo no-profesional (era dentista) puso en duda la autenticidad del hombre de Piltdown. Las dudas de las que hablas fueron acalladas con el "segundo hombre de Piltdown" que se presentó al finalizar la primera década del s.XX. Y solo hasta 1953 se confirmó el engaño... o conspiración, porque no solo conspiraron los que elaboraron el engaño, sino también los que aceptaron gustasamente una teoría que les beneficiaba políticamente (los britanicos rivalizaban con los alemanes y con otros científicos del mundo, y si el eslabón perdido resultaba que estaba en Inglaterra pues mejor que mejor). Cuando los británicos no tuvieron más remedio que aceptar el engaño fue bastante embarazoso porque el resto de sus colegas en el mundo habían puesto en duda el hallazgo bastante tiempo antes, y ellos no escucharon porque se sentían cómodos con su eslabón perdido.
El caso del genocidio armenio ha sido tabú durante muchos años en Turquía. Y hasta donde yo se, el caso de las masacres de indios americanos por los EEUU (sin escusar a los españoles) no se ha sido historia oficial ni se ha contado en las escuelas americanas hasta los 60.
Dentro de lo que le comentabas a Werto hay un detalle que me parece interesante, y me gustaría preguntarte si sabes de algún link que comente las estadísticas de la guerra en aquellos entonces. Eran fiables? como se sabe con tanta seguridad que la opinón pública era reacia a la guerra y como se llevó el seguimiento de los que estaban a favor y contra. Es simple curiosidad.
Hay que poner las cosas en su justo término:
El fraude del hombre de Piltdown se produjo en una época en la que los fósiles de homínidos encontrados eran pocos, y el conocimiento de la evolución humana, ínfimo. A pesar de ello, ya desde que se publicó el hallazgo este fue rebatido por las sociedades científicas de la época. Y cuando hubo herramientas más elaboradas el fraude fue reconocido. En cualquier caso, que haya un engaño que “cuele” no implica automáticamente que todas las conspiraciones sean ciertas. De vez en cuando se descubren fraudes relacionados con un campo u otro de la ciencia y no pasa nada: hace muy poco ha saltado uno que afectaba a una supuesta clonación humana.
Respecto a los genocidios de indios o armenios, una cosa es que en un país no se enseñen en las escuelas, otra que no sean conocidos en el resto del mundo y que no haya montañas de papel que tratan de ellos.
Respecto a lo de las estadísticas, fue en USA donde George Gallup por esas fechas aplicaba un método estadístico válido a los sondeos de opinión. Un sondeo de estos, de 1939 (antes de la guerra) ya mostraba que un 97% de los encuestados rechazaban el trato nazi a judíos y católicos (otras encuestas menos fiables daban índices menores). En Agosto de 1939 un 61% de los encuestados rechazaban la venta de armas a Inglaterra y Francia. Pero la opinión fue cambiando, cuando en 1941 USA ocupó Islandia un 61% estaba a favor, y en Julio de 1941, tras el ataque al Creer, un 62% estaban a favor de la orden de disparar contra los submarinos alemanes. En Noviembre de 1941, un 81% era favorable a armar los mercantes (tradicionalmente era una medida que se tomaba en caso de guerra) y un 61% a operar en “zonas de guerra. En Febrero de 1941 un 56% apoyaban medidas para evitar el acceso de Japón a las Indias Holandesas o a Singapur (un 39% aunque esto conllevase la guerra). En esa época un 82% apoyaba el Lend Lease y sólo un 9% se oponía (compárese con la opinión del verano del 39).
Muestra como la opinión pública norteamericana era caza vez más favorable a medidas de fuerza, aunque estas llevasen a la guerra (sin embargo, sólo un 25% apoyaban la entrada en guerra sin provocación). Sin Pearl Harbor, la entrada en guerra hubiese sido indefectible, pero el apoyo probablemente mucho menor, sobre todo el primer año de derrotas. Japón cometió un grave error.
