Del Mediterraneo hacia Japon

¿Qué pasaría si…?

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xyz
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Mensaje por xyz » Jue Dic 11, 2008 11:19 pm

Si Hitler en vez de quererse hacer ilusiones de que Rusia seria una conquista facil, por lo demostrado en finlandia y la purga militar que hizo Stalin.Si tal vez no hubieran malgastado sus fuerzas en creta y desde entonces se hubieran dedicado a sacar a los ingleses de sus colonias del norte de africa y se hubieran apropiado de oriente medio, donde estaban unos importantes depositos petroliferos. Y despues invadir la india y luego entrar en contacto con los japoneses...

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Ziko
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Mensaje por Ziko » Vie Dic 12, 2008 11:02 am

Antes de que todo eso sucediera, los propios rusas hubieran atacado a Hitler, o por lo menos eso creo yo.

maximus

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Mensaje por maximus » Mié Ene 07, 2009 3:32 pm

Parece ser que Stalin declaró después de la guerra que él hubiera mantenido su alianza con Hitler indefinidamente (algo que Hitler, naturalmente, no podía saber).

Ahora bien, en las negociaciones entre nazis y soviéticos durante 1940 se había planteado un reparto del mundo en el cual Asia Central y el subcontinente indio quedarían dentro de la esfera soviética. Es decir, en caso se haberse aceptado la propuesta del almirante Raeder de "Estrategia periférica" (conquista del Mediterráneo a partir del otoño de 1940), Hitler hubiera podido conquistar los países árabes de próximo oriente (Palestina, Siria, Irak...) pero este movimiento hubiera conllevado otro de los soviéticos ocupando Persia, Afganistan y la India a partir del Asia Central soviética, "cortándole el paso" a los nazis. Ése era el pacto, luego los nazis no hubieran podido enlazar con los japoneses.

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Eriol
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Mensaje por Eriol » Jue Ene 08, 2009 8:31 pm

hombre en ese mismo pacto a alemania le correspondia africa.yo creo que no se podrian quejar de petroleo ai.
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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Mensaje por xyz » Mar Ene 20, 2009 7:49 am

maximus escribió:los soviéticos ocupando Persia, Afganistan y la India a partir del Asia Central soviética, "cortándole el paso" a los nazis.
Dudo mucho que los rusos le hubiera "cortado el paso" hacia la India a los Alemanes, los rusos no se encontraban en una posicion (politicamente y logisticamente) como para invadir Persia y afganistan en es momento. Ademas de que si los sovieticos llegaran a tomar Persia y afganistan y de paso la India; casi seria una amenaza para los ingleses y por lo tanto pudiera haber una declaracion de guerra entre estos paises, a menos que los rusos se aliaran con los alemanes, pero eso seria otra historia. Por otra parte, si los rusos se dieran el lujo de tomar Persia y Afganistan quedaba otra via, capturando las colonias inglesas de la peninsula arabiga, para despues cruzar el golfo Persico, y entonces llegar a la India.

maximus

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Mensaje por maximus » Mar Ene 20, 2009 11:35 am

Hay que ver un paralelismo entre este posible reparto nazi-soviético de Asia con el real de Polonia en 1939.

Los alemanes invadieron Polonia occidental, y una vez el ejército polaco fue derrotado, los soviéticos ocuparon la región más próxima a sus propias fronteras, sin que por ello ni Francia ni Gran Bretaña le declararan la guerra a Rusia.

Caso de que hacia 1941 los alemanes conquistasen Egipto, Palestina e Irak, los soviéticos hubiesen invadido Persia y Afganistan. Ambos estados eran independientes, contiguos a las fronteras soviéticas y desde los tiempos de los zares formaban parte de las ambiciones imperialistas rusas ("alcanzar los mares cálidos"). Eso no hubiera provocado una declaración de guerra británica (como tampoco la provocó la invasión soviética a Finlandia en 1940), aparte de que si los alemanes ya han tomado Egipto y Palestina es casi seguro que los británicos ya han claudicado y solicitado el armisticio.

La situación de la India entonces estaría complicada por su propia política interna. En 1940 y 1941 existía en la India una corriente política que era más bien simpatizante con los soviéticos. Había un poderoso partido comunista y el Partido del Congreso era más bien de índole socialista (apoyó la República española durante la guerra civil, incluso Nehru visitó España). Es posible, sin embargo, que la Liga Musulmana (que ya por entonces reclamaba un estado musulmán independiente, el Paklistán) simpatizara con los nazis si estos mantenían su política promusulmana en Próximo Oriente.

