Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

La guerra en el Pacífico

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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Mar Ene 18, 2022 9:58 pm

Hola:

La verdad es que, salvo que seas muy exigente con la carga de la prueba, pienso que, salvo matices, en tu hilo están la respuestas a la pregunta
¿cuál era el motivo de Roosevelt para querer una guerra con Japón, a qué intereses podía obedecer ese deseo?
Por resaltar algunas frases:
El mensaje de Roosevelt era claro, la cuestión no era la pérdida de algunas pocas materias primas, sino la destrucción de un sistema económico mundial que había permitido oportunidades de libre comercio a empresas privadas.
George Taylor (“America in the New Pacific”, 1942) que tan pronto como en 1942 escribía: “No ha habido nunca ninguna duda de que Estados Unidos lucharía cuando sus intereses vitales estuviesen amenazados. El libre acceso a las materias primas del sureste asiático fue siempre un interés vital. Por consiguiente, cuando Japón estuvo en condiciones de ocupar el sureste de Asia y monopolizar los productos estratégicos de esa zona para su esfuerzo de guerra, estaba claro que Estados Unidos debía bloquearlo, por la fuerza si era necesario. El hecho de que Japón golpeara primero muestra que conocía que América no permanecería indiferente al destino del sureste asiático”. En esa línea se posicionaron también Thomas Arthur Bisson (“America's Far Eastern Policy”, 1945) y Arthur Schlesinger Jr (“The Bitter Heritage”, 1967).
Stanley Hornbeck, consejero de Hull, experto en Lejano Orienta tras haber mandado esa división del DE, y peso pesado de Washington, lo expresó en 1940: “Estados Unidos tiene una dependencia tan vital y tan abrumadora del sudeste asiático que nuestra política exterior al completo debe ajustarse a este hecho ... no es ninguna exageración afirmar que Estados Unidos está obligado, para garantizar su existencia como potencia industrial, a entrar en guerra contra cualquier potencia o potencias que amenacen con interrumpir nuestras líneas de comercio con esta parte del mundo”
Knox: “La defensa exitosa de Estados Unidos en el sentido militar depende del suministro de materias vitales que importamos en grandes cantidades de esta región del mundo [el SEA] … permitir que Japón controle y domine las principales fuentes mundiales de estaño y caucho es una amenaza a nuestra seguridad que no puede tolerarse”.
El único matiz que introduzco es tener en cuenta la fecha del 22 de junio de 1941, comienzo de Barbarroja.

En esa fecha hay un cambio geopolítico de calado y poco después se decreta el embargo de petróleo y de los activos financieros japoneses en USA. Esto muchos historiadores lo contemplan como -casi- una declaración de guerra.

Antes de esa fecha existía la posibilidad, ampliamente debatida en este foro, de que la URSS uniese al tripartito y esto hubiese complicado mucho la situación en el Pacífico.

Por otra parte creo que no hay que argumentar mucho el hecho de que Roosevelt estaba buscando un "casus belli" para entrar en la guerra y algo suficientemente potente para hacer cambiar a la opinión pública.

Una vez en guerra con Japón se podía ver que estaban en guerra con el Eje, tendría que estudiar cómo hacer la guerra extensiva a Europa, pero ese paso se lo solucionó el mismo Hitler declarándoles la guerra a los EE.UU.

Una de las escasísimas ocasiones en las que Hitler actuó con visión creo que fue cuando impidió que la marina alemana respondiese a las provocaciones e hizo que los submarinos respetasen a los escoltas norteamericanos que no los respetaban a ellos. Raeder y Dönitz por lo visto eran partidarios de declarar la guerra a los EE.UU.

Vamos que la entrada en la guerra por ese lado no estaba siendo fácil.

Me parecen inusualmente honestas las palabras de Churchill diciendo cuando se enteró del ataque que durmió "el sueño de los salvados y los agradecidos".

Como tú mismo dices: "fue un regalo político para Roosevelt".

No sé si he conseguido responder a la primera cuestión, pero lo he intentado.

Saludos
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Grossman » Mié Ene 19, 2022 5:00 pm

¡Hola!
Pero necesito un poco de tiempo para ir elaborando la respuesta, aunque el artículo de Jonathan Marshall que has desarrollado casi me parece suficiente motivo.

Mientras, dado que se trata de un peso pesado contra un peso pluma :-P , animo a participar a otros foreros que estén de acuerdo con mi postura, los que estén de acuerdo contigo pueden pasar del tema (es broma :lol: , es broma).
Sí, sin prisas mucho mejor. En cuanto a lo de uno contra otro, aunque noto que tu ánimo no es beligerante, aprovecho para dejar aquí una reflexión de Jorge Luis Borges, difícil de objetar: "El diálogo tiene que ser una investigación, y poco importa que la verdad salga de uno o de la boca del oro". De forma que, si lo que importa es la verdad, si al final "ganas" tú, y demuestras al foro que Roosevelt, efectivamente, quiso entrar en guerra con Japón y antepuso la guerra en el Pacífico a la del teatro europeo, estaré contento de que la venda me haya caído, y a ti, por “derrotarme”, muy agradecido.

