Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

[Eckart]

me cuesta pensar en como un pueblo de millones de personas que, segun parece, desconfiaban del Fuhrer, admitir su dictadura y llegar a creer que el III Reich duraria 1000 años con Hitler y que el les salvaria de la derrota de Alemania en la guerra con un arma milagrosa.

Compañero Trotsky, el problema radica en que no se puede generalizar de ese modo, y más cuando, según parece, tu único elemento para valorar el grado de connivencia de los alemanes con Hitler es, sencillamente, la existencia o no de una resistencia armada organizada. No pueden simplificarse tanto las cosas en un tema tan complejo.

Ya ha explicado antes José Luis como el estado nazi eliminó toda posibilidad de resistencia desde bien pronto. Yo sólo añadiré que hemos de ponernos todos en la piel de esos ciudadanos que son conscientes de la magnitud del estado policial en el que viven y de la efectividad suma de los servicios secretos y polícia de aquel régimen, muy posiblemente el más agresivo y terrorista de cuantos regímenes totalitarios ha habido en el S.XX. No era nada sencillo dar el paso de rebelarse en un caso así, aunque, como ya has visto, sí que hubo quien lo hizo, e incluso mucho antes de la guerra.

Un saludo.

[Trotsky]

Direis que soy un pesado, y lo soy. Soy consciente de que la libertad es algo que se consigue tras muchos años y mucho esfuerzo, por eso me extraña que en una sociedad que conocia cierto grado de libertad, en la que habia fuertes movimientos de izquierda, con grandes pensadores como Marx o Rosa Luxemburgo en su historia, llego a consentir una de las dictaduras mas represivas y absolutas del s.XX.

Comparando el nivel de la sociedad alemana de la epoca con la de la atrasada España, lo mas logico seria pensar que esta ultima encajaria mejor la privacion de sus derechos y de su libertad que aquella, sin embargo fueron los españoles, en su atraso secular, quienes se levantaron contra el fascismo y quienes murieron por defender lo que era suyo, no porque nadie se lo diera, sino porque se lo habian ganado, fueron los españoles quienes no consintieron entregar el poder a la oligarquia reaccionaria y quienes decidieron morir por aquello en lo que creian. ¿acaso esos españoles no tenian miedo de la represion fascista?¿o es que se jugaban menos de lo que se jugarian los alemanes de alzarse contra el fascismo? No seria algo nuevo la lucha contra el poder establecido, ya lo hicieron franceses y americanos, del norte y del sur, e incluso los ingleses expulsaron al rey en el s.XVII con Oliver Cromwell, y ya en el sXX, mucho mas cercano cronologicamente, mexicanos y rusos habian hecho la revolucion, incluso, como ya dije por algun sitio, en Alemania, en Munich, se intento instaurar una republica sovietica en 1925. Todos estos paises cuando hicieron sus revoluciones eran paises mucho mas atrasados que la Alemania de 1933, seria mas logico que en paises atrasados se admitiera la opresion antes que en paises con partidos de izquierdas con miles de seguidores.Creo yo.

No estoy tratando de simplificar los hechos, la Historia es muy compleja y tras cada pequeño acontecimiento hay muchas razones y muchos hechos que han desembocado en ese acontecimiento concreto y no en otro.La subida de Adolf Hitler al poder en Alemania puede tener muchas explicaciones, desde la mas prosaica del interes de la alta burguesia (que por otro lado subvenciono buena parte de la campaña nazi para 1933 y posteriormente se aprovecho de las "ventajas"del trabajo de los asociales) o la de que el pueblo aleman estaba indignado con el mundo por la derrota y la humillacion de la Gran Guerra, sin embargo estas explicaciones no terminan de satisfacerme ya que durante la IGM muchos alemanes predicaban la subversion porque consideraban esa guerra como una lucha entre las burguesias de los paises contendientes. Esos mismos que llamaban a la sublevacion de los obreros eran quienes luchaban por la mejora de las condiciones de trabajo y, consecuentemente, contra esos grandes empresarios que financiaron la campaña de la victoria hitleriana.