Los resultados de las encuestas Gallup están recogidos en un libro: “The Gallup Poll; Public Opinion, 1935-1971”, al que no tengo acceso. Pero buscando con Google “Gallup poll” y lo que sea (Roosevelt, Hitler, War, Lend Lease o lo que sea).
Saludos
El fraude del hombre de Piltdown se produjo en una época en la que los fósiles de homínidos encontrados eran pocos, y el conocimiento de la evolución humana, ínfimo. A pesar de ello, ya desde que se publicó el hallazgo este fue rebatido por las sociedades científicas de la época. Y cuando hubo herramientas más elaboradas el fraude fue reconocido. En cualquier caso, que haya un engaño que “cuele” no implica automáticamente que todas las conspiraciones sean ciertas. De vez en cuando se descubren fraudes relacionados con un campo u otro de la ciencia y no pasa nada: hace muy poco ha saltado uno que afectaba a una supuesta clonación humana.
Respecto a los genocidios de indios o armenios, una cosa es que en un país no se enseñen en las escuelas, otra que no sean conocidos en el resto del mundo y que no haya montañas de papel que tratan de ellos.
Respecto a lo de las estadísticas, fue en USA donde George Gallup por esas fechas aplicaba un método estadístico válido a los sondeos de opinión. Un sondeo de estos, de 1939 (antes de la guerra) ya mostraba que un 97% de los encuestados rechazaban el trato nazi a judíos y católicos (otras encuestas menos fiables daban índices menores). En Agosto de 1939 un 61% de los encuestados rechazaban la venta de armas a Inglaterra y Francia. Pero la opinión fue cambiando, cuando en 1941 USA ocupó Islandia un 61% estaba a favor, y en Julio de 1941, tras el ataque al Creer, un 62% estaban a favor de la orden de disparar contra los submarinos alemanes. En Noviembre de 1941, un 81% era favorable a armar los mercantes (tradicionalmente era una medida que se tomaba en caso de guerra) y un 61% a operar en “zonas de guerra. En Febrero de 1941 un 56% apoyaban medidas para evitar el acceso de Japón a las Indias Holandesas o a Singapur (un 39% aunque esto conllevase la guerra). En esa época un 82% apoyaba el Lend Lease y sólo un 9% se oponía (compárese con la opinión del verano del 39).
Muestra como la opinión pública norteamericana era caza vez más favorable a medidas de fuerza, aunque estas llevasen a la guerra (sin embargo, sólo un 25% apoyaban la entrada en guerra sin provocación). Sin Pearl Harbor, la entrada en guerra hubiese sido indefectible, pero el apoyo probablemente mucho menor, sobre todo el primer año de derrotas. Japón cometió un grave error.
Los resultados de las encuestas Gallup están recogidos en un libro: “The Gallup Poll; Public Opinion, 1935-1971”, al que no tengo acceso. Pero buscando con Google “Gallup poll” y lo que sea (Roosevelt, Hitler, War, Lend Lease o lo que sea).
Saludos
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spanishexplorer74
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- Registrado: Mar Ene 09, 2007 5:47 pm
Domper muchas gracias por esa sucesión cronológica de las encuestas, es bastante ilustrativa.
Quería comentar el tema del hombre de Piltdown, pero para no ser reiterativo y corresponder un poco, copio un párrafo del libro "Las Mentiras de la Ciencia" de Alianza Editorial y escrito por Federico di Trocchio
"Después del descubrimiento del segundo hombre de Piltdown las polémicas cesaron casi por completo e incluso los más escépticos, como Marcellin Boule, se convencieron de que se encontraban en efecto frente al tan esperado eslabón perdido. Inglaterra, que hasta entonces no había podido jactarse de ningún hallazgo fósil importante, se sintió orgullosa de aquel descubrimiento que había tenido lugar precisamente en la patria de la teoría de la evolución. Los principales protagonistas de la historia se cubrieron de honores y gloria. Woodward y Keith fueron convertidos en barones mientras que a Dawson, fallacido a causa de una septicemia el 10 de agosto de 1916, se le dedicó una estela honorífica inaugurada en 1938 en Piltdown, sitio del afortunado hallazgo, que en 1950 fue declarado monumento nacional, poco antes de que el fraude fuera descubierto."
