La misteriosa muerte de Geli Raubal

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Mac_aco
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Re: La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por Mac_aco » Vie Mar 18, 2011 10:37 pm

Martin Niemöller escribió: Justamente estaba por hablar de este libro, en él se dice que encontraron a Geli con la pistola de Hitler en la mano, sin embargo el Dr. Müller dice que la pistola se encontró sobre el sofá, a quién le creemos?
Realmente no sé si el libro de Nerin E.Gun pretende estar basado en hechos históricos reales (habria que ver cuales fueron sus fuentes, por la contradicción que muestro antes), o es una novela, mezcla de realidad y fantasía; sería bueno determinar cual es el enfoque real del libro.


Bueno, en realidad no es exactamente así. Lo que hace es citar, pero queda medianamente claro que la pistola estaba en el diván.

Hitler y Eva Braun, un amor máldito" (Edit Bruguera 1ª Edición, 1974)

Página 8

"Si Rudolf Hess, el hombre que todo lo coordinaba en el partido, le reclamaba de aquella forma, era que se trataba de algún asunto grave, y más aún porque el empleado del hotel agregó que la llamada procedía del apartamento privado de Hitler en Munich.
—Su sobrina ha sido hallada en su habitación con una pistola, la de usted, en la mano. Su estado es
sumamente grave... La policía está investigando —comunicaron a Hitler".
(...)
"Sin embargo, transcurridas varias horas sin que se oyera en la estancia señal alguna, se procedió a forzar la puerta. En el interior hallaron a Angela Raubal con el rostro contra el suelo, muerta. Cerca del diván se encontró una pistola "Walther" de pequeño calibre".

Página 9

“Entre los dos forzaron la puerta y se encontraron con un espectáculo macabro. Geli aparecía tendida en el suelo, con su camisón azul de rositas rojas empapado en sangre. Tenía la cabeza apoyada sobre un brazo, mientras que el otro se tendía hacia el diván, donde se encontraba una pistola del 6,35. Se había disparado un tiro al corazón”

Lo que me choca, es, si se pegó un tiró unas 18 horas antes, es decir, sobre las 5 o 6 de la tarde...¿qué hacía en camisón?
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Re: La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por expersonalidad naval » Sab Mar 19, 2011 1:07 am

Intersante y detectivesco hilo. A mi lo que más me chirria de entrada es un suicidio con un disparo al corazón... No se. Seguro que hay estadísticas de suicidios por arma de fuego, ¿cuantos se suicidarán disparandose al corazón? Creo que muy pocos por no decir ninguno.
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Re: La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por Martin Niemöller » Sab Mar 19, 2011 2:11 am

expersonalidad naval escribió:Intersante y detectivesco hilo. A mi lo que más me chirria de entrada es un suicidio con un disparo al corazón... No se. Seguro que hay estadísticas de suicidios por arma de fuego, ¿cuantos se suicidarán disparandose al corazón? Creo que muy pocos por no decir ninguno.
No tengo estadísticas pero hay casos, por ejemplo el del famoso cirujano argentino René Favaloro, reconocido mundialmente por ser quien realizó el primer bypass aorto-coronario en el mundo, se suicidó de un disparo al corazón.

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La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por fermat » Sab Mar 19, 2011 7:24 am

José Luis escribió:Los problemas que tienes con Maurice como candidato de asesino son difíciles de salvar:1) La muerte de Geli tuvo lugar en septiembre de 1931, tres años después de que la relación de Geli-Maurice (incluso oculta, según lo que podemos saber) se había terminado por completo. Si hubiera seguido algún tipo de contacto, es casi seguro que Hitler lo sabría, pues tenía a Geli super controlada.
Esto se contradice con:
José Luis escribió:De momento me paro aquí. Hitler es un buen candidato como homicida (al margen de que realmente lo fuera o no), pues tenía el motivo, los celos (él amaba a Geli, pero ésta no le correspondía y tenía un amante, Maurice el chófer de Hitler -que despidió cuando se enteró), la oportunidad (estuvo en Munich hasta el viernes por la tarde) y los medios (su propia pistola).
Así que o bien metemos a Maurice en "el ajo" o Hitler pierde el móvil para matar a Geli.