Para responder a Jose Luis en sus dudas o quejas sobre el titulo del post, te dire que si considero que esta relacionada la subida al poder de Hitler y la culpabilidad colectiva del pueblo aleman en sus atrocidades, vale que Mein Kampf no fuese un super ventas, pero alguien iria a los mitines de Hitler, y en ellos no hablaba sobre demasiados temas, es mas, por lo que se no cambio demasiado su discurso en ninguno, asi que si sabian a lo que se enfrentaban si este hombre subia al poder.


Y ya solo me falta por decir una ultima cosa cosa, empece este post para intentar comprender una parte de la Historia a la que no le encuentro logica ninguna, una parte de la Historia que no comprendo como llego a suceder, pero eso ya ha pasado a un segundo plano, ahora estoy interesado en saber si alguno de vosotros considerais al pueblo aleman complice de las atrocidades cometidas por el regimen nazi, estoy totalmente de acuerdo (no puede ser de otra manera) con que la brutalidad estatal era el pan de cada dia en aquella epoca, pero recordemos que este regimen ha pasado a la Historia precisamente por su brutalidad unica, desmesurada y sin precedentes. Por eso mi pregunta es:

¿Alguien mas considera que el pueblo aleman no es del todo inocente respecto a los crimenes nazis?





Un saludo.

[STEINER]

Compañero trotsky, no sé si sera culpable el pueblo alemán , pero hoy por hoy para ellos sigue siendo un estigma a superar esa epoca del nacionalsocialismo.¿por algo será? , supongo.

[Mannerheim]

Comparando el nivel de la sociedad alemana de la epoca con la de la atrasada España, lo mas logico seria pensar que esta ultima encajaria mejor la privacion de sus derechos y de su libertad que aquella, sin embargo fueron los españoles, en su atraso secular, quienes se levantaron contra el fascismo y quienes murieron por defender lo que era suyo, no porque nadie se lo diera, sino porque se lo habian ganado, fueron los españoles quienes no consintieron entregar el poder a la oligarquia reaccionaria y quienes decidieron morir por aquello en lo que creian. ¿acaso esos españoles no tenian miedo de la represion fascista?¿o es que se jugaban menos de lo que se jugarian los alemanes de alzarse contra el fascismo?

Hombre, esto es darle la vuelta a la tortilla bastante. Comparas como los alemanes tenian que levantarse contra una dictadura con como el gobierno legitimo espanyol intento defenderse de un alzamiento militar. Yo creo que no son situaciones parecidas. Una vez hubo en Espanya una dictadura no encontro mucha mas resistencia que la Alemania nazi.

De hecho, y por tratar solo casos del siglo XX que mencionas, me parece mas criminal la dictadura del comunismo en la URSS, especialmente bajo Stalin, que el regimen de los zares. Se sublevaron los rusos, ucaranianos.... contra Stalin?

Para mi el punto en que los alemanes estaban moralmente obligados a oponerse abiertamente al regimen empieza con Barbaroja. Los hermanos Scholl por ejemplo empezaron sus panfletos despues de enterarse de las atrocidades cometidas por la Wermacht, Einschatzgruppe y demas en el frente oriental. Lo que ocurrio entre 1933 y 1941 no deja de ser parecido a lo que ocurre en otras dictaduras.

Un saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Para responder a Jose Luis en sus dudas o quejas sobre el titulo del post, te dire que si considero que esta relacionada la subida al poder de Hitler y la culpabilidad colectiva del pueblo aleman en sus atrocidades,

Estimado Trotsky,

Para comprender un hecho histórico primero hay que estudiarlo. Si además es un hecho histórico complejo, hay que estudiarlo en profundidad.

Hay abundante literatura académica sobre la llegada de Hitler al poder y la reacción del pueblo alemán. Igualmente, hay abundante literatura académica sobre la República de Weimar, sobre su historia política, económica y social. Y no menos, hay abundante bibliografía sobre la historia de la resistencia alemana al nazismo y a Hitler. También la hay, a mares, sobre la historia social del Tercer Reich y la IIGM.

Por lo que llevas expuesto y cómo lo has expuesto en este topic, deduzco que tus incursiones en toda esa literatura han sido escasas. Por ejemplo, decir como has dicho que no existió ningún movimiento de resistencia alemán, indica que no has leído nada de la literatura existente sobre la resistencia alemana. Comparar como has comparado la situación revolucionaria que se dio en una parte de España como consecuencia del fracaso del golpe de estado militar y civil del 18 de julio de 1936 como ejemplo de lo que pudo ser y no fue en los años finales de la República de Weimar, indica igualmente que tus conocimientos sobre la República de Weimar son insuficientes.