En cuanto a Japón, sus intereses estaban más bien en el Extremo Oriente: China, Indochina e Indonesia (donde había petróleo). Sin embargo, entre rusos y japoneses había enemistad manifiesta, a veces atemperada por pactos de no agresión meramente circunstanciales. Además, los japoneses eran enemigos acérrimos del comunismo chino e incluso utilizaron el auge del comunismo en China para justificar su actitud imperialista.

Si Hitler hubiera mantenido un año más su pacto con los soviéticos, es posible que el Ejército Rojo hubiera estado un poco mejor armado en el verano de 1942, pero también es cierto que, de haber utilizado ese tiempo los alemanes en desarrollar esa "estrategia periférica" y reparto asiático, muy probablemente la situación estratégica de los rusos hubiera empeorado terriblemente:

-El Mediterráneo hubiera quedado en poder de la flota del Eje, lo cual hubiera significado el hundimiento de los soviéticos en el Mar Negro, con consecuencias catastróficas para la economía soviética.
-Los japoneses no hubieran atacado a los norteamericanos (el bloqueo del combustible ya no hubiera sido grave, dados los recursos disponibles por nazis y soviéticos, una vez vencidos los británicos) y, por el contrario, hubieran tenido buenos motivos para ir a la guerra contra los rusos (comunismo en China e India).
-Los británicos se habrían rendido, de forma que los nazis hubieran dispuesto de más recursos para su Cruzada anticomunista de 1942. La rendición británica (o solicitud de armisticio) se habría producido probablemente a primeros de 1941, con la caída de Egipto.

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Mensaje por Schwerpunkt » Mar Ene 20, 2009 6:01 pm

xyz escribió:Si Hitler en vez de quererse hacer ilusiones de que Rusia seria una conquista facil, por lo demostrado en finlandia y la purga militar que hizo Stalin.Si tal vez no hubieran malgastado sus fuerzas en creta y desde entonces se hubieran dedicado a sacar a los ingleses de sus colonias del norte de africa y se hubieran apropiado de oriente medio, donde estaban unos importantes depositos petroliferos. Y despues invadir la india y luego entrar en contacto con los japoneses...
Bueno, la situación que propones es bastante interesante desde el punto de vista hipotético y probablemente hubiera cambiado la historia de la humanidad sí y sólo sí se hubieran cumplido los siguientes supuestos:

a) Inglaterra tenía que ser derrotada o al menos forzada a la mesa de negociaciones. La URSS jamás se arriesgaría a una guerra abierta contra el Imperio Británico atacando zonas de dominio británico como Oriente Medio, la India o zonas de influencia como Persia y Afganistán. Si el Imperio Británico hubiera sido derrotado o al menos gravemente debilitado, quizás Stalin se hubiera arriesgado a hacerse con algunos de los despojos de éste.

b) La prioridad estratégica de la URSS era la seguridad de sus fronteras europeas así como cierto poder de decisión en zonas consideradas de importancia capital ya fueran los Estrechos, los Balcanes o la partición de Polonia. Todo lo demás era secundario como bien se encargó Molotov de recordar a Ribbentrop durante su visita a Berlín en noviembre de 1940. Evidentemente la chapucera propuesta de Ribbentrop no ayudó a esta causa pero en cualquier caso lo fundamental es que Alemania no entendía la estrategia fundamental de la URSS de igual manera que no comprendía la de la Gran Bretaña.

c) En el momento en que se formuló o al menos se empezó a esbozar la estrategia mediterránea, no estaba claro que política iban a adoptar el Japón por lo que no se podía contar con una ayuda para esa estrategia. Eso dejando al margen, que a Hitler no le interesaba que Japón interviniera en el Sudeste asiático, al menos en principio. Prefería mas bién que el Japón cumpliera un papel disuasorio frente a la URSS en el Extremo Oriente. La supuesta "tenaza" japonesa desde el este se formuló a posteriori en 1942 una vez quedó claro la intervención japonesa en esa dirección.

