El que siembra vientos...

[gableleig]

Con motivo del 70 aniversario del inicio de la Segunda Guerra Mundial, he escrito dos artículos para colaborar en el foro (el otro está en el subforo de Historia general), ya que hace tiempo que no colaboro con nada. Espero que sean de vuestro agrado.

El que siembra vientos...

…recoge tempestades. También es válido aquello de “y de aquellos barros, estos lodos”. Ambos refranes sirven perfectamente para resumir el periodo de tiempo que va desde el Tratado de Versalles (1919) hasta el inicio de la Segunda Guerra Mundial (1939). Durante esos veinte años se gestó el conflicto más global y mortífero de cuantos ha conocido el hombre. Y mira que nos hemos empeñado en tener conflictos. Nadie sabe cuándo fue la primera batalla, pero cualquiera de nosotros puede aventurar las causas:
- “Mira al pueblo de al lado. Todos los años recolecta más que nosotros tras la siembra. ¿Por qué no les preguntamos cómo lo hacen?”
- “No. Mejor vamos en la recogida de la cosecha y se lo quitamos. Mira que lanza he fabricado…”.

En enero de 1917 el presidente estadounidense Woodrow Wilson expuso sus célebres Catorce Puntos que sentaban las bases sobre las que debería negociarse la paz de la guerra que se estaba librando entre las viejas potencias europeas. Una vez que Alemania, exhausta, pidió el fin de las hostilidades, todas las buenas intenciones para establecer una paz duradera sobre bases firmes dieron al traste. Por un lado las potencias vencedoras (entre las que estaba EE. UU., que había entrado en la guerra en abril de 1917) estuvieron de acuerdo en culpar a Alemania de todos los males ocasionados y le pasaron la cuenta. Una factura que debía estar pagándose, con intereses, hasta ¡1988! La diplomacia secreta (tratados firmados bilateralmente entre las potencias para conseguir beneficios a la hora de entrar de uno u otro bando), tan aborrecida por Wilson, jugó un factor decisivo pues el famoso punto sobre el principio de las nacionalidades (toda nacionalidad tenía derecho a su espacio territorial) no se cumplió en numerosas partes (por ejemplo, en Próximo Oriente, donde los antiguos territorios del Imperio Otomano pasaron a estar controlados por Gran Bretaña y Francia, negando la independencia a los árabes de la zona.

Por otro lado, en Alemania nacía la leyenda de la puñalada por la espalda, según la cual el ejército imperial no había sido derrotado en el campo de batalla, sino traicionado por una confabulación de comunistas, judíos y pacifistas en el frente interior. Esta leyenda, inventada, corregida y aumentada por las ramas de ultranacionalistas alemanes, ignora por ejemplo que fue Erich Ludendorff, jefe del Estado Mayor General, quien expuso claramente al káiser la necesidad de parar la lucha. El ejército alemán estaba agotado y al borde del colapso.

Las condiciones de la paz quedaron recogidas en el famoso Tratado de Versalles. Este tratado no recogía precisamente los aspectos necesarios para un buen entendimiento internacional. Dejó insatisfechos a los vencidos e incluso a los vencedores. Alemania se quejó del hecho que la culpaba en la totalidad de la guerra, con lo que económica, militar y moralmente suponía eso para los alemanes. La monarquía dual de Austria-Hungría quedó dividida en múltiples estados que recogían las ansias nacionalistas esgrimidas durante decenios, pero no dio completa satisfacción al problema de las nacionalidades. Por ejemplo, en los Balcanes nació Yugoslavia, una amalgama de nacionalidades, etnias y credos bajo dominio serbio. Se hizo un remiendo en una zona que necesitaba un bordado nuevo, no en vano fue la chispa que inició la Gran Guerra. Italia, en el bando de los vencedores, vio como los acuerdos firmados con los Aliados como condición para entrar contra los imperios centrales quedaban en papel mojado. Muchos italianos, entre los cuales se encontraba un tal Mussolini, se sintieron engañados y pidieron vendetta contra unos políticos que habían traicionado el sacrificio de miles de italianos. Francia, con la intención de impedir el renacimiento germano, fue el país que más presionó para humillar a Alemania en Versalles. El káiser Guillermo abdicó, y Alemania estableció un sistema democrático sin tradición, enfrentado a tareas titánicas como el pago de compensaciones y la reconstrucción económica, sistema débil que no pudo soportar los envites que recibirá permanentemente desde la izquierda y la derecha. En cierto modo, la vida del sistema democrático de España durante la II República guarda muchas coincidencias con la República de Weimar, incluida su trágico final.