En efecto es difícil engañar a todos los académicos de todos los sitios del mundo, pero lo que estaba tratando de contrargumentar era la afirmación de que una mayoría de expertos no engañarían de esa manera. Esta conspiración (notese que ya no uso la palabra teoría) se ocultó durante mucho tiempo, pero efectivamente no hay pruebas de que todos los que se lo tragaron lo hicieron haciendo la vista gorda, pudo ser un auténtico engaño de unos colegas a otros. No así lo de los indios ni lo de los armenios. Solo los implicados se ven "obligados" a ocultar o mentir, los de los otros paises siempre pueden denunciar, en eso estoy de acuerdo, pero eso es partiendo de la base de que se conocen los hechos, si el fraude todavía no ha salido a la luz entonces no se puede denunciar ni dentro ni fuera.
La diferencia con el tema del post es que una ha sido certificada y la otra no, y eso evidentemente no quiere decir que haya que dar crédito a todas las conspiraciones, nadie ha propuesto esa insensatez. Lo único que trataba de resaltar era las "conspiraciones académicas" son posibles y han existido, algo que por otra parte no debería resultar sorpresivo ya que los académicos son personas normales y corrientes, tan comprometidos con la verdad como dociles ante el poder. Los intelectuales de hecho han servido normalmente muy bien al poder, y eso está en concordancia con la máxima de que la historia la escriben los vencedores. No es nada nuevo.
Quería comentar el tema del hombre de Piltdown, pero para no ser reiterativo y corresponder un poco, copio un párrafo del libro "Las Mentiras de la Ciencia" de Alianza Editorial y escrito por Federico di Trocchio
"Después del descubrimiento del segundo hombre de Piltdown las polémicas cesaron casi por completo e incluso los más escépticos, como Marcellin Boule, se convencieron de que se encontraban en efecto frente al tan esperado eslabón perdido. Inglaterra, que hasta entonces no había podido jactarse de ningún hallazgo fósil importante, se sintió orgullosa de aquel descubrimiento que había tenido lugar precisamente en la patria de la teoría de la evolución. Los principales protagonistas de la historia se cubrieron de honores y gloria. Woodward y Keith fueron convertidos en barones mientras que a Dawson, fallacido a causa de una septicemia el 10 de agosto de 1916, se le dedicó una estela honorífica inaugurada en 1938 en Piltdown, sitio del afortunado hallazgo, que en 1950 fue declarado monumento nacional, poco antes de que el fraude fuera descubierto."
En efecto es difícil engañar a todos los académicos de todos los sitios del mundo, pero lo que estaba tratando de contrargumentar era la afirmación de que una mayoría de expertos no engañarían de esa manera. Esta conspiración (notese que ya no uso la palabra teoría) se ocultó durante mucho tiempo, pero efectivamente no hay pruebas de que todos los que se lo tragaron lo hicieron haciendo la vista gorda, pudo ser un auténtico engaño de unos colegas a otros. No así lo de los indios ni lo de los armenios. Solo los implicados se ven "obligados" a ocultar o mentir, los de los otros paises siempre pueden denunciar, en eso estoy de acuerdo, pero eso es partiendo de la base de que se conocen los hechos, si el fraude todavía no ha salido a la luz entonces no se puede denunciar ni dentro ni fuera.
La diferencia con el tema del post es que una ha sido certificada y la otra no, y eso evidentemente no quiere decir que haya que dar crédito a todas las conspiraciones, nadie ha propuesto esa insensatez. Lo único que trataba de resaltar era las "conspiraciones académicas" son posibles y han existido, algo que por otra parte no debería resultar sorpresivo ya que los académicos son personas normales y corrientes, tan comprometidos con la verdad como dociles ante el poder. Los intelectuales de hecho han servido normalmente muy bien al poder, y eso está en concordancia con la máxima de que la historia la escriben los vencedores. No es nada nuevo.
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