José Luis escribió:2) De tener un móvil (celos) para el crimen, Maurice lo tendría más probablemente cuando Hitler lo despidió o poco después, que tres años más tarde.
No tiene porque ser así. En mi "teoría" Maurice comete el crimen por despecho al ver que Geli prefiere a Hitler antes que a él. Esto es más probable en 1931 que en 1928, ya que en 1931 Hitler era un político importante (el segundo de Alemania) con un buen futuro ante sí, mientras que en 1928 era solo un político marginal.
José Luis escribió:3) Desde 1928 Maurice se dedicó a los negocios (ventas de material eléctrico). Si lo pones como candidato a criminal debes tener un indicio, por lo menos, de que estaba en Munich el 18 de septiembre de 1931. Y tenía que saber que Hitler partiría para Nuremberg poco después de las tres de la tarde. Salvo que hubiera dispuesto previamente un encuentro con Geli y ésta le enterara de los planes de Hitler, lo que ya supone complicidad, dudo que Maurice supiera el calendario de Hitler.
No tengo ni la menor idea de donde estaba Maurice el 18 de septiembre de 1931, eso desde luego. Solo estoy apuntando otra posibilidad para explicar la muerte de Geli. Ahora bien, no es descabellado pensar que pudiera estar en Munich. ¿Por qué no? En cuanto a lo de saber que Hitler partiría hacia Nuremberg no veo la menor dificultad. SIn duda que Maurice mantenía buenos contactos en el seno del Partido, que se lo podrían haber comentado (recordemos que Maurice participó en La Noche de los Cuchillos Largos, y se pasaron por alto sus orígenes judios. Por lo tanto no era en absoluto una persona non grata en el Partido, y se confiaba en él para asuntos delicados). Y si con esto no fuera suficiente, seguro que con leer de vez en cuando el Völkischer Beobachter te podías enterar de las actividades previstas del Führer.
José Luis escribió:4) Nadie del personal casero reportó visita alguna a Geli en esa tarde-noche de marras. Si Maurice hubiera ido allí, no veo como iba a subir al apartamento, entrar, armar el jaleo pasional, disparar y salir sin que nadie lo viese.
José Luis escribió:Todas estas incongruencias en las declaraciones de los testigos que formaban parte del personal casero, las convierten para mí en declaraciones muy poco fiables.
José Luis escribió:Estas declaraciones las hicieron esos testigos a la policía, cuando ésta llegó al apartamento, que debió ser sobre las 11 de la mañana o poco antes (según se dice, los Winter la llamaron a las 10:15). Pero antes de llegar la policía, llegaron varios elementos del NSDAP (Hess, Gregor Strasser, Max Amann, Franz Xaver Schwarz y Baldur von Schirach), que mantuvieron una conferencia en el apartamento. Tienen base, pues, los autores que sospechan que las declaraciones del personal casero a la policía pudieron ser preparadas por la gente del NSDAP.
Pues, estimado José Luis, tu mismo te has contestado. Coincidirás conmigo en que al Partido le convenía mucho menos la historia de un hombre entrando y saliendo del apartamento de Hitler, a la hora aproximada de la muerte de Geli; que la historia de un suicidio "en la intimidad".
José Luis escribió:5) Finalmente tenemos la hora estimada de la muerte. Si hacemos caso al Dr. Müller y aceptamos la muerte (o al menos el tiro causante de la muerte) sobre las 17:00 horas, esto sólo deja un margen de dos horas a Maurice para todo el asunto. Claro está, siempre que creamos el testimonio de Hitler, que dijo que abandonó el apartamento sobre las tres de la tarde, cuando Geli le dijo adiós tranquilamente.
Pues si tuvo dos horas, hasta le quedó tiempo para tomarse unas cervezas en la Hofbräuhaus. :-D
José Luis escribió:En fin, yo creo que es una hipótesis, la de Maurice-asesino, mucho menos plausible que la de Hitler-asesino. Pero vete tú a saber.
En primer lugar quiero repetir que no tengo ni el más mínimo indicio sobre la responsabilidad de Maurice en este asunto. Simplemente he querido proponer una nueva posibilidad que pudiera animar el debate. Yo personalmente sigo pensando que el suicidio es la hipótesis más probable. Ahora bien, si admitimos que Hitler pudo ser el asesino y que el móvil principal fueron los celos, habría que preguntarse ¿celos de quién? Si Maurice y Geli ya no tenían relación, entonces forzosamente tenía que haber una tercera persona, máxime si admitimos la posibilidad de que Geli estuviese embarazada (a no ser que estuviese embarazada de Hitler). En tal caso la teoría que propuse para Maurice, se le podría aplicar a este desconocido. El asesino habría sido pues "El Tercer Hombre".
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Re: La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por José Luis » Sab Mar 19, 2011 12:41 pm

¡Hola a todos!