Muchos contemporáneos ya advirtieron que Versalles sólo era el comienzo de una tregua. El viento y los barros estaban servidos. Era cuestión de tiempo el que nuevas tormentas (no todas relacionadas con el Tratado de Versalles) dieran lugar a las tempestades y los lodos de la Segunda Guerra Mundial.

Un saludo.

[malarky]

Muy interesante, gracias por compartirlo con nosotros

[Juan Negrín]

Muy interesante aportación. Además, las injusticias del tratado de Versalles encontraron un caldo de cultivo favorecedor en aspectos como la mentalidad militarista y orgullosa de una gran parte de la mentalidad alemana, el antisemitismo (ya existente de forma previa a Hitler), etc.

Un saludo

[Eriol]

Buen trabajo camarada.
Estamos teniendo un buen debate en otro hilo sobre la culpa del inicio de la guerra que podria tener que ver con parte de lo que expones,en referencia al tratado de Versalles.
viewtopic.php?f=19&t=11101&start=0


Saludos

[gableleig]

Gracias por las felicitaciones. El debate que me has puesto, amigo Eriol, está animadísimo por lo que veo. Esos debates son los que le dan vida y calidad a este foro.

Un saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Con un poco de retraso quisiera añadir aquí unas cuantas reflexiones más.

Es un recurso común, a la hora de citar las causas que condujeron al estallido de la guerra en Europa en septiembre de 1939, remontarse al Tratado de Paz de Versalles como la raíz de todos los males. Incluso hay quienes justifican las agresiones de las potencias revisionistas (principalmente Alemania e Italia) por los agravios u omisiones cometidos en dicho tratado contra ellas. Yo no estoy de acuerdo con ese recurso ni con esa opinión.

En primer lugar, un tratado de paz no es más que un punto de partida, impuesto por el vencedor (o los vencedores) sobre el vencido (o los vencidos). La sabiduría o insensatez de un tratado de paz se tienen que demostrar en su desarrollo futuro. Y en este sentido, un tratado de paz no es un conjunto de cláusulas, estipulaciones y definiciones inmutables. No lo fue tampoco el Tratado de Paz de Versalles firmado el 28 de junio de 1919. Por poner un ejemplo de la mutabilidad de ese tratado de paz, basta con decir que las reparaciones económicas impuestas a Alemania, que ha citado el compañero gableleig, en 1921 y revisadas en 1924, y que tanto se esgrimen como un mal irreparable de dicho tratado, quedaron totalmente canceladas en el verano de 1932. Y de igual forma, por la vía diplomática, se podían revisar perfectamente los acuerdos territoriales establecidos en dicho tratado. Naturalmente, para hacer todo eso se necesitaba tiempo, voluntad y paciencia.

En segundo lugar, los tratados de paz -y el de Versalles no fue una excepción- hay que considerarlos bajo la perspectiva psicológica del momento en que se concluyen. La Gran Guerra fue una auténtica hecatombe humana, y los vencedores no fueron más implacables que los vencidos, si éstos hubiesen ganado la guerra. Quizás el mejor ejemplo venga dado por el Tratado de Paz de Brest-Litovsk que Alemania impuso a la Rusia bolchevique en marzo de 1918, que fue una auténtica sangría territorial, incomparablemente mayor que la sufrida por Alemania en Versalles. Y ese momento psicológico no fue igual para todos los vencedores, especialmente en el caso de Francia, que fue la mayor sufridora de las potencias vencedoras y la más vulnerable en el futuro. Por ello, sólo el transcurso del tiempo podía propiciar las ocasiones oportunas para revisar las cláusulas del tratado de Versalles a favor, en este caso, de Alemania. La dirección de la cartera de exteriores alemana bajo Gustav Stresemann (1923-1929) demostró que eso era posible, especialmente con Francia, como reflejó el Tratado de Locarno de 1925.