De esta forma, mi consejo, si lo tienes a bien, es que dediques un poco de tiempo al estudio de estos asuntos para introducirte en el tema. Sólo así es posible debatir con algo más de rigor que expresar meramente opiniones sin base histórica y ajenas por completo a una metodología razonable.

Saludos cordiales
José Luis

[gableleig]

Comparar como has comparado la situación revolucionaria que se dio en una parte de España como consecuencia del fracaso del golpe de estado militar y civil del 18 de julio de 1936 como ejemplo de lo que pudo ser y no fue en los años finales de la República de Weimar, indica igualmente que tus conocimientos sobre la República de Weimar son insuficientes.

... e insuficiente conocimiento sobre la historia de la propia España. Disculpad mi intromisión en el hilo, pero comparar una situación del siglo XVII en la Inglaterra de Carlos I con la situación de la República de Weimar sólo denota cierto atrevimiento y un importante déficit en las capacidades para analizar el hecho histórico.

[Eckart]

¡Saludos, compañeros!

Trotsky, has comentado más arriba que en Múnich se llegó a establecer una república soviética (fue en 1919, no en 1925), y me da la impresión -corrígeme si me equivoco- de que la consideras un ejemplo de acción contra la supuesta imposición de las clases, llamémoslas, "favorecidas". Pues bien, has de saber que en esa efímera república muniquesa reinaba la libertad lo mismo que en cualquier otra dictadura, fuera diestra o siniestra. Esa dictadura muniquesa asesinó a varios ciudadanos, apresó a otros, prohibió rápidamente periódicos y coartó libertades con tanto apresto como corta fue su vida.

Comparas como los alemanes tenian que levantarse contra una dictadura con como el gobierno legitimo espanyol intento defenderse de un alzamiento militar.

Efectivamente. Ahí está una de las claves. Puesto que el golpe de Franco no puede compararse de ninguna manera con la llegada de Hitler a la Cancillería, por razones más que evidentes –la propia naturaleza de ambos hechos, el alcance y la cadencia de los acontecimientos derivados de ellos- quisiera mencionar brevemente tres intentos característicos de tomar el poder mediante la fuerza en Alemania (o en alguna región de ella) durante el periodo republicano, pues esos ejemplos son, en cierto modo y salvando muchísimo las distancias, los únicos que pueden compararse en algo con lo sucedido en España en julio de 1936. Otro de los motivos que me llevan a citar lo que sigue es que, según se desprende de tus comentarios, Trotsky, únicamente encuentras en todo el periodo de Weimar un único ataque de alcance contra la democracia, el de Hitler a partir de 1933. Veamos hechos:

• - Abril de 1919: Se suceden varios gobiernos revolucionarios de izquierda en Múnich (Niekisch, Toller, Leviné) con aspiraciones de crear una república independiente en Baviera. Se imponen fuertes recortes en las libertades, se toman rehenes y se encarcela a decenas de personas. Asimismo, -sólo es un ejemplo- se redactan estrambóticos decretos, como el que imponía cesar a todos los profesores de la universidad para dejar la dirección de ésta a cargo de estudiantes. Apenas un mes de gobiernos impuestos. Decenas de muertos.
  
  - Marzo de 1920: Golpe de Wolfgang Kapp en Berlín. Intento de declarar una dictadura militar de alcance nacional. No prospera. La intentona dura cuatro días. Varios muertos.
  
  - Noviembre de 1923: Golpe de Hitler y Ludendorff contra el gobierno bávaro, con el objetivo final de marchar sobre Berlín. No prospera. La intentona dura dieciséis horas. Varios muertos.

Los tres casos tienen dos características comunes que son clave para hacernos ver cual era la posición del “pueblo alemán” frente a los amagos de quitar la libertad a sus ciudadanos:

• - Ninguno de los tres intentos subversivos tuvo el suficiente apoyo popular.*
  - Todos ellos fueron abortados por la intervención o falta de colaboración de las legítimas autoridades competentes en favor de la democracia.**

Viendo esto, a mí no me cabe la menor duda de que los alemanes, con los gobernantes de turno en cada ocasión a la cabeza, sabían defender su democracia frente un intento golpista. En los tres casos –casos apremiantes, de necesaria respuesta rápida-, tanto los gobernantes como la mayoría de los ciudadanos, estuvo del lado de la democracia.