Por lo que respondes, creo que estamos de acuerdo en que Roosevelt estaba dispuesto a entrar en guerra con Japón si este amenazaba el sureste asiático (SEA), y que ahí le vino bien que Japón tomara la iniciativa; las razones ya están explicadas.

Pero aparte de la defensa de esta zona, ¿piensas que Estados Unidos tenía, además, otro interés en que Japón le declarara la guerra?
Una vez en guerra con Japón se podía ver que estaban en guerra con el Eje, tendría que estudiar cómo hacer la guerra extensiva a Europa, pero ese paso se lo solucionó el mismo Hitler declarándoles la guerra a los EE.UU.
¿Quieres decir ahí que estar en guerra con Japón facilitaría estarlo también con Alemania, y ese podía ser un motivo para Roosevelt, con independencia del SEA?

Queda pendiente, por mi parte, responder al resto, pero quisiera que aclararas estas cuestiones antes, para estar seguro de cuáles son los términos de nuestro debate.

Un saludo cordial a todos (también a los que estén de acuerdo con Prometeo :lol: )
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Mié Ene 19, 2022 10:06 pm

Hola:
¿Quieres decir ahí que estar en guerra con Japón facilitaría estarlo también con Alemania, y ese podía ser un motivo para Roosevelt, con independencia del SEA?
Sin duda. Creo que como uno de los orígenes de la guerra no se puede descartar.

Lo de -sin duda- es una forma de hablar :wink: porque por supuesto me asaltan todo tipo de dudas y me parece un privilegio poderlas debatir en este foro, que no te voy a negar que impresiona bastante a los que nos gusta la historia de la IIGM pero no tenemos el bagaje de algunos miembros de por aquí. Lo que no quiere decir que no tengamos ideas propias.

En este tema he intentado "ponerme en los zapatos" de Roosevelt.

El único presidente que ha repetido 3 veces en la historia de los EE.UU. es él. Un político por lo tanto muy avezado.

Si a partir de Barbarroja, cambia de idea y piensa que la guerra con Japón puede ser una buena opción, no puede decirlo, no puede escribirlo, en caso de que ocurra tiene que poder hacerse el sorprendido.

La única opción me parece ver qué hizo y para mí lo más extraño fue la destitución de Richardson, el nombramiento de Kimmel, la poca información que dieron a este hombre y a Short y su extraña relación con McArthur y Filipinas.

Viendo los antecedentes... :roll:

Japón en la guerra ruso-japonesa atacó Port Arthur sin previo aviso, cosa que a algunos analistas de USA les pareció audaz, no una infamia.

EE.UU. en la guerra con España usó la muy oportuna :shock: explosión del Maine para hacer la guerra y quedarse con Cuba, Filipinas, Puerto Rico y Guam.

Y los británicos dieron un importante toque a los italianos en Tarento en noviembre de 1940 con un sólo portaaviones.

Posiblemente su sorpresa fue genuina, un ataque con submarinos o con uno o dos portaaviones creo que hubiese sido esperable, un gran ataque con 6 portaaviones seguro que fue una sorpresa. Creo que el ataque a Tarento causó menos de 100 muertos entre los italianos, el de Pearl Harbor 2.400 entre los norteamericanos, posiblemente eso no estaba en los cálculos.

En la reunión con Churchill en agosto del 41 en la bahía de Argentia se juntaron las cúpulas militares de ambos países, buscaré lo que en su día leí de esta reunión, porque no creo que la situación en el Pacífico no se tratase.

Con la URSS definitivamente en su bando, Japón en guerra con China y la situación económica que Schwerpunkt desarrolla en su hilo sobre la economía de guerra japonesa en https://www.forosegundaguerra.com/viewt ... 28&t=15371, imagino que les pareció un rival manejable.


Saludos
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Grossman » Jue Ene 20, 2022 8:08 am

¡Hola!

Si he entendido bien tu planteamiento, Prometeo, Estados Unidos tendría interés en estar en guerra en Japón por dos motivos. Uno sería para defender el sureste asiático (SEA), y el otro, para facilitar la guerra con Alemania.

¿Hay algún motivo más? Por ejemplo para el caso de que el SEA estuviese bien defendido, o no se hubiera llegado al punto de ahogar a Japón, y que la propia Alemania se hubiera adelantado en declarar la guerra sin esperar a Pearl Harbor. ¿En ese supuesto, continuaría Roosevelt queriendo la guerra con Japón?