En tercer lugar, la disolución de los imperios de preguerra (alemán, austro-húngaro, turco) que trajo consigo el final de la guerra y los tratados correspondientes (Versalles, Saint-Germain y Trianon, y Sèvres, respectivamente), planteaba una serie de problemas y retos políticos nuevos que no se podían solucionar solemnemente en un papel. La paz europea sólo podía llegar, si es que podía llegar alguna vez, con el transcurso del tiempo y la acción política y diplomática. Mantener el status quo post-1918 revisando por la vía diplomática las reclamaciones “justas” y evitar que se descompensara fatalmente el equilibrio de fuerzas fue una meta política que las potencias vencedoras, especialmente las democracias liberales, fueron incapaces de conseguir por la inexistencia entre ellas de una política exterior común en tiempos de paz y por sus contrapuestas ambiciones económicas. En Europa, la agresión italiana sobre Etiopía en 1935, junto con la falta de una respuesta conjunta y contundente por parte de Francia y Gran Bretaña a esa agresión, abrió la espita de las desgracias futuras, seguida de la política taimada que de nuevo ambas potencias siguieron en la Guerra Civil española que provocó el fracaso de la rebelión militar y civil de julio de 1936. Como un torrente de desgracias siguieron las arbitrariedades y agresiones de la Alemania de Hitler (Renania, Austria, Checoslovaquia), nuevamente impunes ante la pasividad y/o aquiescencia de las potencias occidentales.

Para acabar, si en la década de 1920 buena parte de Europa gozó de lo que se conoce como “los felices años veinte”, un sueño que sacudió violentamente la bancarrota bursátil de 1929, en la década siguiente Europa padeció la falta de un liderazgo político capaz y deseoso de seguir desarrollando la paz que se había perfilado en el Tratado de Paz de Versalles y en el resto de tratados de paz que le siguieron. Ante la desunión política de los que debían pilotar con firmeza el timón de la nave europea, Gran Bretaña y Francia, los fascismos, en sus diversos exponentes, ganaron en primera instancia el desafío que habían lanzado a las democracias liberales y, de esta forma, el apetito insaciable y criminal nazi consiguió lo que quería a toda costa su líder: la guerra.

Saludos cordiales
José Luis

[carl albert]

Exacto:

Está seguro Su Excelencia?
-Si (Ludendorff sobre pedir el armisticio, claro que Hitler alguna vez lo acusó de ser masón ).

Saludos.

[gableleig]

Hola,

Coincido con el compañero José Luis en que el Tratado de Versalles no puede tomarse como causa directa de la Segunda Guerra Mundial, pero considero que contribuyó a conformar un panorama difícil y a crear el caldo de cultivo de amenazas posteriores durante el conocido como periodo de entreguerras (1919-1939).

Es cierto que el pago de reparaciones quedó en suspenso antes incluso de que Hitler accediera al cargo de canciller. Pero hasta ese momento (1932, creo) el Tratado de Versalles fue empleado como arma por la ultraderecha alemana para captar votos. No puede obviarse la labor política de los distintos actores que intervinieron en la República de Weimar. En la política de masas, en las que el fascismo y el nacionalsocialismo se movían como peces en el agua, esgrimir argumentos fútiles o demagógicos es un arma de primer nivel, y no debe subestimarse. Este tipo de estrategias las vemos en la política actual día sí, día también, y desgraciadamente la demagogia consigue votos a mansalva. Por lo tanto, el hecho de que Versalles dejara tan profunda huella en el imaginario colectivo alemán (y también italiano, húngaro y de otros países) influyó en la creación de grupos de ultraderecha y fascistas. También influyó en la concepción política de Hitler, que en última instancia es el máximo responsable del inicio de la guerra europea.

Se ha dicho en otros hilos que las ganancias que Hitler consiguió con sus tácticas gangsteriles podía haberlas conseguido Alemania con paciencia y mediante la diplomacia. Si Alemania "merecía" ciertas reparaciones territoriales y políticas, entonces estamos reconociendo tácitamente que el Tratado de Versalles tenía la semilla de futuras discordias. ¿Que deberían haberse solucionado con voluntad política y mediante la unión en materia de política exterior de los principales países (sobre todo Gran Bretaña y Francia)? Efectivamente, pero no sucedió así.