Desde el siglo XVIII la prioridad estratégica de Gran Bretaña ha ído encaminada a impedir la consolidación de un gran imperio continental europeo sea la Francia napoleónica, la Alemania hitleriana o la Rusia Soviética. El problema del III Reich es que la única forma de derrotar a Inglaterra era debilitarla en zonas estratégicas fundamentales -fuera el Mediterráneo y amenazando sus vías marítimas de las que dependía el Imperio- Mientras no se lograra ésto, no podría derrotarse al Imperio Británico o al menos neutralizarlo, porque físicamente no se podía invadir las islas en las que residían sus centros de poder.

La prioridad estratégica exterior de la Unión Soviética como seguidora de la Rusia imperial era fundamentalmente la seguridad en Europa que era por donde habían llegado siempre sus amenazas mas poderosas, si excluímos las invasiones mongólicas.

Para que la estrategia de la que habláis tuviera éxito, había que aunar todas estas realidades evitando en lo posible el conflicto con los EE.UU.

maximus

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Mensaje por maximus » Vie Ene 23, 2009 10:30 am

El problema del III Reich es que la única forma de derrotar a Inglaterra era debilitarla en zonas estratégicas fundamentales -fuera el Mediterráneo y amenazando sus vías marítimas de las que dependía el Imperio- Mientras no se lograra ésto, no podría derrotarse al Imperio Británico o al menos neutralizarlo, porque físicamente no se podía invadir las islas en las que residían sus centros de poder.
Ciertamente, la estrategia de acosar al Imperio británico fue la que llevó a Napoleón a Egipto. En el verano de 1940, Hitler, sin embargo, aceptó una estrategia supuestamente "más moderna" que consistia en combinar el acoso aéreo con el acoso submarino y la amenaza de invasión de Gran Bretaña. Complicaciones diplomáticas (Italia y Rusia) hicieron considerar inconveniente una estrategia de conquista del Mediterráneo. Por alguna parte he leído que apenas hay dudas de que la pérdida de Egipto y Palestina hubiera conllevado una petición de armisticio por parte de los británicos. La pérdida de Gibraltar fue condicionada por los españoles a la captura del canal de Suez.

Queda entonces por especular qué hubiera sucedido si Hitler, cuando menos a partir de septiembre de 1940, emprende la "Estrategia Periférica" anrtes de atacar Rusia. Militarmente, hubieran bastado tres o cuatro meses para que los ejércitos alemanes acosasen Suez desde Libia o los Balcanes. Es posible que en Abril o Mayo de 1941 un nuevo gobierno británico tratase de salvar su Imperio llegando a un pacto con Hitler. En tal caso, británicos y alemanes podrían ser de alguna forma aliados contra soviéticos y japoneses. Gran Bretaña hubiera podido mantener la mayor parte de su Imperio, e incluso acrecentarlo a costa del enemigo ideológico (el comunismo soviético) y el enemigo racial (los japoneses).

En tal caso, sería aún mucho más interesante considerar las repercusiones sociales y culturales que hubiese tenido esta alianza con el diablo dentro de Gran Bretaña, porque este tipo de acuerdos estratégicos es un poco tipo siblo XVIII, cuando la sociedad británica era en aquel momento una de las más culturalmente avanzadas de su tiempo. Los políticos británicos de 1940 eran muy listos (mucho más que los franceses, por ejemplo) y no creo que ni siquiera a un aristócrata anticomunista como Churchill se le hubiesen pasado desapercibidas las consecuencias de conservar el Imperio al precio de una alianza con Hitler.

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Mensaje por Schwerpunkt » Vie Ene 23, 2009 2:10 pm

maximus escribió:iertamente, la estrategia de acosar al Imperio británico fue la que llevó a Napoleón a Egipto. En el verano de 1940, Hitler, sin embargo, aceptó una estrategia supuestamente "más moderna" que consistia en combinar el acoso aéreo con el acoso submarino y la amenaza de invasión de Gran Bretaña. Complicaciones diplomáticas (Italia y Rusia) hicieron considerar inconveniente una estrategia de conquista del Mediterráneo. Por alguna parte he leído que apenas hay dudas de que la pérdida de Egipto y Palestina hubiera conllevado una petición de armisticio por parte de los británicos. La pérdida de Gibraltar fue condicionada por los españoles a la captura del canal de Suez.
Estimado Maximus, en realidad la estrategia adoptada por Hitler en el Mediterráneo fue básicamente no hacer nada -o hacer muy poco- cuando lo que tenía que haber hecho era forzar a Mussolini a una verdadera alianza militar de acoso a la Gran Bretaña mediante la captura de sus bases allí. Comenzando por Malta pero no deteniendose allí sino conquistar Alejandría -con lo que las bases de Chipre hubieran sido condenadas y neutralizar o conquistar Gibraltar. El caso de Gibraltar es un poco mas complicado porque implicaba o bien la participación de España en la guerra. Es posible que priorizando la estrategia mediterránea, enviando suministros y pertrechos y vista la situación tambaleante británica en el Mediterráneo, España se hubiera avenido a algún tipo de colaboración.