Ahora no ando con tiempo por cuestiones lúdicas (san José), pero es bien fácil explicar la pregunta de fermat para el móvil de Hitler: ¿celos de quién, sino de Maurice? Muy fácil, entre toda la gama de rumores y declaraciones sobre las que estamos especulando, está de la de que Geli tenía un amante en el tiempo de su muerte; no Maurice, sino un supuesto judío profesor de piano. Precisamente ayer estuve viendo la película de la que habló cetme (Uncle Adolf) y basan la historia de amor de Geli con ese pianista judío (al que los matones de Hitler le dan una soberana paliza cuando se disponía a ir hacia la estación del ferrocarril para escapar con Geli). La hipótesis de Maurice, por lo que ya apunté, es muy poco probable. Simplemente, hay otro candidato mucho más idóneo: Hitler.

Mañana ya seguiré.

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La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por fermat » Sab Mar 19, 2011 2:25 pm

José Luis escribió:Ahora no ando con tiempo por cuestiones lúdicas (san José), pero es bien fácil explicar la pregunta de fermat para el móvil de Hitler: ¿celos de quién, sino de Maurice?
No hace falta, ya me la contesté yo mismo.
fermat escribió:Si Maurice y Geli ya no tenían relación, entonces forzosamente tenía que haber una tercera persona, máxime si admitimos la posibilidad de que Geli estuviese embarazada (a no ser que estuviese embarazada de Hitler)
Lógicamente para justificar los celos de Hitler hace falta que Geli tenga un amante. Si no es Maurice tiene que ser otro.
José Luis escribió:La hipótesis de Maurice, por lo que ya apunté, es muy poco probable. Simplemente, hay otro candidato mucho más idóneo: Hitler.
De todos los argumentos que has dado el único que quita fuerza a la hipótesis de Maurice, hasta hacerla prácticamente desdeñable, es el hecho de que en 1931 hacía tres años que no tenía relación con Geli. Esto es indiscutible. Ahora bien si apunté tal hipótesis es porque tu en tu primer post diste a entender que el móvil de Hitler para matar a Geli fueron los celos que él, Hitler, tenía de Maurice. Repito lo que escribiste entonces:
José Luis escribió:De momento me paro aquí. Hitler es un buen candidato como homicida (al margen de que realmente lo fuera o no), pues tenía el motivo, los celos (él amaba a Geli, pero ésta no le correspondía y tenía un amante, Maurice el chófer de Hitler -que despidió cuando se enteró), la oportunidad (estuvo en Munich hasta el viernes por la tarde) y los medios (su propia pistola).
Ahora bien si esto fue una simple equivicación, y Maurice ya no tenía nada que ver con Geli, traslado mi hipótesis al nuevo y desconocido amante de Geli. Es decir al "Tercer Hombre".
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La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por Martin Niemöller » Sab Mar 19, 2011 5:14 pm

Un breve análisis sobre la posición del cuerpo, y 2 preguntas:

a) Teoría del asesinato: voy a analizar las posciones que guardaban las personas involucradas según José Luis (independientemente de que estuviera Hitler u otra persona):
Geli arrodillada en el piso y el asesino sentado en el sofá, esto según José Luis explicaría la trayectoria casi vertical del disparo, Suponiendo que el asesino hubiera sido lo suficientemente rápido para poner el arma casi tocando la piel de Geli sin darle tiempo a ésta a defenderse, lo más lógico es que Geli hubiera caído hacia atrás, de espaldas, por el impacto y porque enfrente tenía el sofá; sin embargo la encontraron boca abajo al costado del sofá, por lo tanto las posiciones iniciales no me parecen congruentes.

b) Teoría del suicidio: Geli está sentada en el sofá, por inoperancia de un arma de fuego, peso de la misma arma, se dispara en una trayectoria un tanto vertical -incluso su desconocimiento de anatomía hace que dispare por arriba del corazón-. Como el disparo no tiene orificio de salida, no hay sangre en el sofá. Geli, al quedar malherida, grita -hay por lo menos un testigo de esto-y suelta el arma , que queda arriba del sofá y trata de incorporarse en busca de ayuda, quizá alcanza a dar 1 o 2 pasos y se desploma boca abajo. Esto me parece mucho más congruente.

Pregunta 1: si fué un asesino el que la mató, y obviamente tenía toda la intención de hacerlo, porqué la dejó malherida en vez de rematarla?

Pregunta 2: tengo entendido que todos los testigos atestiguan que el cuarto estaba cerrado por dentro, por dónde salió el asesino?, la única forma sería por la ventana, pero me parece un poco difícil.