Un saludo.

[RITTER]

Hola a todos¡

gableleig, un tema muy interesante el que planteas; evidentemente desde nuestra perspectiva actual no puede considerarse como una causa en si mismo, pero coincido contigo cuando dices que " contribuyó a conformar un panorama difícil y a crear el caldo de cultivo de amenazas posteriores durante el conocido como periodo de entreguerras (1919-1939)". Sin duda esto fue de una importancia capital y creo que es aquí donde reside la clave, en el resentimiento que propició en una gran mayoría de la población alemana, que Hitler supo canalizar.

También coincido en gran parte con lo expuesto por José Luis, aunque en este punto me surgen dudas:

Como un torrente de desgracias siguieron las arbitrariedades y agresiones de la Alemania de Hitler (Renania, Austria, Checoslovaquia), nuevamente impunes ante la pasividad y/o aquiescencia de las potencias occidentales.

A priori, no entiendo como una arbitrariedad, salvo que como tal te refieras a que en este punto se estaba violando dicho tratado (art. 43 ), o una agresión, la remilitarizacion de Renania,al tratarse de un territorio que formaba parte integrante del Reich. Aunque técnicamente sea una violación del tratado, no creo que sea una agresión. Parece lógico pensar que cualquier país soberano pretenda asegurar lo mejor posible su defensa nacional, mayormente si tenemos en cuenta la especial importancia, tanto estratégica como desde el punto de vista industrial de esta zona. No quiero plantear el debate sobre las reclamaciones "justas" e "injustas" de Alemania, pero parece razonable que Alemania ejerciese una soberanía real sobre todo su territorio nacional.

salu2

[José Luis]

¡Hola a todos!

Coincido con el compañero José Luis en que el Tratado de Versalles no puede tomarse como causa directa de la Segunda Guerra Mundial, pero considero que contribuyó a conformar un panorama difícil y a crear el caldo de cultivo de amenazas posteriores durante el conocido como periodo de entreguerras (1919-1939).

Cierto, pero no debemos confundirnos. El mapa político europeo ya era un hervidero de problemas antes de comenzar la Gran Guerra (¿examinamos sus causas?) y el final y resultado de la guerra planteó viejos y nuevos problemas políticos para el establecimiento de un nuevo mapa político europeo. Y otra cosa que no debemos olvidar: las guerras no son simplemente una aventura tras la cual unos pierden y otros ganan en los campos de batalla. Aparte de las desgracias humanas y materiales que producen, al final el perdedor debe pagar un precio político y económico. Sería absurdo pensar que se hace una guerra en la que resultan un vencedor y un perdedor para acabar políticamente como se empezó. Por tanto, el panorama (político, económico, social, etc.) después de una guerra siempre es difícil y caldo de cultivo para el resentimiento. La historia está llena de ejemplos.

Es cierto que el pago de reparaciones quedó en suspenso antes incluso de que Hitler accediera al cargo de canciller. Pero hasta ese momento (1932, creo) el Tratado de Versalles fue empleado como arma por la ultraderecha alemana para captar votos. No puede obviarse la labor política de los distintos actores que intervinieron en la República de Weimar. En la política de masas, en las que el fascismo y el nacionalsocialismo se movían como peces en el agua, esgrimir argumentos fútiles o demagógicos es un arma de primer nivel, y no debe subestimarse. Este tipo de estrategias las vemos en la política actual día sí, día también, y desgraciadamente la demagogia consigue votos a mansalva. Por lo tanto, el hecho de que Versalles dejara tan profunda huella en el imaginario colectivo alemán (y también italiano, húngaro y de otros países) influyó en la creación de grupos de ultraderecha y fascistas. También influyó en la concepción política de Hitler, que en última instancia es el máximo responsable del inicio de la guerra europea.