Aunque la amenaza de invasión a Gran Bretaña era algo que si bien forzaba a ésta a conservar importantes fuerzas en las islas no dejaba de ser mas bien un bluff que otra cosa. Realmente una invasión alemana en el otoño de 1940 con los magros activos navales de la Kriegsmarine hubiera acabado con bastante probabilidad en desastre y ésto era algo que tanto Hitler como Churchill barruntaban. Donde se podía hacer mas daño era en la intercepción de las rutas marítimas de las que dependía el Imperio Británico para su supervivencia. Ya comentó Churchill en la posguerra que lo único que le quitaba el sueño era la posibildad de que los submarinos estrangularan el comercio marítimo británico. Desde luego se tendría que haber dado mas apoyo de la Luftwaffe en su apoyo a la guerra submarina. Esto hubiera podido poner contra las cuerdas a la Gran Bretaña.

Soy de los que piensan que con el Mediterráneo en manos alemanas e italianas y con las rutas marítimas del Atlántico amenazas por los submarinos y Luftwaffe, al gobierno británico no le hubiera quedado mas opción que dimitir y su sucesor negociar una paz con Alemania.

El problema fue que Hitler ya estaba enfrascado en la preparación de su invasión de la Unión Soviética y descuidó toda esa estrategia en pos de su gran guerra de conquista hacia el este. En realidad para que la estrategia fuera efectiva tenía que apoyarse en dos grandes líneas como ya he comentado:

- Apoderarse del Mediterráneo y poner en jaque el dominio británico en Oriente Medio
- Amenazar las rutas marítimas del Atlántico

Los pactos a contranatura son corrientes en tiempos de guerra y desde luego el Imperio Británico no hubiera sido una excepción con el fín de sobrevivir. A fín de cuentas se aliaron con la URSS en junio de 1941 que era uno de sus archienemigos ideológicos.

maximus

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Mensaje por maximus » Vie Ene 23, 2009 4:40 pm

No estoy de acuerdo con la idea de que un pacto contranatura hubiera sido un obstáculo menor para un armisticio británico.

En el verano de 1940 la situacion del Imperio británico era crítica, y Hitler se sorprendió mucho de que los británicos rechazaran lo que él consideraba una oferta muy generosa de paz (los británicos no perderían ninguna posesión imperial, excepto las pobretonas ex-colonias alemanas en África). A mi modo de ver hay un factor social y cultural en la actitud de resistencia británica en el verano de 1940. Militarmente, Hitler tenía muy fácil apoderarse del Mediterráneo entonces, contando con el apoyo de la URSS, España e Italia, y contando con un ejército mecanizado inmenso y sin rival. Que Mussolini y Hitler no hicieran nada eficaz en ese sentido, que perdieran el tiempo, fue una gran suerte para el mundo, ya que estas actuaciones no hubieran supuesto estorbo alguno a los planes contra la URSS (más bien lo contrario: el dominio del Mar Negro, como pensaba el almirante Raeder en septiembre de 1940, suponía una enorme ventaja contra Rusia).

Un pacto con Hitler no hubiera sido nunca lo mismo que el pacto con los soviéticos en 1941. El estado soviético, en tanto que basado en principios humanistas, democráticos e igualitarios (bien que tremendamente falseados), resultaba un aliado mucho más aceptable para la sociedad británica. Además, se trataba de un pueblo agredido, no de un pueblo agresor (por lo menos, a partir de junio de 1941 eran los agredidos).

