Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

La guerra en el Pacífico

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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por José Luis » Vie Ene 28, 2022 9:43 am

¡Hola a todos!
Prometeo escribió: Por otra parte a la ofensiva alemana la paró la lluvia otoñal en primer lugar y para cuando llegó el ataque a Pearl Harbor estaba estancada a las puertas de Moscú.
El primer aserto es una reducción simplista de los hechos. La lluvia otoñal entorpeció por igual a nazis y soviéticos, sólo que a los primeros les perjudicó más porque estaban atacando. Pero la ofensiva (Tifón) debió su fracaso a otros factores más y más importantes, como la propia resistencia soviética, la deficiente estructura del apoyo logístico nazi, el agotamiento de sus tropas, y, por acabar, los desmedidos objetivos de la operación.
Grossman escribió: El caso es que en 1941 nadie creyó que la Unión Soviética pudiera derrotar o frenar a Alemania. Por el contrario, dominaba el temor de que colapsara. Hoy en día sabemos que Barbarroja tenía pocas posibilidades de triunfar, pero los aliados entonces no gozaban de esa visión retrospectiva y tenían que contar con un escenario europeo en extremo amenazante.
Bueno, nadie es un término absoluto. Los japoneses, por ejemplo, tenían sus dudas y por ello decidieron esperar a que la fruta “estuviera madura”; es decir, decidieron esperar y ver.

Sin embargo, es cierto que la mayoría de las potencias que entonces, en junio de 1941, tenían algo que decir -Gran Bretaña y USA- adelantaron la derrota soviética. Incluso Churchill, del que se dice que no creía en una derrota total de la URSS ante un ataque alemán, dijo el 21 de junio de 1941 (según anotó en su diario su secretaria privada) que “un ataque alemán sobre Rusia es cierto, y Rusia con toda seguridad será derrotada”*. No se sabe muy bien qué pensaba Roosevelt en esas fechas, pero en julio, influido por su asesor pro-soviético Harry Hopkins y su anterior embajador en Moscú, Davies, mostró una posición más positiva que la de sus asesores diplomáticos y militares, que adelantaban una derrota soviética.

Ahora bien, los negros augurios que vaticinaban políticos y militares en GB y USA sobre la URSS descansaban en dos factores externos: las extraordinarias victorias militares de Alemania en 1940 que presentaron al ejército alemán como el más fino de la época, de una parte, y el gran y generalizado desconocimiento que había sobre la URSS en esos países, de la otra. Pero los factores internos fueron más determinantes en la construcción de estos negros augurios: de una parte, subestimar las capacidades de la industria soviética y del Ejército Rojo, y, de la otra, que quizás explica la anterior, del anticomunismo, en muchos casos patológico, existente en los círculos políticos y militares de GB y USA.

Martin Kahn* trae a colación en este asunto un pasaje del libro The Growth of the Red Army (1944) de Dmitrii Fedotoff-White, un emigrado ruso y antiguo oficial zarista, que rezaba así:

Una de las explicaciones plausibles de la baja estima del poder de resistencia del Ejército Rojo que existía en algunos círculos militares, tanto en este país [Estados Unidos] como en Gran Bretaña, en la época de [...Barbarroja], es que pudo tener sus raíces en la falta de conocimiento de parte de algunos líderes militares […] de los sobresalientes hechos de la producción de la industria pesada soviética, y en su falta de fe en la información que les llegaba respecto a la productividad de la industria militar [soviética].

*Martin Kahn (2012), “Russia Will Assuredly Be Defeated”: Anglo-American Government Assesments of Soviet War Potential before Operation Barbarossa. The Journal of Slavic Military Studies, 25:2, 220-240, aquí 221-222. Aprovecho para recomendar la lectura de este artículo, pues es un repaso completo de las fuentes de los gobiernos de GB y USA al respecto.

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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Grossman » Vie Ene 28, 2022 11:17 am

¡Hola!
José Luis escribió:
Vie Ene 28, 2022 9:43 am
Ahora bien, los negros augurios que vaticinaban políticos y militares en GB y USA sobre la URSS descansaban en dos factores externos: las extraordinarias victorias militares de Alemania en 1940 que presentaron al ejército alemán como el más fino de la época, de una parte, y el gran y generalizado desconocimiento que había sobre la URSS en esos países, de la otra.
Ahí podría añadirse otro factor externo más: el pobre desempeño inicial del Ejército Rojo en la "Guerra de Invierno", la invasión a Finlandia. Un antecedente que añadió prejuicios a la ignorancia occidental, que tú comentas, sobre la capacidad militar e industrial soviética.