Más tarde, el hecho de que muchos alemanes no quisieran defender esa democracia frente a la dictadura establecida de Hitler, y que otros muchos, simplemente, se vieran impotentes para defenderla, ya es harina de otro costal.

¿Alguien mas considera que el pueblo aleman no es del todo inocente respecto a los crimenes nazis?

Para mí, el pueblo alemán, así, como un todo, no puede ser calificado de culpable de los crímenes nazis.


* De hecho, para el fracaso del golpe de Kapp fue de gran importancia una gran huelga general.

** Es de ley señalar que el caso del golpe del 23 es especial, pues las mismas autoridades regionales que abortaron el intento de Hitler llevaban un tiempo conspirando para ejecutar un golpe de estado contra Berlín. De todos modos, el gobierno Alemán y las fuerzas armadas (von Seeckt), enterados del golpe en Múnich, no apoyaron a los golpistas.

Un saludo.

[Juan Negrín]

Hola.

Coincido con algunos participantes en este debate en que algunas manifestaciones sobre la culpa colectiva de los alemanes pueden ser relativizadas, matizadas y puntualizadas, pero opino que Trotsky tiene algo de razón.

Para mí esta claro que no se puede hablar de culpa colectiva de todo el pueblo alemán o de que no hubo resistencia al nazismo en alemania (incluso hubo alemanes que vinieron a España a luchar contra el fascismo durante la Guerra civil), pero sí se puede decir que Hitler contó con un amplio apoyo. El partido nazi llegó a recibir más del 40 % de los votos, superando a comunistas y socialdemócratas juntos. Sectores de la derecha, del mundo empresarial o del ejército lo apoyaron.

Hinderburg lo nombró canciller después de haber nombrado a personajes conservadores pero sin apoyo en las urnas como Bruning, Schleicher o Papen. A pesar de que fue Hinderburg quien lo nombró, eso no hubiera sucedido si el partido nazi no tuviera apoyo en las urnas y en las élites alemanas conservadoras.

Mi opinión es, pues, que amplios sectores de la sociedad alemana de los años 30 sí tuvieron mucha responsabilidad en lo que pasó.

Un saludo a todos.

[Kurt_Steiner]

Compañero trotsky, no sé si sera culpable el pueblo alemán , pero hoy por hoy para ellos sigue siendo un estigma a superar esa epoca del nacionalsocialismo.¿por algo será? , supongo.

Porque cierta gente no para de repetirles la misma historia una y otra vez, a la par que omiten sus propios pecadillos.

Que los alemanes hacen bien en no olvidar? Sin duda.

Que otros se han aprovechado de una manera desvergonzada e hipócrita? También.

[Trotsky]

Esta visto que no vamos a llegar a ninguna parte. Admito mi imprudencia al empezar un tema de discusion sin conocer a fondo el tema en cuestion, si leeis atentamente mis post no he dicho en ningun momento que mis palabras sean cierta, ni que debais estar totalmente de acuerdo conmigo, sin embargo son mi opinion, por ahora, cree el post para conocer las vuestras y para llegar a comprender como pudo ocurrir una barbaridad semejante, lo he dicho ya alguna vez.

Por otro lado tampoco he dicho que considere los meses sovieticos de Munich como un ejemplo de libertad, simplemente lo use como ejemplo de movimiento revolucionario de la izquierda, al modo sovietico claro. Ni siquiera considero a la propia URSS un ejemplo de nada sino es de represion y de como perjudicar aquello por lo que, en un principio, se luchaba.

Si leeis atentamente vereis que escribi que el pueblo aleman, pienso, tiene parte de culpa, es mas, he dicho que no es responsable unico y absoluto, si no que tiene una parte de la culpa de lo que sucedio. No pretendia que me tomaseis por un hipocrita, una vez un hombre dijo que lo unico que la maldad necesita para triunfar era que los hombres buenos no hicieran nada, era Ghandi. Por supuesto que los alemanes se avergüenzan del nazismo, no es para menos, incluso siendo muy suspicaz se podria decir que nadie se avergüenza de lo que no ha hecho, pero bueno.

