Yamamoto ¿gran estratega?

La guerra en el Pacífico

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Mensaje por minoru genda » Jue Sep 06, 2007 3:51 pm

Yo creo que una tercera oleada era posible con pocas pérdidas y las que hubiera eran a cambio de una enorme ganancia, fuera bombardeo a alta cota o bombardeo en picado los depósitos de combustible podían haber sido destruidos, aunque no solo habia los que se ven en la primera foto había al menos otro u otros dos grupos de depósitos, pongo la foto grande marcando la situación de los tres grupos de depósitos.
Con el 1 se ven los depósitos de la foto primera con el dos creo que son los depósitos con gasolina para los aviones del campo de Hickam y con el tres otro grupo de depósitos, posiblemente de fuel para los buques.
Por supuesto en la isla ford y aunque yo no los veo con claridad debería haber algunos depósitos de gasolina de aviación o si acaso algún conducto que pudiera llevar gasolina desde uno de los grupos principales de depósitos.

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Mensaje por Akeno » Jue Sep 06, 2007 5:10 pm

En este dibujo, sacado del mismo trabajo de Osprey: Pearl Harbor 1941, se puede ver con mayor claridad la situación de los depósitos de combustible:

Imagen

En el número 1 se pueden ver los depósitos situados en plena Ford island (buen apunte Minoru!!). En el número 2 se vislumbra (parcialmente por culpa del pliegue) los depósitos de la foto que posteé más arriba, con el HQ del CinCPAC a su lado). Finalmente, el número 3 indica los depósitos situados cerca del aeródromo de Hickam Field y que Minoru ha detallado claramente.

Con respecto a los resultados que dispongo sobre la efectividad de los bombarderos horizontales, tengo que referirme a los datos que aparecen en el libro The Pearl Harbor Papers de Goldstein y Dillon, y que indican que fueron 13 los impactos de las bombas de 800 kg.

John Toland, en su obra ganadora de un Pulitzer The Rising Sun, escribe que fueron 5 los impactos que recibió el desdichado Arizona.

Saludos

EDITO: En el libro de Osprey, se enumeran 2 los impactos de bombas de 800 kg. que recibió el Arizona.
Última edición por Akeno el Jue Sep 06, 2007 6:48 pm, editado 3 veces en total.

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Mensaje por Akeno » Jue Sep 06, 2007 5:13 pm

¿Seguimos con la flota de Hashirajima una vez aclarado el tema de los depósitos de combustible?

¿Hay alguien que esté de acuerdo en la decisión de Yamamoto de dejar a sus acorazados más valiosos en la metrópoli esperando ociosamente la batalla decisiva que nunca ocurrió? :-D :-D :-D

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Jue Sep 06, 2007 5:32 pm

Iba a seguircon ello, pero podemos esperar a ver hasta mañana para comentar lo de Hashirajima por si alguien quiere añadir algo más a lo comentado sobre Pearl y los depósitos. Más que nada para no mezclarlo todo :wink:
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Mensaje por Akeno » Jue Sep 06, 2007 5:40 pm

minoru genda escribió:Iba a seguircon ello, pero podemos esperar a ver hasta mañana para comentar lo de Hashirajima por si alguien quiere añadir algo más a lo comentado sobre Pearl y los depósitos. Más que nada para no mezclarlo todo :wink:
Lo veo correcto. Voy a jugar al War in the Pacific mientras tanto. :wink:

Estoy jugando una partida por mail (PBEM) contra un amiguete y estamos en Noviembre de 1942. Y en esas fechas, las cosas se empiezan a poner feas feas :-D

Saludos

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Mensaje por kriull » Jue Sep 06, 2007 7:47 pm

Por supuesto en la isla ford y aunque yo no los veo con claridad debería haber algunos depósitos de gasolina de aviación o si acaso algún conducto que pudiera llevar gasolina desde uno de los grupos principales de depósitos.
Imagen
En las marcas los depósitos de la isla Ford y un avión japonés antes del ataque.
Interesantísimo debate.

Fuente, Pearl Harbor, The Way It Was de Island Heritage Publishing

Por cierto Akeno, no estabas liao con el juego y te leo en El mar del Coral,,, A tí te puede esto, ¿verdad?.
Un saludo a todos.

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Mensaje por Akeno » Jue Sep 06, 2007 8:20 pm

Interesante detalle kriull. Se ven muy claramente los depósitos en Ford Island.

Con respecto al juego, me ha dado tiempo a visualizar el turno, realizar mi siguiente movimiento y mandarlo por correo. Ahora toca esperar hasta que me mi amigo me conteste esta noche. Ahora los turnos en el juego son bastante fluídos, pero imáginate llevando al japonés el 7 de diciembre, y el tener que realizar todos los movimientos en esa fecha. La respuesta de los turnos me llevaba cerca de dos horas cada uno!!!