En cuanto a dicha ignorancia, si bien fue avivada por sentimientos anticomunistas (¿la emoción es enemiga del conocimiento? :sgm112: ), presumo que fue resultado también del hermetismo deliberado con el que el régimen soviético se protegía de miradas extranjeras.

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Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
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Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por José Luis » Vie Ene 28, 2022 12:58 pm

Grossman escribió: Ahí podría añadirse otro factor externo más: el pobre desempeño inicial del Ejército Rojo en la "Guerra de Invierno", la invasión a Finlandia. Un antecedente que añadió prejuicios a la ignorancia occidental, que tú comentas, sobre la capacidad militar e industrial soviética.
Precisamente escoges un buen ejemplo, pero no en el sentido que se le ha dado. El Ejército Rojo mostró muchas deficiencias -en su valoración, planificación, ejecución y liderazgo- en la primera parte de la Guerra de Invierno, y esto es con lo que se quedaron entonces los analistas militares occidentales (y buena parte de la literatura de posguerra). En la segunda parte rectificó muchas de sus deficiencias previas. Lo que ignoraron los analistas militares y políticos occidentales fue la capacidad del Ejército Rojo para sobreponerse y superar las deficiencias militares mostradas en la Guerra de Invierno. Si hubieran aprendido correctamente todas las lecciones de esta guerra, comenzando por los propios alemanes, no habrían subestimado la capacidad de la URSS para superar desastres militares iniciales (que esto fue, esencialmente, lo que enseñó la Guerra de Invierno).
Grossman escribió: En cuanto a dicha ignorancia, si bien fue avivada por sentimientos anticomunistas (¿la emoción es enemiga del conocimiento? :sgm112: ), presumo que fue resultado también del hermetismo deliberado con el que el régimen soviético se protegía de miradas extranjeras.
En parte sí, pero en parte no. Tanto los servicios de inteligencia alemanes, de una parte, como los angloamericanos, de la otra, recibieron informes que reflejaban las grandes capacidades industriales y militares de la URSS, así como la robustez de su régimen comunista. Los alemanes los desecharon porque iba en contra de sus prejuicios ideológicos y de sus ideas infundadas sobre la URSS y su régimen político, que demostró no ser el castillo de naipes que se vendría abajo al poco que se impusieran unas cuantas derrotas al Ejército Rojo. Los angloamericanos porque, en parte, chocaban contra los prejuicios ideológicos que habían construido desde el otoño de 1917 sobre la Rusia comunista.

La Rusia soviética siempre fue una gran desconocida para Occidente, pero una buena parte de ese desconocimiento se sustentó en el resbaladizo terreno de la ideología, no de la información objetiva. Incluso hoy en día, que viene muy bien al caso, la imagen de Rusia que se tiene en Occidente en general está basada en los prejuicios ideológicos salidos de los gobiernos occidentales y sus think-tanks, y difundidos a través de la propaganda mediática que controlan o financian. En Occidente escasea la información objetiva (casi siempre se da en medios minoritarios y que no tienen la repercusión de los grandes medios) y domina la propaganda y la información que procede de un sólo bando, el occidental. Se traslada principalmente la versión de una parte en el conflicto (léase USA y Ucrania) y se ignora o se manipula la versión de la otra parte (léase Rusia). Esto sucede igualmente con otros países que no gustan a Occidente (léase USA). Para conseguir el apoyo de sus sociedades no se contentan con la falsa propaganda, sino que introducen la cuestión democrática (Rusia no es una democracia) en un asunto que no va de democracia en absoluto, sino de intereses de defensa nacional (Rusia) y de un largo rosario de intereses espurios (USA). Pues bien, lo que sucede hoy en día sucedió de forma similar, mutatis mutandis, desde el otoño de 1917 con la URSS, y cuando en 1940 se hizo necesario evaluar para los angloamericanos las capacidades reales de la URSS en caso de un ataque alemán, el terreno en el que descansó mayormente esa valoración ya estaba bien abonado de toxicidad ideológica.

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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Vie Ene 28, 2022 5:42 pm

Hola a todo el mundo:

Lo que quería plantear, dado que el hilo va de orígenes de la guerra en el Pacífico, es que a partir del comienzo de Barbarroja, la lectura de la situación de la IIGM tuvo que ser muy diferente a la que se podía hacer en mayo del 41.