Saludos cordiales
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Jue Ene 20, 2022 8:36 pm

Hola Grossman:

Respondiendo concretamente a tu pregunta, para mí, sin duda :wink: , la propia existencia de una flota en el Pacífico que iba bastante más allá de los tratados de Washington y de lo que se pretendía en el de Londres, ya hubiese sido motivo de intervención.

Una flota tan potente, en manos no aliadas :roll: ...

En Asia, Japón era un alumno aventajado de la doctrina Monroe y eso chocaba con el "open door". Quería reservarse Asia para sí.

Alemania primero, creo que quería decir justo eso, que luego a por Japón.

Otra cosa hubiese sido que Japón hubiese optado por ir hacia el norte y atacar la URSS, en ese caso creo que sí que los EE.UU. se hubiesen quedado al margen. Al menos en principio. Como decía, esa flota tan potente era un elemento desestabilizador en sí mismo.

Ahí la falta de cohesión del Eje...

¡Qué follón! vaya Eje más torcido :shock: Firman el pacto Antikomitern, luego piensan en juntar la URSS al tripartito, el ejército de Kwuantung ataca por su cuenta a la URSS, luego Hitler se alía con Stalin, Japón firma un pacto de "no agresión" con la URSS, luego la operación Barbarroja y finalmente, la que puede con los alemanes y luego va a por Japón es la URSS.

Saludos
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Grossman » Jue Ene 20, 2022 11:47 pm

¡Hola a todo el mundo!
Prometeo escribió:
Jue Ene 20, 2022 8:36 pm
la propia existencia de una flota en el Pacífico que iba bastante más allá de los tratados de Washington y de lo que se pretendía en el de Londres, ya hubiese sido motivo de intervención.
¿Tienes las cifras para poder hacer esa comparación entre el poder de la flota japonesa y la aliada en el Pacífico? Ante este argumento, lo que me pasa por la cabeza es que, dada la dependencia que Japón tenía de materias primas que no podía obtener más que comprándoselas a los aliados precisamente, era suficiente con dejar de suministrarle antes de que hubiese crecido demasiado, y entonces no haría falta tomarse la molestia de una guerra.

En tus intervenciones anteriores, Prometeo, propones que Barbarroja significa que la intervención de Estados Unidos no iba a ser necesaria en el teatro europeo: “se iban encargando los soviéticos”. Ahí hay dos objeciones. La primera es que, ya desde su inicio, las noticias que llegaban a todos lados es que a la Unión Soviética le estaba yendo muy mal, no había nada parecido a acabar con Alemania, sino más bien lo contrario, con lo que esta podía salir incluso fortalecida en términos estratégicos. Pero supongamos que las cosas no hubieran sido así, y que Stalin hubiese logrado acabar él solo con Hitler: visto desde los Estados Unidos, Europa se habría salvado de las garras del nazismo, pero solamente para caer en las del comunismo. ¿Tu piensas que eso hubiese sido aceptable para Washington?

Saludos
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por José Luis » Vie Ene 21, 2022 8:22 am

¡Hola a todos!

Permitidme unos cuantos comentarios al hilo de vuestro diálogo.

La llamada Carta del Atlántico de 14 de agosto de 1941, en realidad una declaración conjunta de Roosevelt y Churchill sobre los objetivos de posguerra, es la evidencia más importante de que Estados Unidos iba a entrar en la guerra del lado de Gran Bretaña. ¿Cuándo? Cuando estuviese preparado. Esto es algo con lo que ya contaba Hitler en 1940, estimando entonces que USA entraría en la guerra a finales de 1942 o principios de 1943. Por eso Barbarroja fue una operación planificada como una campaña blitzkrieg que debía concluir victoriosamente en dos o tres meses máximo.

Ahora, Gran Bretaña y la Unión Soviética habían firmado el 12 de julio una alianza militar contra Alemania. Si a esto añadimos que, unos meses antes, en marzo de 1941 Estados Unidos había promulgado Una Ley para Promocionar la Defensa de los Estados Unidos (lo que se conoce comúnmente como Ley de Préstamo y Arriendo), mediante la cual se acordó un programa para suministrar a Gran Bretaña y su Commonwealth, a la Francia Libre y a la República de China, que se extendería desde el 22 de junio a la Unión Soviética (mediante un acuerdo previo que se materializó en el primer protocolo firmado en octubre de 1941), entonces no es muy difícil comprender que Estados Unidos se estaba preparado para la guerra tiempo antes de que Japón decidiera atacar Pearl Harbor. Este ataque precipitó la entrada de USA en la guerra, y la declaración de guerra de Alemania contra USA, la facilitó. Pero aunque no se hubiesen producido ambos sucesos, USA entraría igualmente en la guerra por el simple, pero crucial, hecho de sus intereses y objetivos geoestratégicos estaban amenazados por los aliados del Pacto Tripartito de 1940, que no olvidemos fue un pacto dirigido contra Estados Unidos.