Gracias por la foto. Siempre me ha impresionado el detalle del impacto del torpedo en uno de los acorazados en B. Row, pero nunca me había fijado en los depósitos :-D

Saludos

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Mensaje por Cpt_Muller » Jue Sep 06, 2007 9:42 pm

Bueno puntualicemos algunos comentarios del amigo Sargento_Arencibia con el que parece estoy condenado a discutir amistosamente. :P .
A pesar de los daños en los acorazados, el poco calado del puerto impedió que muchos se dieran la vuelta por lo que a pesar de los daños muchas piezas AA de estos seguian disparando, el la peli de PH vemos como el cocinero negro disparaba y derribaba aviones con un AA a pesar de estar en llamas su barco. (de lo poquito que esta basado en un hecho real, aparte del ataque :-D )
A pesar de la sangria de aviones americanos los que quedasen operativos podian ofercer resistencia a la 3ª oleada, y no...no todas las pistas fueron destruidas, algunos cazas de Oahu usaron la pista de entrenamiento de Haleiwa porque sencillamente la inteligencia japonesa la paso por alto. (esto de dejarse pistas sin dañar parece un topico japones porque algo parecido les paso en Guadalcanal) :?
Y bueno lo de Ploesti ya sabia que fue a baja cota, buscando evitar el radar , ganando el elemento sorpresa, ect...pero como bien dices un objetivo enorme y estático les costo sangre y sudor eliminarlo, solo con su conquista se eliminó su raquitica producción.

Para mi el gran error japones fue su poca flexibilidad durante el ataque, si los Val de la 2ª oleada estaba destinada a bombardear portaaviones que no estaban, los aviones en picado armados con bombas ligeras (la cubierta de los CV eran de madera) se tenian que haber destinado a dañar instalaciones portuarias en vez de machacar al Nevada ysimilares. que poco le hicieron.
De casi 350 aviones, se perdieron 30 casi el 10%...no esta mal

Salutën
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Mensaje por Salgento Arensivia » Jue Sep 06, 2007 11:06 pm

Compañero Müller, considero un honor debatir con un contrincante tan duro, caballeroso e inteligente. Siempre me haces pensar y eso es bueno.
Sobre Pearl Harbor tengo noticia de la intrevención de dos cazas P-40B (Ken Taylor y George Welch), cinco P-36 (46 Escuadrilla, 5 Grupo de caza) y otros tres P-40 que intentaron despegar y fueron destruídos en la pista y eso es todo (Fuente: Martin Caidin: Cero, un caza famoso). Siete cazas americanos fué toda la oposición aérea que encontraron.
Aparte de los aviones navales, se destruyeron 104 cazas y 37 bombarderos del ejército. No creo que quedaran muchos cazas para luchar contra la tercera oleada y aún así, quitar semejante cantidad de chatarra de las pistas no es moco de pavo.
En cuanto a los antiaéreos, una parte fue destruída y otra no. No todos los norteamericanos serían tan valientes como este cocinero. Si no, habrían condecorado a un blanco probablemente (había mucho racismo por aquel entonces). También se ve en la película a muchos nadando tratando de escapar. Estos, obviamente no estaban disparando.

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Mensaje por Cpt_Muller » Vie Sep 07, 2007 12:24 am

Compañero el sentimiento es mutuo para mi también es un honor debatir contigo. Estas cosas son las que enriquecen los foros.
Bueno yo tengo que solo 11 P40 entablaron contacto con los japos, por cierto un famosete as de los cielos eurepeos estaba volando por alli y no se comió un rosco....Francis Gabreski fue de los pocos que se fue al aire en un P40 y no pudo hacer nada...quien lo diria viendo su palmares en Europa.
Ken Taylor derribó un Val ..y tendria que mirar quien más pero es verdad que fue pésima la actuación americana. De hecho un piloto de Val al verse sorprendido por un P40 intentó morir con honor, es decir embestir al caza :twisted: , y el P40 huyo en picado para alivio del japo.
A pesar de los daños de la 1ª oleada, las defensas ya en alerta hicieron mucho daño a la 2ª oleada, asi de los 80 Val que fueron designados a Battleship row , 15 fueron derribados, nada mal para los americanos.

Y hombre yo creo que algúno se llevo alguna medalla (blanco por supuesto) :oops: , la noticia no era esa, sino que un soldado negro fuera merecedor de una y por eso se la negaron por lo racista de la epoca.

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Werto
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Mensaje por Werto » Vie Sep 07, 2007 1:13 am

Hola a todos.

¿Realmente puede alguien que opto por ir a la guerra con una desventaja de recursos de 10 a 1 -solo frente a EE.UU.- puede ser un buen estratega?.