En mi opinión, un armisticio con los nazis en la primavera de 1941 hubiera supuesto un auténtico colapso moral en la sociedad británica que llevaba siglos construyendo una convivencia entre las clases sociales a partir de una ardua elaboración de principios humanistas que luego lograron propagarse por el mundo. Todo este trabajo de siglos se hubiera derrumbado de haberse llegado a un entendimiento con un régimen moralmente degenerado como el nazi. Creo que Churchill fue capaz de darse cuenta de esto y por eso rechazó un armisticio mientras fuese posible, aun a riesgo de perder buena parte del Imperio.

Las clases altas no hubieran soportado el desprestigio de perder la condición de primer imperio mundial, las clases humildes se hubieran horrorizado del vasallaje ante un régimen bestial. La situación social en Gran Bretaña hacia 1941, por lo demás, distaba de ser estable y el conflicto entre tradición y modernidad se hubiera visto sometido a un imprevisible agravamiento.

Sé que esto va un poco fuera del tema del Mediterráneo-Japón, pero Gran Bretaña era el imperio transoceánico y la clave de toda la situación. Nazis y japoneses tenían muy claras sus metas, pero el Imperio británico y el Imperio soviético se encontraban en una encrucijada.

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Mensaje por Schwerpunkt » Vie Ene 23, 2009 6:04 pm

Estimado Maximus:
Creo que exageras la importancia del hecho "antinatural" o "moralmente devaluado" de llegar a una armisticio con los alemanes. Evidentemente no hubiera sido un plato de gusto pero ante la tesitura de perder el imperio o una buena parte del mismo creo que se hubieran sentado a la mesa de negociaciones.

Creo que la decisión de Churchill de seguir contra viento y marea vino por dos cálculos:

- La entrada en la guerra de EE.UU. que se antojaba irremediable a largo plazo.
- El hecho de que los italianos no hubieran hecho ningún movimiento de importancia en el Mediterráneo.

De las dos consideraciones la primera era la mas importante puesto que Churchill fiaba la supervivencia del imperio a la entrada de EE.UU. a su lado. Para ello tenía que ganar tiempo y tiempo fue lo que le dieron los italianos al no invadir inmediatamente Malta por ejemplo ni ser mas agresivos en Egipto. Creo que Churchill debió de saltar interiormente de alegría al ver como sus peores previsiones no se cumplían -pues ya todos daban por eliminada a Malta como base aeronaval y en Egipto las previsiones tampoco eran excesivamente optimistas-
maximus escribió:Militarmente, Hitler tenía muy fácil apoderarse del Mediterráneo entonces, contando con el apoyo de la URSS, España e Italia, y contando con un ejército mecanizado inmenso y sin rival. Que Mussolini y Hitler no hicieran nada eficaz en ese sentido, que perdieran el tiempo, fue una gran suerte para el mundo, ya que estas actuaciones no hubieran supuesto estorbo alguno a los planes contra la URSS (más bien lo contrario: el dominio del Mar Negro, como pensaba el almirante Raeder en septiembre de 1940, suponía una enorme ventaja contra Rusia).
Bueno, creo que no hubiera sido tan fácil como dices, pero en cualquier caso hubiera sido posible si Hitler y Mussolini hubieran concertado una alianza militar eficaz y una estrategia militar común y coordinada, cosa que prácticamente no se hizo en toda la guerra. Estoy de acuerdo en que fue una inmensa suerte para el mundo el que estos dos personajes no hubieran sido capaces de ver mas allá de su miopía personal y no hubieran subyugado a una buena parte del mundo occidental. Pero como comentario a tu observación sobre la URSS, ésta hubiera estado expectante y quizás hubiera participado en la rebatiña final de algún despojo del Imperio Británico. Estoy de acuerdo en que la URSS no podía ver con agrado como Alemania se hacía con Europa y arrinconaba a la Gran Bretaña. En los cálculos de Stalin figuraban mas bién como se desgastaban entre sí y cuando cualquiera de los contendientes estuviera muy agotado, ver si se podía sacar algún provecho de la situación.
maximus escribió:En mi opinión, un armisticio con los nazis en la primavera de 1941 hubiera supuesto un auténtico colapso moral en la sociedad británica que llevaba siglos construyendo una convivencia entre las clases sociales a partir de una ardua elaboración de principios humanistas que luego lograron propagarse por el mundo. Todo este trabajo de siglos se hubiera derrumbado de haberse llegado a un entendimiento con un régimen moralmente degenerado como el nazi. Creo que Churchill fue capaz de darse cuenta de esto y por eso rechazó un armisticio mientras fuese posible, aun a riesgo de perder buena parte del Imperio.
No estoy de acuerdo con esta aseveración al menos en su totalidad. El hipotético armisticio hubiera podido ocurrir antes -en otoño de 1940 si las cosas en el Mediterráneo hubieran ido lo suficientemente mal para los británicos- y además lo que hubiera buscado sería la paz con Alemania a cambio de no perder ese Imperio marítimo. Indudablemente hubiera acarreado costes sociales y políticos -para empezar la cabeza de Sir Winston- pero el objetivo hitleriano era acorralar lo suficiente a la Gran Bretaña para que ésta tuviera que pactar. La derrota total no era posible, porque sencillamente Hitler no contaba con medios navales para invadir las islas británicas. De hecho este era el cálculo del propio Hitler. El problema es que si bién preveía el desenlance mas favorable para el III Reich, no fue capaz de ver la manera de lograrlo y ésta era la mas plausible. Su problema es que mentalmente perseguía a dos liebres a la vez, la futura invasión de la URSS y el como llegar a una paz con Inglaterra. Como veremos las perdió a las dos, porque sencillamente no tenía recursos materiales para ambos objetivos al mismo tiempo. Tenía probablemente los recursos suficientes para dañar a la Gran Bretaña lo suficiente para obligarla a un armisticio pero había que gestionarlos adecuadamente, cosa que no hizo. Las absurdas decisiones de Mussolini hicieron el resto para dar la puntilla a cualquier posibilidad de un plan similar.