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Mensaje por fermat » Sab Mar 19, 2011 10:15 pm

Martin Niemöller escribió:b) Teoría del suicidio: Geli está sentada en el sofá, por inoperancia de un arma de fuego, peso de la misma arma, se dispara en una trayectoria un tanto vertical -incluso su desconocimiento de anatomía hace que dispare por arriba del corazón-. Como el disparo no tiene orificio de salida, no hay sangre en el sofá. Geli, al quedar malherida, grita -hay por lo menos un testigo de esto-y suelta el arma , que queda arriba del sofá y trata de incorporarse en busca de ayuda, quizá alcanza a dar 1 o 2 pasos y se desploma boca abajo. Esto me parece mucho más congruente.
Este supuesto me parece intachable.
Martin Niemöller escribió:Pregunta 1: si fué un asesino el que la mató, y obviamente tenía toda la intención de hacerlo, porqué la dejó malherida en vez de rematarla?
La verdad, yo también me lo pregunto.
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Mensaje por Mac_aco » Sab Mar 19, 2011 10:35 pm

Martin Niemöller escribió: b) Teoría del suicidio: Geli está sentada en el sofá, por inoperancia de un arma de fuego, peso de la misma arma, se dispara en una trayectoria un tanto vertical -incluso su desconocimiento de anatomía hace que dispare por arriba del corazón-. Como el disparo no tiene orificio de salida, no hay sangre en el sofá. Geli, al quedar malherida, grita -hay por lo menos un testigo de esto-y suelta el arma , que queda arriba del sofá y trata de incorporarse en busca de ayuda, quizá alcanza a dar 1 o 2 pasos y se desploma boca abajo. Esto me parece mucho más congruente.
Perdonad, pero me he perdido. ¿quien es el testigo del grito y a que hora se supone que se escuchó?
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Mensaje por José Luis » Dom Mar 20, 2011 1:42 pm

¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió: a) En qué lugares dice el Dr. Müller que había manchas de sangre?
No lo menciona en su informe ni en ninguna otra parte (al menos en lo que yo sé al respecto). Y es por ello que yo llamé la atención sobre este detalle en relación con el lugar donde se dice fue hallada la pistola, esto es sobre el sofá.

Veamos; si me imagino a Geli pegándose un tiro en el pecho estando ella sentada sobre el sofá, entonces pienso que las probabilidades están a favor de que quede:

a) muerta sobre el sofá, bien echada hacia atrás contra el respaldo del sofá, bien inclinada hacia un lado sobre el sofá. En cualquiera de estos dos escenarios me parece más probable que la pistola acabe igualmente en el sofá -sea en la misma mano de la muerta, sobre el cuerpo o al lado del mismo- que en el suelo . Y si esto hubiera sido así, el sofá tendría que estar salpicado o manchado de sangre. También es posible (no soy un experto para nada en este tipo de asuntos), que el cuerpo caiga hacia adelante y acabe finalmente en el suelo; pero si esto fue así, entonces creo que la pistola también debería acabar en el suelo junto al cuerpo. En este caso el sofá no tendría que estar necesariamente salpicado o manchado de sangre.

b) si no murió inmediatamente -como así debió ocurrir realmente según el informe médico- me imagino que el cuerpo y la pistola caerían inicialmente de la doble manera que he supuesto en el punto anterior; es decir, sobre el sofá o sobre el suelo. Si cayó sobre el sofá y luego una Geli mortalmente herida logró moverse lo suficiente para acabar en el suelo, pienso que el sofá debería tener rastros de sangre, quedando probablemente la pistola sobre el mismo sofá. Y si cayó directamente sobre el suelo con la pistola, ésta debería estar en el suelo.

Sin embargo, sabemos por el informe médico que la pistola fue hallada sobre el sofá (si bien un periódico publicó que había sido hallada en la mano de Geli) y el cuerpo sobre el suelo, boca abajo, en frente del sofá. No hay constancia, de lo que sabemos que escribió y declaró el Dr. Müller (y la policía), de manchas o salpicaduras de sangre en el sofá, lo que me lleva a pensar que Geli cayó sobre el suelo (ya directamente, ya tras caer inicialmente sobre el borde del sofá y seguir hacia el suelo) y la pistola igual. Por tanto, especulo que alguien colocó el arma sobre el sofá.