Saludos cordiales
JL
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sino como un hombre
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Vie Ene 21, 2022 9:11 am

¡Hola a todo el mundo!
Grossman escribió:
Jue Ene 20, 2022 11:47 pm
Prometeo escribió:
Jue Ene 20, 2022 8:36 pm
la propia existencia de una flota en el Pacífico que iba bastante más allá de los tratados de Washington y de lo que se pretendía en el de Londres, ya hubiese sido motivo de intervención.
¿Tienes las cifras para poder hacer esa comparación entre el poder de la flota japonesa y la aliada en el Pacífico?
Bueno...Tengo las cifras de "la Guerra Naval en el Pacífico" de Luis de la Sierra, pero :oops: no sé poner la tabla en el post.

De todos modos no considero imprescindibles las cifras, porque precisamente el tratado de Washington lo que pretendía era limitar flotas.

Pongo el enlace de la Wikipedia https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_n ... Washington y del artículo quiero resaltar: "Así, Japón aplicó los término del Tratado naval de Washington sólo hasta 1936, rechazando nuevas limitaciones a la construcción de naves de guerra, al considerar que el Tratado impedía que la Armada Imperial Japonesa, que entonces era la tercera flota de guerra más grande del planeta, creciera al mismo ritmo que la Royal Navy británica y la Armada de los Estados Unidos"
En tus intervenciones anteriores, Prometeo, propones que Barbarroja significa que la intervención de Estados Unidos no iba a ser necesaria en el teatro europeo: “se iban encargando los soviéticos”. Ahí hay dos objeciones. La primera es que, ya desde su inicio, las noticias que llegaban a todos lados es que a la Unión Soviética le estaba yendo muy mal, no había nada parecido a acabar con Alemania, sino más bien lo contrario, con lo que esta podía salir incluso fortalecida en términos estratégicos.
Las primeras noticias sí, pero 3 millones de soldados alemanes atacando a la URSS dejaba claro por dónde iba la cosa y que no iba a ir, por ejemplo por África hacia Oriente. Por otra parte a la ofensiva alemana la paró la lluvia otoñal en primer lugar y para cuando llegó el ataque a Pearl Harbor estaba estancada a las puertas de Moscú.
Pero supongamos que las cosas no hubieran sido así, y que Stalin hubiese logrado acabar él solo con Hitler
Solo no, porque está claro que los otros aliados en ese frente colaboraban.
visto desde los Estados Unidos, Europa se habría salvado de las garras del nazismo, pero solamente para caer en las del comunismo. ¿Tu piensas que eso hubiese sido aceptable para Washington?
En modo alguno. No me quiero meter en más charcos, pero creo que uno de los objetivos del desembarco de Normandía fue ése. Los soviéticos llevaban pidiendo un segundo frente y sus aliados prometiéndoselo 2 años. Si no se hubiese dado el desembarco, los rusos acaban en Gibraltar :sgm116: .

No le tomaron muy en serio, pero Churchill ya estaba pensando en juntar sus tropas con el resto del ejército alemán y enfrentarse a los soviéticos. La sorprendente Operación Impensable https://es.wikipedia.org/wiki/Operaci%C3%B3n_Impensable.

Saludos


P.S. José Luis, gracias por entrar. Has puesto tu post cuando estaba escribiendo el mío y no he podido leerlo con atención.
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Grossman » Sab Ene 22, 2022 1:22 pm

¡Buenos días!
Prometeo escribió:
Jue Ene 20, 2022 8:36 pm
la propia existencia de una flota en el Pacífico que iba bastante más allá de los tratados de Washington y de lo que se pretendía en el de Londres, ya hubiese sido motivo de intervención.
Ante este argumento, lo que me pasa por la cabeza es que, dada la dependencia que Japón tenía de materias primas que no podía obtener más que comprándoselas a los aliados precisamente, era suficiente con dejar de suministrarle antes de que hubiese crecido demasiado, y entonces no haría falta tomarse la molestia de una guerra.
¿Tú eso como lo ves, Prometeo?

Un saludo
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Dom Ene 23, 2022 10:13 am

Hola a todo el mundo:

Pues eso lo veo igual que tú, cuando en tu hilo dices:
¿Fué Pearl Harbor una acción no provocada?