Churchill es un político que casi 70 años despues refulge por su lucidez. Sin embargo, no olvidemos que era el líder de una democracia cuyos ciudadanos se caracterizan por su espíritu práctico y por pedir cuentas a quienes les gobiernan. Churchill ya tuvo que dimitir debido a su fiasco en los Dardanelos en la I Guerra Mundial y en 1942 pasó otra moción de censura ante las graves derrotas militares. No creo que hubiera sobrevivido políticamente al desastre de perder el Mediterráneo y a la perspectiva del desastre total.

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cv-6
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Mensaje por cv-6 » Sab Ene 24, 2009 3:46 pm

maximus, no estoy de acuerdo contigo. Personalmente, creo que en la política británica siempre ha primado el oportunismo sobre cualquier consideración moral. Por tanto, si en 1940-41 hubiera existido un peligro real de derrota británica, no dudo de que hubiera sido la propia Gran Bretaña la que hubiera pedido la paz.
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maximus

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Mensaje por maximus » Dom Ene 25, 2009 5:06 pm

Permítanme unas apreciaciones sobre el pragmatismo, y también sobre la viabilidad práctica de una conquista del Mediterráneo por parte del Eje, previa a la invasión de Rusia...

En el primer caso, hay un pragmatismo que podemos relacionar con el maquiavelismo imperialista propio del siglo XVIII, cuando las cuestiones ideológicas (en esta época, religiosas) tenían muy poco peso en la política internacional.

En 1940 había individuos poderosos en Europa que tenían planteamientos parecidos. Hitler, sin duda, era uno de ellos. Hitler era un pragmático, hasta el punto de haber mantenido el pacto nazi-soviético durante casi dos años. Desde este punto de vista pragmático un entendimiento entre el Imperio británico y el Imperio nazi era perfectamente viable, por motivos raciales y por motivos económicos, ya que Hitler no planeaba crear un imperio mercantil transoceánico.

Por razones parecidas, el almirante Darlan en Francia podía considerar también que, siguiendo pautas del siglo XVIII, una alianza entre británicos y franceses era contra-natura, porque el colonialismo francés competía con el británico. Por el contrario, el imperio nazi, que se proyectaba autárquico y centrado en Europa Central y del Este, no chocaba con los intereses franceses.

Desde un punto de vista pragmático, también hay que decir que un nazi británico hubiera percibido que poner todas las esperanzas en el socorro de los Estados Unidos acabaría llevando a la ruina al Imperio (lo que, en efecto, pasó a partir de 1945). Gran Bretaña se endeudaría para pagar la ayuda americana y los liberales como Roosevelt luego no harían nada para evitar que los británicos perdiesen el Imperio. Y si encima hay que aliarse también con los bolcheviques, pues peor me lo pones...Por el contrario, un imperialista británico pragmático vería en la ideología racial nazi un fuerte apoyo al mantenimiento del Imperio británico en Asia y África.