Si tuviéramos una foto del escenario abarcando el sofá y el suelo donde encontraron a Geli, entonces sería menos difícil imaginar lo que ocurrió en este aspecto.
Martin Niemöller escribió: b) Era un hábito común de Hitler dejar su pistola personal en el departamento? Es decir, no sé si Hitler tenía la costumbre de salir armado o esa arma siempre se encontraba en la casa.
Pues no lo sé. Me imagino que teniendo escolta de seguridad como tenía, no tendría necesidad de ir él mismo armado.
fermat escribió: De todos los argumentos que has dado el único que quita fuerza a la hipótesis de Maurice, hasta hacerla prácticamente desdeñable, es el hecho de que en 1931 hacía tres años que no tenía relación con Geli. Esto es indiscutible. Ahora bien si apunté tal hipótesis es porque tu en tu primer post diste a entender que el móvil de Hitler para matar a Geli fueron los celos que él, Hitler, tenía de Maurice. Repito lo que escribiste entonces:
José Luis escribió:De momento me paro aquí. Hitler es un buen candidato como homicida (al margen de que realmente lo fuera o no), pues tenía el motivo, los celos (él amaba a Geli, pero ésta no le correspondía y tenía un amante, Maurice el chófer de Hitler -que despidió cuando se enteró), la oportunidad (estuvo en Munich hasta el viernes por la tarde) y los medios (su propia pistola).
Ahora bien si esto fue una simple equivicación, y Maurice ya no tenía nada que ver con Geli, traslado mi hipótesis al nuevo y desconocido amante de Geli. Es decir al "Tercer Hombre".
No, no se trata de una equivocación. Simplemente, cuando escribí eso (que si no recuerdo mal fue al inicio del hilo) no estaba planteada la hipótesis de Maurice como posible asesino ni yo había llegado al nivel de desarrollo que posteriormente y de forma gradual fui conociendo y aportando al hilo tras las consultas de las fuentes. De esta recogida de información resulta obvio (o eso parece) que Maurice dejó de tener relevancia en el asunto a partir de 1928 y, por tanto, el supuesto sujeto causante de los celos de Hitler tuvo que ser otro amante de Geli, alguien a quien Geli conoció posteriormente, posiblemente en 1930 y más probablemente en 1931, y del cual se enamoró.

Ahora, de los argumentos que he dado contra la hipótesis de Maurice como asesino, planteada por ti, el único que me parece débil es el del tiempo que tendría Maurice para asesinar a Geli. Efectivamente, en una hora y media o dos podría matar y no tomarse una cerveza, sino varias. Lo que pasa que yo me planteé el asesinato como el acto final después de una larga conversación que degeneró en discusión y finalmente furia que llevó a Maurice a matar a Geli. Pero es verdad que una hora o dos es tiempo suficiente para que dicha situación se desarrollara.

El resto de argumentos, sin embargo, me parecen bastante sólidos. En primer lugar, es verdad que Maurice podría enterarse por la prensa o por alguien del partido del programa de discursos o mítines de Hitler, pero dudo mucho que esa información fuese tan detallada que proporcionase hasta la hora de salida de Hitler, que recordemos viajó en coche. Es decir, la hora de partida para un viaje en coche podría variar al gusto de Hitler, cosa que no sería igual si tuviera que ceñirse al horario de un avión o tren.

En segundo lugar, de planear reunirse -como quiera que lo hiciera- con Geli, el apartamento de Hitler sería el último lugar que escogería Maurice, debido a las fatales implicaciones que tendría para él la posibilidad de ser descubierto.

En tercer lugar, resultaría increíblemente extraño que nadie del personal casero viera a Maurice en algún momento del tiempo que estuvo en el edificio y al entrar y al salir. Ahora bien, cuando hice notar las incongruencias de las declaraciones del personal casero, en el sentido de que es casi seguro que fueran instruidas por algún líder del partido (Hess, Schwarz, Strasser....), el objetivo de estas medidas sería para no incriminar a Hitler (más allá de lo que ya estaba incriminado por ocurrir la muerte en su apartamento, con su pistola y siendo quien era la muerta, cuestiones éstas que no se podían encubrir) con la muerte, situándolo fuera de la escena del crimen cuando se supone que éste tuvo lugar, y ocultando cualquier posible incidencia -como una discusión o riña con Geli- que diera que sospechar a la policía. Así que aquí se estaba mintiendo por la relevancia del sujeto, Hitler, el líder indiscutido del partido. El escándalo ya estaba servido por la identidad de la muerta y el escenario donde murió, pero sería realmente fatal para Hitler y el NSDAP si el primero fuese imputado en la muerte. Pero si el sujeto incriminado fuese Maurice (o cualquier otro miembro políticamente menor del partido, o alguien ajeno a él), no sé hasta que punto se atreverían los testigos a falsear sus declaraciones, ni tampoco sé si la policía, en este caso, haría una investigación tan chapucera como parece que hizo. Quiero decir que Hitler era alguien políticamente importante en el país y de máxima relevancia en el NSDAP; en este sentido, Maurice era un don nadie.

En fin, tampoco tengo mayor interés en dedicar más tiempo a la hipótesis de Maurice como posible asesino. Simplemente es una hipótesis más, aunque en mi opinión es muy poco probable.
Mac_aco escribió: Perdonad, pero me he perdido. ¿quien es el testigo del grito y a que hora se supone que se escuchó?
Yo no recuerdo haber leído nada sobre un grito. Una testigo, del personal casero, dijo haber oído poco después de las tres de la tarde un ruido como el disparo de una pistola de pequeño calibre, aunque luego, parece ser, lo negó. Pero de un grito, ahora mismo yo no recuerdo haber leído tal cosa en ninguna fuente de las que consulté.