Pienso que como dices -en relación a la capacidad de la URSS de aguantar a Alemania- José Luis:
Los japoneses, por ejemplo, tenían sus dudas y por ello decidieron esperar a que la fruta “estuviera madura”; es decir, decidieron esperar y ver.
Y parece que decidieron que la fruta no estaba madura, porque abandonaron definitivamente la posibilidad de atacar a la URSS para ir hacia el sur.

Y en esta decisión supongo que influyó el estancamiento de la ofensiva alemana, que desde luego se produjo por las causas que indicas
como la propia resistencia soviética, la deficiente estructura del apoyo logístico nazi, el agotamiento de sus tropas, y, por acabar, los desmedidos objetivos de la operación.
Pero lo que valoro como importante para este hilo, es que todo el mundo pudo ver en ese momento que la ofensiva se había estancado y eso cambiaba las cosas.

Por otra parte aunque la valoración dominante en el bando aliado fuera que la URSS iba a ser derrotada, creo que la situación en Europa era muy diferente y que eso se nota en el cambio de postura de USA frente a Japón.

Previamente a ese ataque, Alemania tenía controlada casi toda Europa, pero al invadir la URSS se había metido en un problema bastante grande.

Antes de ese ataque enfrentarse a Alemania hubiese sido muy, muy difícil, ya que era muy poderosa en tierra y no era manca en el aire y aunque hubiesen conseguido un "casus belli" para meter a los EE.UU. en la guerra la cosa no pintaba bien.

Una vez comenzada Barbarroja Alemania tenía una tarea enorme, pienso. El plan que tenían de matar de hambre a la población o eslavizarla para hacerse con el territorio, además de una barbaridad, era muy poco realista. Eso sí que era una reducción simplista. En Noruega, un territorio mucho más pequeño y escasamente poblado mantuvieron un contingente de 400.000 soldados durante toda la guerra. Por otra parte, Alemania con un régimen corrupto y poco organizado, lleno de duplicidades de competencias y rivalidades internas dudo que hubiese conseguido algo positivo de la invasión, lo mismo que Japón no sacó nada positivo de su invasión a China. Y eso no podía pasar desapercibido a los analistas aliados.

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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por José Luis » Vie Ene 28, 2022 8:55 pm

Prometeo escribió: Lo que quería plantear, dado que el hilo va de orígenes de la guerra en el Pacífico, es que a partir del comienzo de Barbarroja, la lectura de la situación de la IIGM tuvo que ser muy diferente a la que se podía hacer en mayo del 41.
Esto es algo evidente. Hasta junio de 1941 la guerra comprendía dos bandos enfrentados: Gran Bretaña y su Commonwealth, de una parte, y el Eje de la otra. Era una guerra en un único frente (aunque con teatros diversos). Con la invasión de la URSS, Alemania añadió otro enemigo más, y la guerra fue ya en dos frentes. Y tras el ataque japonés contra Pearl Harbor el 7 de diciembre y la declaración de guerra de Alemania contra USA cuatro días después, la guerra adquirió su carta de naturaleza mundial y multifrontal.
Prometeo escribió: Y parece que decidieron que la fruta no estaba madura, porque abandonaron definitivamente la posibilidad de atacar a la URSS para ir hacia el sur.

Y en esta decisión supongo que influyó el estancamiento de la ofensiva alemana, que desde luego se produjo por las causas que indicas
El estancamiento de la ofensiva alemana, en su conjunto, se produjo realmente a finales de julio de 1941, cuando era ya imposible el avance simultáneo de los tres ejes estratégicos de la ofensiva alemana iniciada a finales de junio. Fue a princpios de agosto cuando un Hitler deprimido confió a Goebbels que estaba dispuesto a negociar la paz con Stalin. Cuando salió de su estado depresivo olvidó el asunto, pero fue ya consciente de que Barbarroja había fracasado y la guerra contra la URSS no se podía acabar en 1941.

Lo que importa es que no sólo Hitler se dio cuenta de este fracaso, sino también los avispados japoneses, que vieron ya que la fruta nunca iba a madurar.