Tampoco compare a Oliver Cromwell con Lenin ni nada por el estilo, simplemente dije que ya habia habido movimientos revolucionarios en nuestra era, ya se habia expulsado a reyes y se habia luchado contra el poder del gobierno, puse algunos ejemplos mas.

Eckart, podria usar esos mismos ejemplos como una defensa del pueblo aleman de sus libertades (supongo que esto si lo admitireis, que es lo mismo que ha dicho Eckart), por eso es por lo que no entiendo que luego "consintiera" el nazismo, y es justo aqui donde encuentro la analogia con la GCE, en la defensa de lo que es suyo.


Procurare informarme mas y hablar menos la proxima vez, gracias Jose Luis por los libros recomendados.



Un saludo

[José Luis]

¡Hola a todos!

Trotsky, no es que el pueblo alemán tuviera parte de culpa en el apoyo popular al nazismo y, por extensión, en sus crímenes, sino que una parte del pueblo alemán sí tuvo culpa, y bastante. El problema surge cuando se generaliza la expresión "el pueblo alemán". Resulta evidente que Hitler y el nazismo no se podrían haber mantenido en el poder durante tantos años y con tantos crímenes si no contaran con el apoyo de una parte sustancial del pueblo alemán.

Lo anterior, diríamos, es un corolario de todo lo que sucedió. Pero precisa siempre de sus matices, de ahí que sea tan importante la metodología a la hora de debatir esos asuntos.

En cuanto a lo que comentó el compañero Kurt Steiner, atención. Tras el final de la guerra, inmediatamente, sin duda la mayor parte de la sociedad llana alemana se escandalizó y aterrorizó cuando supo en detalle de los terribles crímenes nazis, en especial de los llamados "genocidios", y del increíble alcance de los mismos. Había vergüenza, es indudable. Pero muy poco tiempo después, a partir de 1948, y sin duda alguna bajo la coyuntura de la Guerra Fría y la paulatina formación de la República Federal y el Bundeswehr, comenzó a crecer nuevamente la sombra y la influencia de los movimientos nacionalistas radicales. De alguna forma, no se condenaba al nazismo enteramente. Asociaciones de veteranos y otros grupos de presión comenzaron a aprovecharse de la tesitura aliada con la necesidad de crear un ejército alemán, para abogar por la liberación de los nazis y militares alemanes en prisión, el final absoluto de todos los juicios por crímenes de guerra, y también comenzaron a introducir a sus miembros en la política alemana.

Fue un periodo que yo siento, sin ser alemán, como realmente vergonzoso. Pero naturalmente, esos movimientos no pueden extenderse al pueblo alemán como un colectivo social. Lo que surgió de esos tiempos fue un olvido o silencio de lustros sobre la verdadera historia del Tercer Reich, una historia criminal. Tuvieron que llegar las nuevas generaciones de alemanes, a partir de finales de la década de 1970, para enfrentarse de verdad con su pasado, sin los prejuicios de sus padres y abuelos. Y realmente no ha sido hasta finales de la década de 1980, cuando el pueblo alemán, sus instituciones (parlamento y gobierno) y nuevos y jóvenes historiadores han agarrado, como vulgarmente se dice, el toro por los cuernos.

Saludos cordiales
José Luis

[Eckart]

Eckart, podria usar esos mismos ejemplos como una defensa del pueblo aleman de sus libertades (supongo que esto si lo admitireis, que es lo mismo que ha dicho Eckart), por eso es por lo que no entiendo que luego "consintiera" el nazismo, y es justo aqui donde encuentro la analogia con la GCE, en la defensa de lo que es suyo.

Trotsky, eso es volver a lo mismo. La llegada legal de Hitler al poder y su contexto histórico no pueden compararse con una toma o un intento de toma del poder mediante un repentido golpe (1920 y 1923 en Alemania, 1936 en España) o mediante la imposición forzosa tras un momentáneo vacío de poder (Baviera, 1919). Los tres ejemplos te los puse precisamente para que comparases casos "parecidos" al español y vieras cómo esos golpes no tuvieron el suficiente apoyo entre los alemanes.

Un saludo.