En otro orden de cosas y para continuar “avanzando” en el tema, creo que merece la pena subrayar la importancia que tiene en este misterio la cuestión del viaje que Geli se dijo quería hacer a Viena y que Hitler le prohibió finalmente (según su propia declaración al policía Sauer, que he resumido hace unos días). Si las razones de Hitler para no dejar viajar a Geli a Viena fueron otras de las que podrían concernir a la seguridad de su sobrina, y vamos a suponer que sí para poder incriminar a Hitler con la muerte (de otra forma nos quedamos sin caso), es decir si no la dejó ir porque tenía celos y sospechaba que se iba a ver con un amante (tal vez el supuesto profesor de piano judío) y quizás fugarse y no regresar más, Hitler se preocupó mucho de aclarar el caso.

El 21 de septiembre de 1931 (lunes), el Münchner Neueste Nachrichten publicó en su sección de noticias locales que “una joven estudiante de 23 años cometió suicidio en un apartamento en Bogenhausen; la desgraciada muchacha, Angela Raubal, era la hija de la hermanastra de Adolf Hitler....no hay información sobre su motivo. Una interpretación es que la señorita Raubal conoció a un cantante en Viena, pero su tío le prohibió regresar allí. Otras fuentes afirman que la infortunada joven se mató porque tenía programado aparecer pronto en público como cantante, pero todavía no se sentía preparada” (Sigmund, 140).

El socialdemócrata Münchner Post, publicó dos días más tarde (la negrita mía) que “El viernes, 18 de septiembre, el Sr. Hitler y su sobrina tuvieron otra discusión muy acalorada. ¿Cuál fue la razón? La vivaz estudiante de 23 años Geli quería ir a Viena. Quería prometerse. Hitler se opuso fuertemente. Ambos tuvieron repetidas discusiones sobre esto. Tras una violenta escena, Hitler abandonó su apartamento...El sábado se informó que la señorita Geli había sido hallada muerta de un disparo en el apartamento. Tenía la pistola de Hitler en su mano...La nariz de la muerta estaba rota...y el cuerpo también mostraba otras heridas...caballeros de la Casa Parda [cuartel general del NSDAP, Palacio Barlow] estuvieron deliberando (después de que el cuerpo fuese hallado) acerca de lo que debería ser publicado sobre el motivo del suceso. Acordaron que la muerte de Geli sería atribuida a sus frustradas aspiraciones artísticas” (Sigmund, 140-141).

Esta última publicación fue lo que llevó al fiscal a pedir al Dr. Müller un informe más exhaustivo, del que ya he informado en una de mis intervenciones anteriores.

De acuerdo con la Sección Once de la Ley de Prensa, Hitler exigió una rectificación que pronto fue publicada por el Münchner Post. Decía:

<<<
1.Es incorrecto decir que yo “reñí constantemente” con mi sobrina Angelika Raubal o que tuve una acalorada discusión el viernes 18 de septiembre de 1931 o antes. La verdad es que no tuve ningún tipo de riña o disputa con mi sobrina.

2.Es incorrecto decir que que yo era “contrario” a que mi sobrina viajase a Viena. La verdad es que nunca me opuse al planeado viaje de mi sobrina a Viena [aquí, como se ve, contradice su previa declaración a Sauer, a quien le había dicho que como Geli no aceptaba que su madre se uniese a ella en Viena, al final le prohibió hacer el viaje].

3.No es cierto que mi sobrina estuviese planeando comprometerse [noviazgo] en Viena o que yo tuviera alguna objeción al compromiso de mi sobrina. Es cierto que mi sobrina, angustiada por no tener suficiente talento para una actuación pública, quería ir a Viena para someter su voz más completamente a una prueba con un destacado terapeuta del habla.

4.No es cierto decir que dejé mi apartamento el 18 de septiembre de 1931 “después de una acalorada discusión”. No hubo ninguna escena ni alboroto cuando dejé mi apartamento ese día. Munich, 21 de septiembre de 1931.
>>> (Sigmund, 141-142).