Eso afirmó Roosevelt en su discurso de la infamia, y también que Estados Unidos estaba en paz con Japón (“The United States was at peace with that nation ... ... I ask that the Congress declare that since the unprovoked and dastardly attack by Japan ...”), y constituye todavía una creencia extendida. Sobre que no se está en paz con un país al que uno somete a un embargo no hace falta discutir mucho, y en cuanto a que no fue provocado, el caso de Japón no era que Estados Unidos, simplemente, no quisiera venderle su petróleo, sino que a instancias de este, tampoco Holanda ni Gran Bretaña, es decir, que no podía comprarlo en ningún lado, ni tampoco materias primas, ni herramientas industriales, como hemos visto, porque con una Europa en guerra no podía contar, por lo que en verano de 1941 Japón era un país económicamente ahogado, que sufría desabastecimiento desde hacía un año, y quien apretaba el nudo eran Estados Unidos, Gran Bretaña y Holanda con una política comercial común equivalente a un acto de guerra. Por ser un país comercialmente dependiente y la envergadura del embargo al que se vio sometido, bajo mi criterio en diciembre de 1941 Japón tuvo la justificación de casus belli.
Saludos
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Grossman » Dom Ene 23, 2022 11:14 am

¡Hola!

En este caso, Prometeo, si lo ves como yo, no hacía falta entrar en guerra con Japón para impedir que su flota constituyera una amenaza. Para Estados Unidos, así como para Gran Bretaña y Holanda, era suficiente con apretar la soga, privarle de la posibilidad de construir una flota por encima de cierto tamaño o poderío.

Esa fue la realmente la táctica respecto a Japón, apretar pero no ahogar. Pero como ya hemos visto en el hilo, por una mezcla de mala ejecución y boicot de la burocracia de Washington, al final Estados Unidos ahogó, y se encontró metido en una guerra en un momento y en un lugar que no deseaba.

Saludos cordiales
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Dom Ene 23, 2022 8:38 pm

Hola a todo el mundo:

Grossman, yo en tu hilo he visto otra cosa:
¿por qué la decisión última de ir a la guerra?.

Parte de la respuesta se encuentra, en el endurecimiento de la postura de los EEUU que empujó más a Japón hacia el interior de su atolladero. Mucho se ha especulado sobre la actitud de la Administración norteamericana y especialmente de su Secretario de Estado Cordell Hull, si hubieran estado en ese periodo crucial más abiertos a la negociación. Es cierto que la Administración Roosevelt se había ido volviendo cada vez más intransigente, pero en realidad la postura norteamericana se había endurecido previamente en respuesta a la negativa de Japón en todo momento desde 1937 a detener su incesante búsqueda de la expansión y la hegemonía en Extremo Oriente. El apaciguamiento de Japón no fue una opción desde 1937, en vista de lo que políticas de dicho tipo habían logrado en Europa con Hitler. Asimismo la Administración norteamericana tenía información detallada de inteligencia (sistema MAGIC) que le confirmaron que Japón veía su expansión y el asunto de China como intocable, no sujeto a negociación.
No comprendo cómo llegas a esta conclusión:
no hacía falta entrar en guerra con Japón para impedir que su flota constituyera una amenaza
Para evitar que fuese una amenaza se firmó el tratado de Washinton de 1922, pero en Japón no gustó, se salió en 1936 y se puso a construir los mayores acorazados, con los mayores cañones navales jamás vistos. Una vez decidido Japón por la opción de desplegarse hacia el sur, ya sólo había un camino, pienso.

Por otra parte...No veo muy probable que un país dominado por ultranacionalistas, militaristas, autoritarios, que pensaban que las democracias no tenían futuro cambiase tanto como le pedía occidente.

Es más, las sanciones y en el caso de Alemania el bloqueo, los empujaban hacia buscar la autarquía, todo lo contrario de lo que buscaban los EE.UU., GB y Holanda.

En tu hilo dices
El objetivo fundamental del Pacto Tripartito era desde la perspectiva japonesa, evitar la intervención de los EEUU para impedir el avance hacia el sur considerado necesario para garantizar el control de las materias primas por parte de Japón y, por tanto, su seguridad económica y política en el futuro. La apuesta y el riesgo del pacto fue evidente y los japoneses la asumieron. Pero desde la perspectiva japonesa el no hacerlo entrañaba también peligros y consecuencias que no podían asumir, para Japón hubiera supuesto renunciar a unos recursos que ellos entendían como propios, y una sumisión a las potencias anglosajonas que ellos veían como una aberración y una humillación, en este punto creo que la guerra fue inevitable hablando desde un punto de vista ideológico. Ningún estadista norteamericano iba a cambiar la naturaleza, la forma de ser de los líderes japoneses.
Por eso pienso que sin una guerra estaba complicado cambiar las cosas.

También dices:
¿Fue inevitable la guerra?. Creo que sí, en cuanto choque de formas de ver la vida, para que los EEUU se hubieran retirado de la zona hubiera hecho falta años de colaboración pacífica y comercial, de respeto a las reglas del mercado mundial y una interacción con el derecho internacional que en esos años desde la óptica japonesa suponía una humillación y una claudicación; Japón quería dominar los recursos, no compartirlos ni comerciar con ellos libremente. Paradójicamente dicha opción que sí se dio tras finalizar la 2GM fue lo que llevó a Japón a la categoría de Potencia Económica.
Esta conclusión tuya (te leo con interés :-D )
¿Fue inevitable la guerra?. Creo que sí
no la comprendo.