¿Como decide entrar en guerra un estado que necesita -según sus propios cáculos- 15 Millones de Toneladas de Mercantes para garatizar sus abastecimientos y cuenta con 6 Millones de toneladas de buques?

¿Como representando menos del 4% de la producción industrial de la tierra atacas a alguien que representa el 42%?

¿Como entras en guerra con unas reservas petrolíferas que duran para 8 meses a ritmo normal y además sin capacidad de refinado de ningún tipo -que tampoco habia en la Insulandia Holandesa-?

Al final de la contienda sólo los gastos de guerra de los EE.UU. representaron 45 veces todo en PIB de Japón de 1940.

Sólo el importe de la producción de nuevos aviones de EE.UU.en 1940 era parcticamente equivalente a todo el PIB de Japón.

Saludos a todos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por minoru genda » Vie Sep 07, 2007 12:10 pm

Akeno escribió:Interesante detalle kriull. Se ven muy claramente los depósitos en Ford Island.
Gracias por la foto. Siempre me ha impresionado el detalle del impacto del torpedo en uno de los acorazados en B. Row, pero nunca me había fijado en los depósitos :-D
Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Akeno, Kiull gracias por la foto :wink:
Cpt_Muller escribió:Bueno puntualicemos algunos comentarios del amigo Sargento_Arencibia con el que parece estoy condenado a discutir amistosamente. :P
.
Y que dure, eso significará que todos aprenderemos más con vuestras amistosas discusiones :wink:
A pesar de los daños en los acorazados, el poco calado del puerto impedió que muchos se dieran la vuelta por lo que a pesar de los daños muchas piezas AA de estos seguian disparando, el la peli de PH vemos como el cocinero negro disparaba y derribaba aviones con un AA a pesar de estar en llamas su barco. (de lo poquito que esta basado en un hecho real, aparte del ataque :-D )
No solo el poco calado del puerto, tambien la diligencia de los controles de daños en preocuparse de que los buque no cogieran una inclinación excesiva contrainundando los costados opuestos. Aún así el Oklahoma se dió la vuelta.
A pesar de la sangria de aviones americanos los que quedasen operativos podian ofercer resistencia a la 3ª oleada, y no...no todas las pistas fueron destruidas, algunos cazas de Oahu usaron la pista de entrenamiento de Haleiwa porque sencillamente la inteligencia japonesa la paso por alto. (esto de dejarse pistas sin dañar parece un topico japones porque algo parecido les paso en Guadalcanal) :?
Resistencia relativa porque el Cero era muy superior al mejor caza que habia en Oahu, el P-40
Para mi el gran error japones fue su poca flexibilidad durante el ataque, si los Val de la 2ª oleada estaba destinada a bombardear portaaviones que no estaban, los aviones en picado armados con bombas ligeras (la cubierta de los CV eran de madera) se tenian que haber destinado a dañar instalaciones portuarias en vez de machacar al Nevada ysimilares. que poco le hicieron.
Estoy de acuerdo con tu apreciación, pero parece ser, que los japoneses estaban tan centrados en la destrucción de la flota, que no se percataron de que había ese objetivo tan suculento que eran los tanques de combustible. Fuchida se dió cuenta del "error" cuando en un momento del ataque los vió, momento que fue a coincidir con la retirada de la segunda oleada.
Cpt_Muller escribió: Y hombre yo creo que algúno se llevo alguna medalla (blanco por supuesto) :oops: , la noticia no era esa, sino que un soldado negro fuera merecedor de una y por eso se la negaron por lo racista de la epoca.
No Müller, por una vez y sin que sirva de precedente te equivocas, bien que me fastidia contradecirte. Ese marinero negro, de nombre Dorie Miller, recibió la Navy Cross (Cruz Naval) por su heroismo.
Por cierto, los marineros negros en la US Navy estaban relegados a trabajos en las cocinas como ayudantes, y en ningún caso recibian un puesto de combate.
Un poster de Dorie Miller, que a pesar del racismo que aún había en EE.UU. su acción fue usada ante los estadounidenses como ejemplo de una nación unida en la lucha contra los japoneses, más allá de los prejuicios racistas.

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Werto escribió:Hola a todos.

¿Realmente puede alguien que opto por ir a la guerra con una desventaja de recursos de 10 a 1 -solo frente a EE.UU.- puede ser un buen estratega?.
Yamamoto no decide entrar en guerra, es más, se opone a hacerlo contra EE.UU., pero son los políticos con Tojo a la cabeza quienes deciden que hay que hacerlo.
Yamamoto recibe la orden de preparar la flota para combatir contra EE.UU muy a su pesar y esboza, con ayuda de sus asesores, el plan para atacar Pearl Harbor, plan que es considerado muy arriesgado por el Estado Mayor japonés y que no quieren aceptar, solo tras amenazar con dimitir de su cargo, como comandante en jefe de la Marina Imperial, consigue que el plan de ataque contra Pearl Harbor sea aprobado.
¿Como decide entrar en guerra un estado que necesita -según sus propios cáculos- 15 Millones de Toneladas de Mercantes para garatizar sus abastecimientos y cuenta con 6 Millones de toneladas de buques?