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Mensaje por Martin Niemöller » Dom Mar 20, 2011 4:42 pm

Mac_aco escribió:Perdonad, pero me he perdido. ¿quien es el testigo del grito y a que hora se supone que se escuchó?
En el libro que habías nombrado y del cual estabamos hablando unos mensajes atrás, "Hitler y Eva Braun, un amor maldito", se lee:

"El viernes por la tarde, los propietarios del inmueble oyeron un grito, pero no les pareció proveniente de la habitación de su inquilina. Sin embargo, transcurridas varias horas sin que se oyera en la estancia señal alguna, se procedió a forzar la puerta."
p.11

"La señora Winter abandonó el piso, como hacía todas las noches, para dirigirse a su casa. Una vecina, frau Reichert, que vivía en una habitación de servicio situada en el mismo rellano, afirmó haber oído un estampido sordo y un grito en las primeras horas de la noche."
p.12

No sabemos si en los 2 caso se habla del mismo grito, pero el segundo, el de frau Reichert es el que se puede tomar como el más verídico con respecto a la muerte de Geli.
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Mensaje por Martin Niemöller » Dom Mar 20, 2011 4:49 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió: a) En qué lugares dice el Dr. Müller que había manchas de sangre?
No lo menciona en su informe ni en ninguna otra parte (al menos en lo que yo sé al respecto). Y es por ello que yo llamé la atención sobre este detalle en relación con el lugar donde se dice fue hallada la pistola, esto es sobre el sofá.
En mi opinión, es un omisión del informe del Dr. Müller....creo que por lo menos debería haber dicho que había un charco de sangre en el piso, si no hace mención en su informe de sangre en ninguna parte, entones creo que no podemos estar seguros de si había sangre en el sofá o no, pero como el diparo no tenía orificio de salida, quizá no la había.
Última edición por Martin Niemöller el Dom Mar 20, 2011 4:57 pm, editado 1 vez en total.
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Martin Niemöller
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La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por Martin Niemöller » Dom Mar 20, 2011 4:55 pm

José Luis escribió:¡Hola a todos!
Martin Niemöller escribió: b) Era un hábito común de Hitler dejar su pistola personal en el departamento? Es decir, no sé si Hitler tenía la costumbre de salir armado o esa arma siempre se encontraba en la casa.
Pues no lo sé. Me imagino que teniendo escolta de seguridad como tenía, no tendría necesidad de ir él mismo armado.
Exacto. Encontré esta explicación en el libro "Hitler y Eva Braun, un amor maldito", de Nerin E. Gun:

"A Geli le atemorizaba la vieja Reichert, que tenía por costumbre subir y bajar las escaleras del inmueble con un cuchillo de cocina y un trozo de pan en la mano. De hecho, cuando se quedaba sola, y por culpa de la Reichert, Geli se procuraba una de las pistolas de su tío, el cual poseía un verdadero salón de armas y alentaba a su sobrina para que aprendiese a manejarlas. «Debes aprender a protegerte —le decía él—, ya que vives en casa de
un político.»"
p.11-12

Con lo cual se deduce que Geli tenía a mano armas a mano todo el tiempo.
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Mac_aco
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La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por Mac_aco » Dom Mar 20, 2011 5:17 pm

Martin Niemöller escribió: "La señora Winter abandonó el piso, como hacía todas las noches, para dirigirse a su casa. Una vecina, frau Reichert, que vivía en una habitación de servicio situada en el mismo rellano, afirmó haber oído un estampido sordo y un grito en las primeras horas de la noche."
p.12

No sabemos si en los 2 caso se habla del mismo grito, pero el segundo, el de frau Reichert es el que se puede tomar como el más verídico con respecto a la muerte de Geli.
Gracias por la aclaración, se me había pasado.
Aparte, encaja con un dato que no me cuadraba: que llevase el pijama puesto cuando la encontraron.

Otra pregunta: ¿os parece normal que nadie la viera en toda la tarde del viernes?¿no se supone que debían controlarla?
Edición: mas que verla, me refiero a intentar verla. Lo raro es que solo les chocase su ausencia a la mañana siguiente-
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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fermat
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La misteriosa muerte de Geli Raubal