Estimado gableleig, no fue sólo (ni lo más importante) el Tratado de Versalles lo que utilizaron los enemigos de Weimar para acabar con el régimen. Sin Versalles (imaginemos un tratado de paz más generoso para con Alemania), los enemigos de Weimar seguirían esgrimiendo sus mitos y prejuicios: la puñalada por la espalda (Alemania perdió la guerra porque la vendieron en el frente interno los socialistas, los pacificas y los judíos), los partidos políticos y todo aquello que oliera a democracia parlamentaria, la participación de las clases trabajadoras en la vida pública (eso era privilegio de la monarquía, la aristocracia y los junkers), los sindicatos obreros y, por extensión, todo aquello que tenía que surgir (y surgió) en las sociedades modernas. Es sabido que el siglo XIX alemán (como por desgracia el siglo XIX y buena parte del XX españoles) vio una reacción exagerada e injustificada de las clases privilegiadas contra el progreso y la participación en la vida pública de las clases obreras. Una democracia parlamentaria (destino que deparó finalmente en Alemania el haber perdido la guerra) era el peor de los enemigos para esas clases tradicionalmente privilegiadas, ávidas por no compartir el poder con la “chusma” (que así llamaban entre ellos a la inmensa mayoría de sus súbditos).

La guerra y su derrota fueron las causas de la ruina general que reinó en Alemania en 1918 (y que ya acechaba fatalmente en 1917) y los años inmediatamente siguientes. Versalles fue la consecuencia, no la causa de la ruina alemana. Cuando finalizaron los años revolucionarios y caóticos de la incipiente Weimar (1919-1923), que fue el periodo donde los enemigos de Weimar más instrumentaron políticamente el Tratado de Versalles, siguió un periodo político, económico y social (1924-1928) de cierta bonanza, donde Versalles estuvo prácticamente ausente en el hombre de la calle. Pero eso no quiere decir que desaparecieran los enemigos de Weimar (con Versalles o sin Versalles, enemigos siempre), que eran, desgraciadamente, mayoría política. Y cuando la grave situación política y económica (producto del crack bursátil internacional) debilitó al último gobierno parlamentario, los enemigos de Weimar volvieron a instrumentar sus miedos, sus mitos y sus prejuicios, Versalles entre ellos. No era el gobierno Müller el que querían eliminar los enemigos de Weimar, sino el propio parlamento (Reichstag) y con él la República de Weimar. La crisis financiera internacional hizo tambalear gobiernos en Estados Unidos, Gran Bretaña, Francia, etc., pero jamás hizo tambalear sus sistemas políticos, porque estaban aceptados por una inmensa mayoría. Weimar era un cáncer mortal en la inmensa mayoría de las clases altas alemanas, de la aristocracia, de los grandes industriales y financieros, del liderazgo militar, del Presidente de la República Hindenburg, del campesinado, de la mayoría de la burguesía........, con Versalles o sin Versalles. Versalles, pues, sólo fue un instrumento más, muy eficaz para los enemigos de Weimar, pero sólo un instrumento. El paro masivo es un problema enorme -ayer y hoy-, pero sólo suele tumbar gobiernos, no regímenes.

Se ha dicho en otros hilos que las ganancias que Hitler consiguió con sus tácticas gangsteriles podía haberlas conseguido Alemania con paciencia y mediante la diplomacia. Si Alemania "merecía" ciertas reparaciones territoriales y políticas, entonces estamos reconociendo tácitamente que el Tratado de Versalles tenía la semilla de futuras discordias. ¿Que deberían haberse solucionado con voluntad política y mediante la unión en materia de política exterior de los principales países (sobre todo Gran Bretaña y Francia)? Efectivamente, pero no sucedió así.

Alemania, sí o sí, tenía (y tiene) que jugar forzosamente un papel principal en la política europea. No se trata de merecer o desmerecer, sino de factores objetivos (geografía, economía, industria, población, etc.) que la convertían, o la convertirían en un futuro no muy lejano a 1919, en una potencia clave en la gran política europea. Pero en 1919 había perdido una guerra. También la perdió, y de qué manera, en 1945, pero no habían pasado cinco años cuando volvía nuevamente a comenzar a recobrar el papel que por esos factores objetivos le corresponde en Europa (y el mundo). El terrible problema a partir de 1933 fue que Hitler se equivocó de cabo a rabo en el verdadero papel que podía jugar Alemania en Europa y el mundo.