Recuerda que el objetivo estratégico de Barbarroja era destruir el grueso del Ejército Rojo antes de que sus formaciones de combate cruzaran la divisoria de los ríos Dvina y Dnieper y se retiraran al interior de Rusia. En términos logísticos, Barbarroja no podía superar tres meses de campaña y unos 500 kilómetros de profundidad (justo la distancia hasta esa divisoria citada). En agosto este objetivo había fracasado, pues aunque los alemanes habían destruido y diezmado una gran parte del Ejército Rojo, otra gran parte escapó. Y luego vino la terrible sorpresa para los alemanes de la capacidad de reposición del gobierno soviético, que fue levantando de agosto en adelante un ejército igual o superior al que tenía el 22 de junio de 1941.

Los errores operacionales y tácticos se pueden superar (a un coste), pero los errores estratégicos difícilmente tienen solución. Y el error estratégico alemán más grande fue subestimar las capacidades de la URSS, de su Ejército Rojo y del régimen soviético para montar una operación demencial como Barbarroja.
Prometeo escribió: Pero lo que valoro como importante para este hilo, es que todo el mundo pudo ver en ese momento que la ofensiva se había estancado y eso cambiaba las cosas.
Para la administración Roosevelt, “las cosas” no cambiaron sustancialmente, si por “las cosas” entendemos su determinación de entrar en la guerra tan pronto pudiera. Cambió sustancialmente para la URSS y el Eje (especialmente Alemania), y de rebote para Gran Bretaña, que supo ya sin duda alguna que el esfuerzo de guerra alemán iba a estar concentrado en los próximos años en la URSS.
Prometeo escribió: Antes de ese ataque enfrentarse a Alemania hubiese sido muy, muy difícil, ya que era muy poderosa en tierra y no era manca en el aire y aunque hubiesen conseguido un "casus belli" para meter a los EE.UU. en la guerra la cosa no pintaba bien.
Antes y después. Los aliados angloestadounidenses no tenían posibilidad de enfrentarse militarmente a Alemania en Europa durante mucho tiempo. Pudieron hacerlo parcialmente en África del Norte a finales de 1942 y principios de 1943, para pasar luego a Sicilia y finalmente Italia. Pero, como sabes, hasta el verano de 1944 no estuvieron en condiciones de desembarcar en las playas de Normandía, y comenzar así la campaña de Francia.
Prometeo escribió: Una vez comenzada Barbarroja Alemania tenía una tarea enorme, pienso. El plan que tenían de matar de hambre a la población o eslavizarla para hacerse con el territorio, además de una barbaridad, era muy poco realista. Eso sí que era una reducción simplista. En Noruega, un territorio mucho más pequeño y escasamente poblado mantuvieron un contingente de 400.000 soldados durante toda la guerra. Por otra parte, Alemania con un régimen corrupto y poco organizado, lleno de duplicidades de competencias y rivalidades internas dudo que hubiese conseguido algo positivo de la invasión, lo mismo que Japón no sacó nada positivo de su invasión a China. Y eso no podía pasar desapercibido a los analistas aliados.
El objetivo estratégico de Barbarroja no era ese, aunque necesitase de esos crímenes para sustentar su desarrollo. La clave era derrotar al grueso del ER en tres meses a lo sumo, dando por seguro que el sistema soviético se derrumbaría en el proceso.

En Noruega no se mantuvo el contingente que citas por la propia Noruega, sino por temor a una operación de asalto británica mientras los alemanes estaban enzarzados en la URSS. A medida que pasó el tiempo ese temor creció.

La corrupción del régimen nazi y demás deficiencias en la organización y dirección de sus instituciones no fueron la causa del fracaso alemán en la URSS, aunque ciertamente no ayudaron. El fracaso alemán en la URSS partió, en primer lugar, de un juicio estratégico errado sobre lo que significaba la Unión Soviética para una invasión de su territorio: su régimen político, sus fuerzas armadas, su poderío industrial militar, sus enormes recursos y sus gentes. Y en segundo lugar por una planificación operacional que no tuvo en cuenta en todas sus dimensiones la inmensidad y dificultades de su territorio, sus infraestructuras terrestres y ferroviarias, y su implacable meteorología.

El estancamiento japonés en China no guarda relación proporcional con la tumba alemana en la URSS. Son incomparables. Tendría cierto significado si Japón hubiese decidido expandirse hacia el norte (Siberia) en lugar de hacia el sur. Pero éste difícilmente podía ser el caso, toda vez que el norte no ofrecía una solución a corto y medio plazo de los problemas reales que afrontaba Japón en sus grandes objetivos estratégicos.