Sin embargo, los británicos que adoptaron esta actitud fueron poquísimos, ¿por qué? Para quienes consideran que la pérfida Albión es una isla de piratas, contrabandistas e industrialistas manchesterianos, nada podría ser más extraño. Repito que he leído "por ahí" que los británicos calculaban que no les quedaría más remedio que pedir el armisticio si el canal de Suez caía en poder de los nazis. Supongo que esta opinión estará basada en memorandums "confidenciales" que andan por ahí. Ciertamente, desde un punto de vista militar, pocas esperanzas les iban a quedar a los británicos una vez que su marina y su aviación dejasen de ser esenciales en las lides bélicas. Que sucediese esto era enormemente previsible, fue pura suerte que se librasen de ello y lo peor hubiera sido, para los imperialistas británicos, que si sucedía demasiado tarde tendría consecuencias mucho peores. Una vez Hitler tomase Suez, por ejemplo, podía zamparse el petróleo del golfo pérsico y no dejarle a los británicos ni una gota. Podía adoptar una política "tercermundista" que les reventase el Imperio en la India, podía, en suma, llegarse a un punto en el que los británicos ya tuviesen poco que salvar.

A mi modo de ver, esto sucedió porque en la política británica de 1940 había elementos humanos, culturales, sociales a tener en cuenta. Es verdad que no tengo documentación directa al respecto (sería interesante, por ejemplo, leer una recopilación de opiniones confidenciales de esa época, incluso los editoriales y artículos de fondo de los periódicos británicos), pero sospecho que es así por lo poco que he leído. En Francia, por ejemplo, existía una actitud mucho más tolerante hacia los nazis. Había mucho francés que pensaba que los alemanes eran unos caballeros y se podía llegar a acuerdos con ellos (Petain no era Quisling).

Éste lo veo un tema de mucho interés, que me recuerda lo que me pasó cuando leí la estupenda novela ucrónica "Conjura contra América" de Philip Roth. Roth, un judío norteamericano progresista de hoy, especula con una América aterrada en el verano de 1940 ante la perspectiva de implicarse en una guerra inganable contra los tremendos nazis alemanes. Esa América se vuelca en el aislacionismo en cuanto los aislacionistas se organizan y eligen a un candidato a la Presidencia muy popular (el aviador Charles Lindberg). En cuanto Lindberg llega a la presidencia se entrevista con Hitler y firma con él un tratado de paz y coexistencia (un poco el plan que tuvo el embajador Joe Kennedy...). Pensé que parecía muy verosímil, pero luego leí testimonios del verano de 1940 y resulta que, aislacionistas o no, muy pocos norteamericanos eran partidarios de abandonar a los primos británicos y pactar con las bestias nazis. Roth exageró en su novela.

En cuanto a la viabilidad militar, Hitler se tropezó con problemas para una política mediterránea a partir de septiembre de 1940, una vez fracasado el acoso aéreo a Gran Bretaña. Rusia no quería una presencia alemana en los Balcanes (que consideraba su zona de seguridad), Franco no quería ejércitos nazis paseándose por España y Mussolini tampoco quería ayuda alemana para conquistar su Imperio en el Mediterráneo Oriental. Que Hitler no insistiera mucho tenía que ver con su convicción de que con la invasión de Rusia todo iba a quedar arreglado de todas maneras, pero sus oficiales y estrategas podían haber sido más flexibles.

Torpemente, los británicos cambiaron esa situación cuando derrotan y persiguen a los italianos en Egipto a mediados de diciembre de 1940. Hitler no aprovecha esa oportunidad (petición desesperada de ayuda militar alemana por parte de Mussolini) , que podía haberle dado el Mediterráneo y sólo tras muchas dudas envía a Rommel, con poca fuerza y con órdenes, simplemente, de mantener Tripolitania bajo control italiano. Cuando Hitler interviene en los Balcanes, ordena conquistar Creta, de lo que se infiere que no le importa que los británicos continúen en el Mediterráneo. Podía haber ordenado conquistar Chipre, con lo cual pondría una espada en el cuello de la Palestina británica. En cuanto al plan Félix para tomar Gibraltar, podía haberlo hecho más tolerable para Franco (por ejemplo, limitar la presencia alemana a la Luftwaffe y artillería de costa) y, lo principal de todo, haberlo coordinado con una ofensiva contra Suez. Todo esto pudieron organizarlo los jóvenes talentos del Estado Mayor alemán, y hubiera aportado enormes ventajas para la conquista de Rusia. No se hizo por mero descuido, por mera suerte, por mera desatención...