A priori, no entiendo como una arbitrariedad, salvo que como tal te refieras a que en este punto se estaba violando dicho tratado (art. 43 ), o una agresión, la remilitarizacion de Renania,al tratarse de un territorio que formaba parte integrante del Reich

Una arbitrariedad fue la remilitarización de la Renania, porque violaba una cláusula de un tratado vinculante, y una agresión fue la anexión de Austria o la ocupación de Checo-Eslovaquia.

Saludos cordiales
José Luis

[gableleig]

Por tanto, el panorama (político, económico, social, etc.) después de una guerra siempre es difícil y caldo de cultivo para el resentimiento. La historia está llena de ejemplos.

Por tanto, el Tratado de Versalles tendrá incidencia en algunos de los hechos acontecidos durante el periodo de entreguerras. No puede disociarse del proceso histórico el hecho de sus orígenes, ni de sus consecuencias. Que sean consecuencias directas o indirectas, puede discutirse (para mi, ya lo he dicho en el primer post, Versalles fue sólo una piedra más en el camino de la paz). Cierto que el mapa europeo era un hervidero étnico, político y religioso antes de la Gran Guerra. Si seguimos por ese camino podemos llegar hasta la deposición de Rómulo Augústulo. Pero estamos hablando de la construcción del mapa después de Versalles. Lo que sí podemos hacer es denominar a Versalles como “antecedente”, en lugar de “causa indirecta”, y así salvamos dignamente la discusión por parte de los dos .

Es sabido que el siglo XIX alemán (como por desgracia el siglo XIX y buena parte del XX españoles) vio una reacción exagerada e injustificada de las clases privilegiadas contra el progreso y la participación en la vida pública de las clases obreras. Una democracia parlamentaria (destino que deparó finalmente en Alemania el haber perdido la guerra) era el peor de los enemigos para esas clases tradicionalmente privilegiadas, ávidas por no compartir el poder con la “chusma” (que así llamaban entre ellos a la inmensa mayoría de sus súbditos).

Estimado colega (permíteme la confianza), aquí no puedo estar más de acuerdo.

Pero eso no quiere decir que desaparecieran los enemigos de Weimar (con Versalles o sin Versalles, enemigos siempre), que eran, desgraciadamente, mayoría política. Y cuando la grave situación política y económica (producto del crack bursátil internacional) debilitó al último gobierno parlamentario, los enemigos de Weimar volvieron a instrumentar sus miedos, sus mitos y sus prejuicios, Versalles entre ellos. No era el gobierno Müller el que querían eliminar los enemigos de Weimar, sino el propio parlamento (Reichstag) y con él la República de Weimar. La crisis financiera internacional hizo tambalear gobiernos en Estados Unidos, Gran Bretaña, Francia, etc., pero jamás hizo tambalear sus sistemas políticos, porque estaban aceptados por una inmensa mayoría. Weimar era un cáncer mortal en la inmensa mayoría de las clases altas alemanas, de la aristocracia, de los grandes industriales y financieros, del liderazgo militar, del Presidente de la República Hindenburg, del campesinado, de la mayoría de la burguesía........, con Versalles o sin Versalles. Versalles, pues, sólo fue un instrumento más, muy eficaz para los enemigos de Weimar, pero sólo un instrumento. El paro masivo es un problema enorme -ayer y hoy-, pero sólo suele tumbar gobiernos, no regímenes.

Todo esto es cierto, pero eso no quiere decir que Versalles no tuviera ninguna incidencia. Insistes en que con el tratado o sin él, los enemigos de la república seguirían acechándola. Estoy de acuerdo. Insisto en que no puede disociarse Versalles del devenir posterior en ciertos aspectos políticos de la historia alemana, pero no afirmo que sea el causante directo de la Segunda Guerra Mundial o de la caída de Weimar. Hablando de cosas diferentes en realidad, difícilmente nos pondremos de acuerdo.
Sigo pensando que el Tratado de Versalles llevaba la semilla de futuros enfrentamientos en Europa. Exponer este pensamiento era el objetivo de mi primer post. Nunca quise decir que fuese un causante directo de la Segunda Guerra Mundial.

Un saludo.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Sigo pensando que el Tratado de Versalles llevaba la semilla de futuros enfrentamientos en Europa. Exponer este pensamiento era el objetivo de mi primer post. Nunca quise decir que fuese un causante directo de la Segunda Guerra Mundial.