Ahora me toca a mí preguntar :-D

¿Cómo se podía pasar de la situación fascistoide al "american way of life" sin una guerra de por medio?

Saludos
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Grossman » Dom Ene 23, 2022 11:07 pm

¡Hola!
Prometeo escribió:
Dom Ene 23, 2022 8:38 pm
Esta conclusión tuya (te leo con interés :-D )
¿Fue inevitable la guerra?. Creo que sí
no la comprendo.
Eso no lo escribí yo sino maxtor (post 21 Nov 2012), pero lo suscribo. Las razones están expuestas ahí como también en el post mío precedente.

Una cosa es encontrarse en una guerra y otra distinta es desearla. Del hecho de que Roosevelt no fuera capaz de evitar la guerra no se puede deducir que estuviese interesado en librarla. Ese razonamiento es erróneo.

Tú sostienes que Roosevelt quiso la guerra con Japón, pese a la amenaza nazi en Europa porque:

1) la Unión Soviética iba a ocuparse de defender Europa de los alemanes,
2) estar en guerra con Japón podía derivar en una declaración de guerra por parte de Alemania, y
3) la armada nipona había alcanzado una envergadura excesiva.

El caso es que en 1941 nadie creyó que la Unión Soviética pudiera derrotar o frenar a Alemania. Por el contrario, dominaba el temor de que colapsara. Hoy en día sabemos que Barbarroja tenía pocas posibilidades de triunfar, pero los aliados entonces no gozaban de esa visión retrospectiva y tenían que contar con un escenario europeo en extremo amenazante.

Sobre provocar la guerra con Japón para buscar una posibilidad de que Alemania declarara la guerra a Estados Unidos. El precio de una guerra es demasiado alto para buscar un suceso de probabilidad incierta. Acordémonos de que el Pacto Tripartito no obligaba a Alemania, y si esta lo hizo, fue un acto impulsivo de Hitler, un error que supuso un perjuicio grave a los intereses nazis.

En cuanto a la amenaza que suponían las fuerzas navales japonesas. Si estas hubieran sido realmente más poderosas que las de los aliados, hubiese convenido a estos, si acaso, evitar la confrontación y esperar a estar mejor armados, dificultando, mientras, el rearme nipón. Pero si las fuerzas hubiesen estado igualadas pero con tendencia creciente de las japonesas, bastaba con privarle de acero y petróleo.

El precio de una guerra, repito, es muy elevado, por lo que la contrapartida, los intereses, han de superar con creces ese coste. El interés de los aliados en ese momento era extremo, su supervivencia, y esta estaba amenazada en primer término por Alemania, y mucho menos por Japón. Pero como ya se ha explicado en el hilo, los aliados no tenían suficientes fuerzas para luchar contra los dos, priorizando entonces la amenaza mayor. Si al final se encontraron luchando contra ambos, fue por las circunstancias, errores propios incluidos, no por su deseo.

Buenas noches
Espérame y yo volveré, pero espérame mucho
Espérame cuando las tristes lluvias lleguen, y cuando el calor llegue no dejes de esperar
Espérame y yo volveré para que la muerte rabie
No comprenderán jamás los que jamás han esperado, cómo tú del fuego me salvaste
Es que sencillamente me esperaste como nunca nadie me esperó
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por Prometeo » Lun Ene 24, 2022 1:57 am

Hola a todo el mundo:

Lo primero disculparme contigo y con Maxtor por la confusión :oops: .

Creo que no me he explicado bien del todo. Intento aclarar mi postura.

Hitler volteó el tablero geopolítico dos veces, pienso, una cuando firmó en tratado de no agresión con la URSS y otra cuando la atacó.

Sostengo que Roosevelt quiso la guerra con Japón por:

1.- Las relaciones con China y la política de "open door", las materias primas del SEA y su posición en el Pacífico. Hoy diríamos por cuestiones geoestratégicas en Asia.

Aquí tengo que decir que estamos viendo dos modelos diferentes de sociedad, una en la manda el libre mercado y el poder de las empresas Vs. otra autoritaria, autárquica y militarista.

Japón estaba en guerra con China desde 1937 y los EE.UU. estaban ayudando a China, económica y militarmente.

2.- Japón tenía la tercera armada del mundo y estaba construyendo barcos de guerra invirtiendo en ella una cantidad de recursos enormes en relación con su economía. Esto es desestabilizante para el propio país a no ser que lo uses. Y con el ejército de tierra, ya la habían pifiado en China, que les estaba costando dinero en vez de ser una fuente de recursos.

Eso son los motivos, luego veo factores coyunturales que hacen propicio el momento.