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Mensaje por Schwerpunkt » Dom Ene 25, 2009 9:55 pm

Estimado Maximus:
Es evidente que las ideologías en cuanto a visión del mundo tienen su importancia en cuanto a comportamiento político y aceptación de la realidad. No seré yo quién desmienta lo ya dicho por tí o por mí. Y dejando aparte prejuicios personales de un político conservador de una democracia occidental hacia un sistema totalitario como el nazi o el stalinista es evidente que de cara al consumo interno, esto es la gente que te vota, tiene evidentemente mucho mejor "pase" un pacto con una potencia afín que con una potencia cuyos principios y comportamientos son contrarios y producen rechazo y asco.

Pero estamos hablando de las posibilidadades de que una estrategia como la descrita hubiera tenido éxito y como hubiera podido evitar el desastre total la Gran Bretaña mediante la negociación con su archienemigo.

Por no extenderse demasiado, mi opinión es que una tal estrategia hubiera sido viable -y probablemente la única que podría haber apartado a la Gran Bretaña de la guerra.- Para ello se tendría que haber producido la colaboración militar entre Italia y Alemania descrita, dedicar la aviación alemana -o parte de ella- a subyugar las posesiones británicas en el Mediterráneo e ir conquistando los enclaves uno tras otro. El momento mas propicio para iniciar esa estrategia era precisamente el verano y otoño de 1940 donde el Eje prácticamente no hizo nada en el Mediterráneo. Todo ello combinado con una estrategia de acoso aéreo y naval a las Islas Británicas. Y por mucho que les hubiera pesado a los británicos no hubieran tenido mas remedio que sentarse a la mesa de negociaciones para salvar el resto de su imperio.

Ot
cv-6 escribió:Torpemente, los británicos cambiaron esa situación cuando derrotan y persiguen a los italianos en Egipto a mediados de diciembre de 1940. Hitler no aprovecha esa oportunidad (petición desesperada de ayuda militar alemana por parte de Mussolini) , que podía haberle dado el Mediterráneo y sólo tras muchas dudas envía a Rommel, con poca fuerza y con órdenes, simplemente, de mantener Tripolitania bajo control italiano. Cuando Hitler interviene en los Balcanes, ordena conquistar Creta, de lo que se infiere que no le importa que los británicos continúen en el Mediterráneo. Podía haber ordenado conquistar Chipre, con lo cual pondría una espada en el cuello de la Palestina británica. En cuanto al plan Félix para tomar Gibraltar, podía haberlo hecho más tolerable para Franco (por ejemplo, limitar la presencia alemana a la Luftwaffe y artillería de costa) y, lo principal de todo, haberlo coordinado con una ofensiva contra Suez. Todo esto pudieron organizarlo los jóvenes talentos del Estado Mayor alemán, y hubiera aportado enormes ventajas para la conquista de Rusia. No se hizo por mero descuido, por mera suerte, por mera desatención...
Los primeros planes para la invasión de la URSS datan precisamente del otoño de 1940 y ese era el principal asunto que ocupaba su mente y de paso gran parte de sus recursos. Y probablemente la desastrosa actuación de Mussolini combinada con la falta de visión estratégica del Alto Mando alemán hizo el resto para que no se pusiera en marcha un plan que podría haber cambiado la historia del mundo, por suerte para nosotros.

Y otra cuestión que no quiero suscitar aquí es si el orden mundial emanado de ese nuevo reparto de Europa hubiera sido estable o no. Nunca lo sabremos.

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Mensaje por cv-6 » Lun Ene 26, 2009 12:43 pm

cv-6 escribió:Torpemente, los británicos cambiaron esa situación cuando derrotan y persiguen a los italianos en Egipto...
¿Yo he escrito eso? no me acuerdo :mrgreen: :wink:
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