Lo tengo claro desde tu primer mensaje aquí, pero toda mi insistencia en este punto (Versalles) viene dada por la, a mi juicio, sobrevaloración que ha tenido tradicionalmente este tratado en los debates de este tipo. Yo no niego las repercusiones negativas que tuvo este tratado de paz para la Alemania de Weimar, pero en mi opinión fueron mucho menos importantes, o acabaron siendo menos importantes, como argumentos demagógicos de los enemigos de Weimar que las fobias y prejuicios a los que me he referido anteriormente. Es más, el trampolín de lanzamiento en la ascensión del NSDAP a la palestra política nacional se construyó con la crisis económica de 1930, consecuencia del crack bursátil internacional (y el cierre del grifo del dinero estadounidense a Weimar). Sin este suceso, completamente ajeno a las estipulaciones de Versalles, los nazis muy probablemente seguirían siendo un movimiento político marginal.

Saludos cordiales
JL

[gableleig]

Es más, el trampolín de lanzamiento en la ascensión del NSDAP a la palestra política nacional se construyó con la crisis económica de 1930, consecuencia del crack bursátil internacional (y el cierre del grifo del dinero estadounidense a Weimar). Sin este suceso, completamente ajeno a las estipulaciones de Versalles, los nazis muy probablemente seguirían siendo un movimiento político marginal.

No puedo por más que coincidir plenamente con esto. La crisis de la década de los 30 fue una losa demasiado grande para la débil espalda de Weimar. Gracias por el debate, compañero.

¡Saludos!

[BlackLab]

Una pregunta abierta a vosotros. No han comentado sobre el termino ''rendicion incondicional absoluta e inmediata'' Por ejemplo la Declaracion de Potsdam incluye las frases de advertencia en cuanto a que si Japon no se rinde ''enfrentara una completa y pronta destruccion'' este tipo de ultimatums pueden hacer que un pais proceda a la rendicion o que al contrario, prefiera arriesgarse mas y tratar de no ser humillado. En los Art. 231 al 248 de el Tratado de Versalles se obliga a Alemania a aceptar ser: ''la unica responsable de provocar la guerra'' (''sole responsibility for causing the war'') este tipo de exigencias de un vencedor inecuanime lo mas seguro es que causen resentimientos muy enraizados. La busqueda de los origenes de la SGM en la ''Gran Guerra'' hallan un referente simbolico inaludible en la orden alemana de sacar de el museo donde se exhibia el vagon de tren testigo mudo de la rendicion alemana en 1918, llevarlo hasta el sitio exacto en Compiegne y darle una vuelta al circulo en direccion inversa. Obviamente en esos inicios de la SGM para ellos era importante mediante ese evento enlazar ambos conflictos.



Creen que si los vencedores de una buena vez dejan de exigir la capitulacion mediante la famosa frase anterior ocurriria lo siguiente?

1.- Se evitarian semillas de futuros conflictos al dar un margen minimo de dignidad al pais vencido

2.- Una o mas de las partes involucradas consideraria rendirse antes de lo habitual y no prolongaria la lucha si supiera que la parte oponente respetaria un acuerdo no humillante

Me gustaria saber su opinion. Gran tema.Un saludo a todos!

[José Luis]

¡Hola a todos!

Una pregunta abierta a vosotros. No han comentado sobre el termino ''rendicion incondicional absoluta e inmediata''!

Bueno, no veo ninguna razón para comentar ese asunto con respecto a Versalles, a menos que querramos confundir los términos de un armisticio con los de un tratado de paz. Como sabemos, el armisticio es necesario antes del tratado de paz; con el primero (con su aceptación por parte del bando que pierde) se pone fin a las hostilidades; con el segundo se establecen las bases y condiciones para la paz.

Es sabido que el gobierno alemán (a instancias del alto mando al emperador de forma urgentísima) solicitó al presidente estadounidense Wilson un armisticio basado en su famosos catorce puntos. En esos catorce puntos (que Wilson pronunció en el Congreso sin consultar previamente con sus aliados) no había ninguna exigencia de rendición incondicional (ni absoluta ni inmediata). Incluso Roosevelt criticó a Wilson en 1918 al comentar que una paz basada en los catorce puntos "would represent not the unconditional surrender of Germany but the conditional surrender of the United States", es decir, "no representaría la rendición incondicional de Alemania sino la rendición condicional de Estados Unidos" (John A. Thompson, Woodrow Wilson. London: Pearson Education Limited, 2002, p. 177).