Mensaje por fermat » Dom Mar 20, 2011 9:44 pm

Como ya dije, yo también descarto a Maurice como posible autor de la muerte de Geli, dado que su relación había concluido hacía tres años. Por tanto, no creo que pudiera tener ni el más mínimo motivo para matarla. Ahora bien, si fuera cierto que Geli tenía un amante en 1931, ese hombre automáticamente se convertiría en sospechoso (no es necesario recordar que la inmensa mayoría de los asesinatos los comenten personas del entorno de la víctima).
En favor de la hipótesis de la autoría de ese presunto amante voy a hacer unas pequeñas precisiones a lo dicho por José Luis.
José Luis escribió:El resto de argumentos, sin embargo, me parecen bastante sólidos. En primer lugar, es verdad que Maurice podría enterarse por la prensa o por alguien del partido del programa de discursos o mítines de Hitler, pero dudo mucho que esa información fuese tan detallada que proporcionase hasta la hora de salida de Hitler, que recordemos viajó en coche. Es decir, la hora de partida para un viaje en coche podría variar al gusto de Hitler, cosa que no sería igual si tuviera que ceñirse al horario de un avión o tren.
Vamos a ver, el presunto asesino no tiene ninguna necesidad de que le informen de la hora de salida de Hitler. Le basta y le sobra con saber el programa de mítines o actividades de Hitler (cosa que como tu mismo dices no sería difícil de saber). Con eso es más que suficiente. Supongamos que sabe que Hitler tiene que hablar en Nuremberg a las 17 horas. Sabe también que para ir de Munich a Nuremberg necesita como mínimo 2 horas (es un suponer). Es fácil deducir que como muy tarde Hitler tendrá que salir de Munich a las 15 horas. Naturalmente al viajar en coche la hora de salida podría variar al gusto de Hitler, pero lo que no puede hacer es salir más tarde de las 15 horas. Por tanto el asesino puede estar seguro de que a las 16 horas Hitler estará de viaje y Geli estará sola. Si quiere asegurarse más aún puede esperar hasta las 17 o hasta las 18 horas; puesto que nadie, ni Hitler, puede estar en dos sitios al mismo tiempo. Es por eso que digo que este argumento es débil, por que no creo que al presunto asesino le hiciera falta conocer en detalle los movimientos de Hitler, le bastaba con unos cuantos datos muy fáciles de obtener.
José Luis escribió:En segundo lugar, de planear reunirse -como quiera que lo hiciera- con Geli, el apartamento de Hitler sería el último lugar que escogería Maurice, debido a las fatales implicaciones que tendría para él la posibilidad de ser descubierto.
Esto es cierto. Lo que pasa es que uno de los problemas que tienen los asesinos es que la víctima no colabora; y entonces el asesino no tiene más remedio que adaptarse a las circunstancias. Quiero decir lo siguiente. En mi hipótesis, el amante de Geli es el despechado porque Geli ha decidido quedarse con Hitler. Cuando el amante le propone a Geli citarse en la Marienplatz (por decir algo) para tratar de recuperarla; ella se niega, y le dice que no le quiere ver nunca más. Es por eso por lo que él, en su desesperación, decide ir a buscar a Geli al último sitio donde hubiera deseado ir, al domicilio de Geli; y no porque ese fuera el sitio preferido por el presunto amante. Las cosas no son siempre como uno quiere...
José Luis escribió:Así que aquí se estaba mintiendo por la relevancia del sujeto, Hitler, el líder indiscutido del partido. El escándalo ya estaba servido por la identidad de la muerta y el escenario donde murió, pero sería realmente fatal para Hitler y el NSDAP si el primero fuese imputado en la muerte. Pero si el sujeto incriminado fuese Maurice (o cualquier otro miembro políticamente menor del partido, o alguien ajeno a él), no sé hasta que punto se atreverían los testigos a falsear sus declaraciones, ni tampoco sé si la policía, en este caso, haría una investigación tan chapucera como parece que hizo.
Evidentemente la posibilidad de un Hitler procesado por asesinato era la peor para el Partido. Pero después de esa la siguiente peor era la de un amante de Geli procesado por asesinato. Un juicio de ese tipo sacaría a la luz una serie de cuestiones sobre la relación de Hitler con Geli, datos de la vida sexual del Führer, sus perversiones, sus obsesiones, sus ansias de control y dominio sobre una jóven indefensa... En fin, un verdadero "banquete" para la prensa de izquierdas, y todo ello a tres semanas de una entrevista con Hindenburg. Definitivamente lo que más convenía al NSDAP era el suicidio, un entierro rápido y "a otra cosa". No es de extrañar que si se preparó a los testigos, se les preparara en el sentido de reforzar la tesis del suicidio y ninguna otra.
José Luis escribió:En fin, tampoco tengo mayor interés en dedicar más tiempo a la hipótesis de Maurice como posible asesino. Simplemente es una hipótesis más, aunque en mi opinión es muy poco probable.
Una vez más repito que descarto a Maurice. Pero ¿que me decis del presunto amante de Geli? ¿También se le puede descartar sin más? Yo el mayor inconveniente que le veo a tal hipótesis, es que hasta ahora nadie ha aportado datos sobre tal amante; con lo que, estrictamente hablando, ni siquiera podemos estar seguros de que lo tuviera. De tener indicios sobre su existencia; yo, sinceramente, no veo mucho más probable la autoría de Hitler que la de ese desconocido.

De todos modos y para concluir, creo que casi todo lo que se ha expuesto en este hilo refuerza la hipótesis del suicidio.

Saludos.
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