¿Como representando menos del 4% de la producción industrial de la tierra atacas a alguien que representa el 42%?

¿Como entras en guerra con unas reservas petrolíferas que duran para 8 meses a ritmo normal y además sin capacidad de refinado de ningún tipo -que tampoco habia en la Insulandia Holandesa-?

Al final de la contienda sólo los gastos de guerra de los EE.UU. representaron 45 veces todo en PIB de Japón de 1940.

Sólo el importe de la producción de nuevos aviones de EE.UU.en 1940 era parcticamente equivalente a todo el PIB de Japón.
Si Werto, tienes razón, el PIB de EE.UU era muy superior al del Japón y Japón en una guerra que se hiciera larga era consciente de que podría perder. Yamamoto lo sabía y se planteó que si antes de un año no se conseguía vencer o conseguir una negociación desde una situación de ventaja la derrota sería un hecho.
Japón partia con superioridad y esperaba que la sorpresa y el hecho de disponer de suministros y productos básicos, como el petróleo de indonesia, el caucho de malasia, estaño y otras materias primas les permitieran aguantar el tiempo necesario, para conseguir esa paz ventajosa, pero los cálculos les salieron mla y tras Mar de Coral, Midway y Guadalcanal, su camino triunfante se torno en una serie de derrotas y pérdidas que su economía no podía soportar. Ya ves, tras algo más de seis meses de continuos triunfos y conquistas, la balanza acabó del lado de los estadounidenses, queda pensar o elucubrar sobre que habría pasado, de haberse dado una situación positiva para los japoneses en los tres casos citados y ahí si que se puede criticar o ensalzar la labor de Yamamoto, no en la declaración de guerra, que en modo alguno era su cometido ni decisión.
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Mensaje por Akeno » Vie Sep 07, 2007 5:37 pm

Cpt_Muller escribió:Y hombre yo creo que algúno se llevo alguna medalla (blanco por supuesto) :oops: , la noticia no era esa, sino que un soldado negro fuera merecedor de una y por eso se la negaron por lo racista de la epoca.
Salutën
[modo irónico=ON]
No seas mala persona Cpt_Muller... :-D :-D :-D
El hombre luchando como un poseso por su país y tú vas y le quitas la medalla :-D :-D :-D
[modo irónico=OFF]

A destacar la Medalla de Honor del Congreso concedida al Comandante Cassin Young, el cual comandaba el buque taller Vestal en el momento del ataque y que fue seriamente dañado. Su carrera desde entonces fue fulgurante, muriendo de manera que ya muchos marinos quisieran, ya con el grado de Capitán, en el puente blindado de su buque, el crucero pesado San Francisco, en el épico enfrentamiento contra el crucero de batalla Hiei, que tuvo lugar en el Iron Bottom Sound el 13 de noviembre de 1942. A título póstumo le concedieron la Cruz Naval "Navy Cross". En 1943, el DD Cassin Young (DD 793) fue bautizado con su nombre en su honor.

Un tributo desde aquí para todos los valientes hombres, sea cual sea su bando, que murieron en esa mítica fecha del 7 de diciembre de 1941.

Saludos

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Mensaje por Cpt_Muller » Vie Sep 07, 2007 5:58 pm

Pero en que lio me metio el cocinero :P :P
La verdad que no tenia ni idea si recibio medalla o no...lo deduje (mal :? ) por la respuesta del sargento.
Resistencia relativa porque el Cero era muy superior al mejor caza que habia en Oahu, el P-40
Eso si no lo pilota Ben Affleck... :-D :-D
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Mensaje por minoru genda » Vie Sep 07, 2007 6:01 pm

Akeno escribió:]Un tributo desde aquí para todos los valientes hombres, sea cual sea su bando, que murieron en esa mítica fecha del 7 de diciembre de 1941.
Yo me adhiero a ese tributo pero permíteme un matíz "aquí para todos los valientes hombres, sea cual sea su bando, religión raza y color "por si acaso alguien les quita el tributo a los que sean negros o amarillos, indios o vaqueros, mulatos o de cualquier raza o en todo caso por si alguien que quiera rizar el rizo nos tacha de racistas, xenófobos o cualquier otra causa :wink:
Müller lo de Ben Afleck ha sido un golpe bajo por tu parte, ya te pillaré :twisted: :-D :wink:
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