Distinto fue el proceso de gestación del Tratado de Paz de Versalles, donde se prohibió la participación alemana.

1.- Se evitarian semillas de futuros conflictos al dar un margen minimo de dignidad al pais vencido!

Depende del momento histórico y de los protagonistas. Hitler no llevó a Alemania a la guerra en septiembre de 1939 por culpa del Tratado de Paz de Versalles, sino por los objetivos de su ideología política, que desconocía y condenaba el término "paz". Es sabido que Wilson quería "asegurar" la paz futura (así lo creía) con el establecimiento de la Liga de las Naciones, pero hoy sabemos que tales organismos (léase ONU hoy en día) no son capaces (y a veces no tienen la voluntad) de evitar los conflictos. En la IIGM, después de las barbaridades cometidas por los nazis, parecía imposible por principios exigir otra cosa que no fuese la rendición incondicional, sólo que una cosa son los principios y otra la realidad (es posible que unos términos más aceptables para un armisticio con Alemania hubieran evitado un montón de muertes, pero no es seguro). Sea como fuere, la capitulación alemana de 1945, a mi juicio el paradigma histórico por excelencia de una derrota total, no significó gran cosa para una posible paz futura en Europa, a diferencia de los acontecimientos políticos (y la amenaza nuclear) que se desarrollaron en los años siguientes. De igual modo, y perdón por la repitición, no fue Versalles por sí mismo lo que trajo la guerra en 1939, sino los acontecimientos políticos de entreguerras, en primera instancia, y la voluntad de Hitler, en última. Por tanto, y en mi opinión, la dignidad maltrecha de una nación (por un tratado de paz) raramente es causa, sino instrumento, de un futuro conflicto.

2.- Una o mas de las partes involucradas consideraria rendirse antes de lo habitual y no prolongaria la lucha si supiera que la parte oponente respetaria un acuerdo no humillante

Depende. Normalmente sí, pero en el caso de Hitler y la IIGM, lo dudo. De hecho, entre 1941 y 1943 se le presentaron varias oportunidades para intentar poner fin a la guerra (al menos con Stalin), pero en todas ellas mostró escaso interés, cuando no desdén o rechazo. Pero en términos generales, creo que sí. Así por ejemplo, el final de la guerra franco-prusiana de 1871, cuando Bismarck (contra los deseos de Moltke) brindó unas condiciones aceptables para Francia.

El problema, en mi opinión personal, no es de dignidad o humillación. El verdadero problema es que cuestiones tan manidas como "dignidad" y "humillación" son utilizadas muchas veces por los responsables de una guerra (los líderes políticos y militares) con el fin de desviar de sí mismos las responsabilidad personal de la derrota, agitando las fibras más sensibles de la sociedad. El liderazgo político y militar de una nación no debería iniciar jamás una guerra que no tiene certeza de ganar, y, en todo caso, debería poner fin a esa guerra en el primer momento que sus esperanzas (erradas o no) de ganarla se han ido al garete. Esto ocurrió con la Alemania guillermina ya en el otoño de 1914, cuando era evidente que no podría ganar la guerra. Esta perspectiva nefasta se hizo del todo evidente en 1917, pero en vez de buscar el armisticio y la paz, aunque fuese "indigna y humillante", prefirió seguir combatiendo hasta el mismísimo momento en que la derrota era inminente y total. En todo ese tiempo, emitió mensajes victoriosos a la nación alemana, preparándola para la victoria o, en el peor de los casos, para una paz victoriosa. Cuando la irrealidad de esta ilusión (y la irresponsabilidad de esa decisión previa) se hizo patente, las responsabilidades personales del emperador, de sus políticos y, sobre todo, de los responsables militares (con Ludendorff a la cabeza) se evitaron cargando la culpa de la derrota al gobierno provisional (la "chusma") que tuvo que pedir el armisticio y al gobierno que más tarde tuvo que firmar el tratado de paz, sin dejar de azuzar ni un momento a las masas contra ellos.

Saludos cordiales
JL