1.- El ataque de Alemania a la URSS.

Si he dado la impresión de que pienso que la URSS iba a defender Europa de los Alemanes, no me he explicado bien.

Pienso que ese ataque cambió una situación en la que Alemania tenía un enorme poderío en el ejército de tierra, que dominaba la mayor parte de Europa con su poderío industrial y que amenazaba con extenderse por el norte de África hacia Oriente.

Si soy anglo-norteamericano, pensar en tener que pelearme con esa Alemania en Europa... Sinceramente, no sé ni cómo le hubiese hincado el diente.

Pero con 3.000.000 de soldados invadiendo la URSS, la cosa cambia. El paralelismo con los japoneses que en 3 meses y con dos divisiones iban a conquistar China me parece curioso.

Por mucho que se pensase que la URSS era un gigante con los pies de barro era una tarea inmensa y más con los modales que usaban alemanes y japoneses en tierra conquistada. Fueron tan brutos que unieron a la gente en contra de ellos. Por otra parte, si la economía norteamericana necesitaba tiempo para ponerse en marcha, Alemania en la URSS mucho más, aun en el caso de que hubiesen ganado. Para poner en marcha aquello, sinceramente, viendo cómo eran los nazis dudo que lo hubiesen conseguido alguna vez.

Siguiendo el hilo de José Luis sobre el plan Schlieffen, he pensado que Hitler interpretó lo de evitar la guerra en dos frentes y primero se alió con la URSS para no tenerla a sus espaldas cuando atacase Francia y luego la URSS para atacar GB sin ese peligro. Pero creo que midió fatal.

Antes de esto, según he visto en este foro, planeaba la posibilidad de un cuatripartito con la URSS metida.

2.- El "el casus belli".

Pienso que un ataque japonés era un "casus belli" bueno y que los EE.UU. endurecieron su política hacia Japón hasta el punto de que la "Nota Hull", una nota con las condiciones para evitar la guerra, en teoría, emitida el 26 de noviembre de 1941 fue percibida en Japón como un ultimátum.

Tras la IGM la opinión pública de EE.UU. era aislacionista y Churchill urgía a Roosevelt su entrada en la guerra.

Lo de que el precio de una guerra es muy elevado, estoy de acuerdo contigo, especialmente en función de cual sea tu posición en ella. Es por eso que hace falta un motivo poderoso para entrar en ella, pero ese motivo es diferente para el ciudadano de la calle que para el político, el empresario o el banquero.

Pienso que los motivos que he referido al principio para la gente de la calle serían poco motivantes, en cambio responder a una agresión traidora tiene un poder movilizador mayor, se entiende con más facilidad.

Un dictador, puede decir: "a por ellos" y la gente va. Y al contrario, nada me ha dado más la medida de lo que puede un dictador, que el pacto Molotov-Ribbentrop. Si cualquiera de los dos países hubiese sido una democracia hubiese sido imposible. Pienso.

Y en cuanto al resultado, pues para julio de 1944 ya se estaba trabajando en los acuerdos de Bretton Woods https://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdos_de_Bretton_Woods que estableció la política económica que por la que iba a regirse el mundo en las siguientes décadas. A la vez que el desembarco de Normandía.

Saludos cordiales
“La guerra es un lugar donde jóvenes que no se conocen y no se odian se matan entre sí, por la decisión de viejos que se conocen y se odian, pero no se matan”.

Erich Hartman

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José Luis
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Re: Orígenes de la Guerra del Pacífico II (1939-1941)

Mensaje por José Luis » Lun Ene 24, 2022 3:11 am

¡Hola a todos!

Dejadme terciar un poco en vuestra conversación.

Las guerras siempre son evitables...bajo ciertas circunstancias. Pero cuando no se dan estas circunstancias porque no están en el ánimo de quienes las pueden propiciar, entonces las guerras se convierten en inevitables. Esto sucedió en Europa con la guerra desatada por los nazis en septiembre de 1939, porque las decisiones que la pudieron haber evitado en los años anteriores no fueron las que guiaron el ánimo de quienes podían propiciar dichas circunstancias (los gobiernos de Gran Bretaña y Francia, principalmente).

La guerra del Pacífico era difícilmente evitable porque sus dos protagonistas principales, USA y Japón, tenían intereses totalmente contrapuestos que, dadas las circunstancias, no se podían resolver pacíficamente. USA tenía una dependencia absoluta en ciertas materias primas estratégicas del sudeste asiático, una región que comprendía Birmania, la Malasia británica, la Indochina francesa, las Indias Orientales Neerlandesas, Filipinas y Tailandia, y toda ella era rica en caucho, estaño, tungsteno y otras materias primas estratégicas minerales y vegetales. En 1939 USA importaba del Extremo Oriente más mercancías que de cualquier otra parte del mundo, representando el 30% (cuando en 1910 no superaba el 13%). Y la fuente más importante de estas importaciones era el sudeste asiático; solo la Malasia británica, las Indias Orientales Neerlandesas y Filipinas embarcaron a USA mercancías por un valor de más de 500 millones de dólares en 1940. La mayor parte del caucho y estaño comprado por USA venia de la Malasia británica, mientras que las Indias Orientales Neerlandesas constituían probablemente la colonia más rica del mundo: caucho, estaño, petróleo, azúcar, café, tabaco, copra, aceite de palma y muchos más productos minerales y vegetales.