La diferencia de Alemania con Japón en sus aventuras en el Este y el Sur, respectivamente, es que en Alemania había una parte muy mayoritaria del liderazgo político y militar que estaba convencida (aunque algunos tuvieran ciertos recelos) del éxito alemán contra la URSS. En cambio, en Japón sólo los fanatizados líderes políticos y militares creían que tenían alguna probabilidad de éxito contra USA; la mayoría (los realistas, e incluso no pocos de entre los fanáticos) sabían que esa aventura abocaba a un fracaso sin paliativos. Y esto último también lo sabía el liderazgo político y militar estadounidense.

Volviendo a la URSS. En noviembre de 1941 los auténticos especialistas alemanes (los que sabían de verdad: los jefes de la industria pesada, los especialistas en cuestiones económicas, los altos oficiales del Ejército de Reemplazo) tenían muy claro que la victoria alemana en la URSS era ya un sueño, y con la entrada de USA en la guerra, Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra. Y Hitler también lo sabía, aunque no lo aceptara (aceptarlo significaba su suicidio político y, sin duda, físico).

A mí siempre me ha parecido convincente, en términos psicológicos e ideológicos, la idea avanzada por primera vez por el gran Sebastian Haffner sobre los motivos por los que Hitler decidió declarar la guerra a USA y radicalizar el proceso criminal de cara al exterminio de los judíos europeos. Haffner dijo que en diciembre de 1941 Hitler sabía que ya no podía ganar la guerra en el terreno militar, pero podía ganarla en el terreno ideológico. Para ello decidió romper todos los puentes que podían facilitar una marcha atrás (y aquí se encuadraría su decisión de declarar la guerra a USA) y liberar a sus hienas para llevar a cabo el genocidio de los judíos europeos, objetivo que ya no podía conseguir, como había pensado en un principio, en una posguerra victoriosa.

Lo de Japón con su aventura en el sur es una especie de puesta en escena de un harakiri colectivo, sólo que aquí estaba motivado no por las cuestiones de honor clásicos de los samuráis, sino por un supuesto honor de no renunciar a la buscada grandeza de un imperio japonés. Si no se podía conseguir dicho imperio, entonces había que morir en su empeño.

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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Sab Ene 29, 2022 7:33 am

Hola a todo el mundo:

Mi entrada en este estupendo hilo desarrollado por Grossman con interesantes aportaciones de otros foreros ha venido de su afirmación
Para quien cree que la administración Roosevelt actuó con pasividad deliberada para provocar el ataque japonés y justificar la entrada de Estados Unidos en la guerra, este hilo va a tener escaso interés.
Que es mi caso, pero no así el interés de este bien escrito hilo, que me ha parecido muy grande.

No obstante, argumentaba por mi parte, que detectaba un cambio en la forma de abordar el conflicto por parte de la administración Roosevelt antes y después del ataque de Alemania a la URSS. Y que si bien antes de él les podía parecer una distracción a evitar una guerra con Japón, creo que después del 22 junio del 41 tenían motivos para pensar de otra forma.

Salvo la expresión de José Luis de "avispados japoneses" comparto plenamente su análisis de la situación de 1941.

Voy a hacer un viaje y estaré desconectado del foro unas semanas, por lo que si no respondo no lo interpretéis como desinterés.

Me llevo literatura como para volver con nuevas fuerzas, mientras tanto, me vais a permitir que llame a un aliado bastante raro para el tenor de este foro. Me refiero a Hoollywood y a la película, me parece que bastante bien documentada, "Tora, tora, tora". En ella el personaje que representa al almirante (vicealmirante en ese momento) Halsey dice al llegar a Pearl Harbor justo después del ataque: "Presentía algo así, le decía a Kimmel que me parecía una temeridad mantener unidades de la flota en este espacio" y respondiendo a un subordinado que le dice: "¿Y por qué nos hicieron a los portaaviones salir de aquí?" responde: "lo que de verdad pienso, no me atrevo a decirlo." Doy por hecho que el diálogo es inventado para dar dramatismo a la escena.

Creo que este diálogo en una película tan bien documentada, quiere decir que quien en palabras de Grossman: "cree que la administración Roosevelt actuó con pasividad deliberada para provocar el ataque japonés y justificar la entrada de Estados Unidos en la guerra" no es un chiflado conspiranoico, sino que se trata de una posibilidad plausible.

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