[Trotsky]

Una generalizacion es siempre un herror, ahi estamos todos de acuerdo y pido perdon por no especificar, esta claro que un regimen debe encontrar al menos una parte de apoyo popular para mantenerse, pero me sorprendio mucho oir en un documental (Nazis, un aviso de la Historia) que la mayoria de detenidos por la Gestapo lo fueron por denuncias de vecinos, de civiles. De ahi que yo hable de culpa colectiva, no creo que Hitler fuese el demonio ni nada parecido, como algunos pretenden presentarlo, sino que fue quien "encendio la mecha" de una bomba que ya estaba alli, y creo que triunfo principalmente por la situacion de la epoca y del lugar (perdida de la gran guerra, alteracion del orden, intereses economicos, miedo al comunismo, ect.).

Eckart, la subida al poder de Hitler, segun creo, tampoco fue muy legal, solo que la manera en que accedio a el, a primera vista, si es mas licito que un golpe de estado.

Una pregunta, ¿es cierto que las SA no dejaron entrar a votar a grupos de izquierda en el Reichstag el dia en que gano las elecciones Hitler? es que tengo esa duda desde que me lo dijo un profesor de Historia del instituto, pero nunca me fie de el porque todo lo interpretaba segun sus ideas.


Un saludo

[Trotsky]

De hecho, y por tratar solo casos del siglo XX que mencionas, me parece mas criminal la dictadura del comunismo en la URSS, especialmente bajo Stalin, que el regimen de los zares. Se sublevaron los rusos, ucaranianos.... contra Stalin?
Un saludo.

Precisamente me referia a eso mismo (es mas, estaba esperando que alguien dijera algo asi), el Alemania estaba mas desarrollada que Rusia, por eso mismo Karl Marx pensaba que la revolucion socialista debia empezar por un pais como USA, Francia, UK, o la propia Alemania, nunca penso que triunfase en un pais atrasado como Rusia, con poca masa obrera. Los rusos estaban "acostumbrados" a un estado que les privase de toda clase de derechos (que el zar y la cheka tampoco eran santos), los ciudadanos rusos fueron siervo de una sociedad practicamente feudal hasta 1861, lo que no ocurrio en Alemania, donde se desarroyo antes y en mayor medida una conciencia de clase, como lo llamo Marx.



Un saludo

[Mannerheim]

De hecho, y por tratar solo casos del siglo XX que mencionas, me parece mas criminal la dictadura del comunismo en la URSS, especialmente bajo Stalin, que el regimen de los zares. Se sublevaron los rusos, ucaranianos.... contra Stalin?
Un saludo.

Precisamente me referia a eso mismo (es mas, estaba esperando que alguien dijera algo asi), el Alemania estaba mas desarrollada que Rusia, por eso mismo Karl Marx pensaba que la revolucion socialista debia empezar por un pais como USA, Francia, UK, o la propia Alemania, nunca penso que triunfase en un pais atrasado como Rusia, con poca masa obrera. Los rusos estaban "acostumbrados" a un estado que les privase de toda clase de derechos (que el zar y la cheka tampoco eran santos), los ciudadanos rusos fueron siervo de una sociedad practicamente feudal hasta 1861, lo que no ocurrio en Alemania, donde se desarroyo antes y en mayor medida una conciencia de clase, como lo llamo Marx.



Un saludo

Bueno, aqui entramos ya en las diferencias entre socialismo y comunismo, no se puede meter todo en el mismo saco. Lo que hubo en Rusia en 1917 en principio fue una revolucion que llevo al poder un gobierno liberal y democratico que pronto fue arrollado por los bolcheviques.

Efectivamente Marx preconizaba la instalacion del socialismo en una sociedad avanzada e industrializada, en la que pacificamente y por voluntad de la mayoria la forma de gobierno evolucionaria al socialismo. Esta era la revolucion marxista.

Los comunistas de Lenin se pasaban por el forro todo esto. El poder se podia tomar violentamente en cualquier tipo de sociedad y llevarla por la fuerza a la industrializacion y el socialismo. Como sabemos triunfaron en la primera parte y fracasaron en la implantacion del socialismo.

En China, tras la muerte de MAo, el partido comunista se dio cuenta de esto y por eso utiliza una economia de mercado, con objeto de avanzar hacia una sociedad industrializada en que pueda implantarse efectivamente el socialismo, pero, por supuesto, sin soltar el poder ya conseguido.

Perdon por desviarme del tema.

Saludos.