En 1940, USA estaba consumiendo el 60% del caucho, el 45% del cromo, el 40% del estaño y el 36% del manganeso del mundo, y la mayor parte, cuando no enteramente, procedía de importaciones. La lista de los productos estratégicos para USA en 1940 numeraba 14: antimonio, cromo, carbón de cáscara de coco, manganeso, fibra de Manila, mercurio, mica, níquel, cristal de cuarzo, quinina, caucho, seda, estaño y tungsteno. El sudeste asiático suministraba la parte más importante de estos 14 productos.

No tener aseguradas estas líneas de suministros del sudeste asiático para USA significaba la paralización o la ruina de su industria pesada. Como explicó el mayor experto de Extremo Oriente del Departamento de Estado, Stanley Hornbeck, en 1940: “Estados Unidos se encuentra tan vital y abrumadoramente dependiente de Asia suroriental que toda nuestra política exterior debe ajustarse a este hecho...No es una exageración decir que Estados Unidos se vería obligado, para su existencia como un gran estado industrial, a hacer la guerra contra cualquier potencia o potencias que pudieran amenazar con cortar nuestras líneas comerciales con esta parte del mundo”. (Jonathan Marshall, To Have or not to Have. Southeast Asian Raw Materials and the Origins of the Pacific War. University of California Press, 1995, p. xi).

Y eso fue exactamente lo que ocurrió con Japón, quien, a su vez, no tenía más remedio que expandirse al sur si quería mantener su política de regionalismo pan-asiático y de Esfera de Coprosperidad de la Gran Asia Oriental. La única forma de evitar la guerra era que una de las dos potencias renunciara a sus objetivos en la región. Y no fue el caso.

En breve, las tres grandes potencias que representaban el nuevo orden mundial existente tras la IGM (USA, Gran Bretaña y Francia) se vieron desafiadas por las potencias insatisfechas con el mismo (Alemania e Italia en Europa ya de lleno en 1939, y Japón en Asia años antes desde 1931 y especialmente desde 1937), y el gran error que cometieron, al menos visto en retrospectiva, para sus intereses fue no derrotar conjuntamente ese desafío desde un principio. El problema fue que en sus acciones e inacciones primaron intereses egoístas e individuales propios del capitalismo imperialista. Por su parte, las potencias del Eje no formaron más que una alianza de propaganda ideológica carente de cualquier estrategia conjunta y realismo político, y cuando se fueron a la guerra, cada una la hizo a su manera. La guerra fue la consecuencia lógica de la tiranía colonial-imperialista que entonces (y ahora por otras vías) gobernaba el mundo.

No se trataba de que Roosevelt deseara o no la guerra (el único gran actor que la quería, a su medida, a toda costa fue Hitler) contra Alemania y/o Japón. Se trataba de que no tenía más remedio que entrar en ella si quería mantener a su país como lo que ya era o estaba siendo: la mayor potencia mundial. La tuvo antes de lo que deseaba, a finales de 1941, y contra el Eje en pleno. La hubiera querido tener uno o dos años más tarde, pero Japón no se podía permitir esa demora si quería seguir soñando con ser el amo de Asia Oriental.

Británicos, franceses y estadounidenses fueron a la guerra por puros intereses geopolíticos -a veces coincidentes entre sí, a veces no- que estaban siendo amenazados por las potencias del Eje. No fue una guerra ideológica ni una guerra para defender las libertades de los regímenes pluralistas frente a los regímenes autoritarios como sostuvo la propaganda occidental durante la guerra y la posguerra. Si tal fuese el motivo realmente, entonces esa guerra se habría evitado años antes de que estallase; en Manchuria, en Etiopía, en Renania, en España, en Austria o, finalmente, en Checoslovaquia.

Desde la caída de Francia, la postura de Roosevelt fue mantener a Gran Bretaña a toda costa en la guerra (suministrándola) mientras ponía en marcha la maquinaria industrial y militar de Estados Unidos, y contención con Japón por los mismos motivos. La invasión alemana de la URSS en junio de 1941 no cambió un ápice su postura (en todo caso la reforzó). Roosevelt iba a meter a USA en la guerra sí o sí: lo único que necesitaba era tiempo. Y tiempo era lo que no tenían ni japoneses ni alemanes.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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