La entrevista de Hendaya es un éxito

¿Qué pasaría si…?

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Jue Ene 05, 2006 10:45 pm

Kurt_Steiner escribió:
jpuente escribió:Una pregunta a los historiadores ¿No fué Carlos III el que intentó ocupar Gibraltar mediante una ataque terrestre y fracasó?

Saludos
Si, lo intentó en 1780-1782.
Efectivamente y el intento resultó ser un fracaso estrepitoso porque como si fuera un juego de guerra parece ser que un buen número de elementos de la nobleza española y francesa acudieron al evento de la conquista pensando que sería un paseo.
Se fabricaron al efecto unas baterías flotantes con los costados de madera 1,2 metros de espesor y blindadas con planchas de hierro para que los proyectiles ingleses rebotaran pero esas baterías según iban disparando se iban deshaciendo :lol: el fiasco fue de tal envergadura que los "invitados" se fueron un tanto abochornados.
Por cierto queda claro que Kurt no necesita quien lo defienda y suscribo literalmente su afirmación que dice:
Tu postura se resumen: YO tengo razón, TODOS los demás estais equivocados, y si no me dais la razón, es que hay una inmensa conspiración en mi contra.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Ernst Älter
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Mensaje por Ernst Älter » Vie Ene 06, 2006 1:14 am

contesto a ufesa y demás porque me parece interesante, el "caso Kurt" lo doy por finalizado. No puede dar más de sí.

Sobre Gibraltar, los británicos hicieron de él una magnífica fortaleza naval en el siglo XVIII y XIX. Aunque está más lejos de las angosturas del estrecho que Tarifa, su forma le permitía ser defendido desde el mar, eso fue lo que les permitió resistir el Gran Asedio: la Royal Navy podía cubrir fácilmente desde el mar el acceso a la Roca. Pero esto, como pasa con todas las fortalezas militares, cambia con el tiempo: nuevas armas, nuevos tipos de fortificaciones. En 1941 Gibraltar era indefendible de un ataque procedente desde España. El poder aéreo convertiría al puerto en un mero campo de tiro, e incluso la anticuada artillería española podía acabar anulando la ultramoderna artillería británica situada en la roca (un viejo trabuco también es mortal si se dispara a quemarropa). El aeródromo, para cualquiera que haya visitado Gibraltar y La Línea está al borde mismo de la Línea de la concepción, no hay defensas naturales y en 1941 sólo había una valla, lo que asombró, creo, al general Eisenhower cuando pasó por allí. Hubieran necesitado una brigada de tanques para defenderlo de un ataque, de ahí las propuestas británicas de ampliar el perímetro de Gibraltar como única forma de una defensa posible. Las cartas de Churchill a Roosevelt sobre esta amenaza están disponibles para cualquiera en sus "Memorias". Si alguien ha visitado Gibraltar y le ha parecido muy defendible, se refiere a las fortificaciones de la misma Roca, horadada hasta el fondo. Pero, sin puerto y sin aeródromo, y sin posibilidades de recibir auxilio ¿qué poder tenía Gibraltar para evitar la entrada de naves enemigas al Mediterráneo?, que Hitler prefiriera utilizar una Brigada Waffen SS en el asalto se refiere sin duda a que Hitler no se conformaba con anular la capacidad militar de Gibraltar, sino a su deseo de lograr una gran victoria propagandística, con fotos y prisioneros, lo que, en cierto modo, demuestra cuáles eran las motivaciones reales de Hendaya. No tanto ganar la guerra mediante la estrategia -acertadísima- de dominar el Mediterráneo a un coste relativamente bajo, que a Hitler no le deslumbró cuando sus generales se la propusieron, sino conseguir una buena victoria propagandística sobre los ingleses para vengar el fracaso de invasión sobre Gran Bretaña.

No se trataba de algo que encontrara muy valioso estratégicamente y por eso no insistió cuando Franco, por motivaciones muy comprensibles, quiso evitar meterse en aquel lío. Si lo hubiese encontrado valioso, nadie le hubiera impedido conseguirlo en las condiciones de primeros de 1941.

Por lo demás, me alegro de que me vayan dando la razón en lo referente a que la Royal Navy no podía controlar aún la Kriegsmarine en esa época, ni siquiera a la Regia Marina, ni tampoco a la flota francesa. una cosa es su gran superioridad, pero otra el control absoluto que se ha llegado a decir en este foro.

en cuanto a la capacidad militar del ejército terrestre alemán en 1941: 200 divisiones, con casi cuatro millones de hombres, de las cuales 150 se utilizarían en Barbarroja. Con 30 conquistaron los Balcanes en un Blitzkrieg de dos semanas en una operación improvisada en abril de 1941. Con 20 o menos (puede que incluso con 10) hubiesen conquistado todo el mediterráneo por esas fechas tras una operación "comosellame" bien planificada que además les hubiera reportado importantes ventajas en Barbarroja, ya mencionadas. En abril de 1941 los británicos no tenían ni tres divisiones en Libia y sólo fuerzas coloniales en Palestina y Etiopía, muy eficaces y meritorias, sin duda para derrotar a los italianos, a los franceses de Vichy, aplastar las rebeliones árabes y detener a Rommel al que sólo le dieron con dos divisiones. Más adelante, los británicos serían reforzados (el famoso convoy aquel que llegó en mayo...por gibraltar, cuyo nombre ahora no recuerdo), pero en marzo-abril de 1941 estaban, como se dice, "vendidos" ante un ataque masivo alemán.

En la historia, a veces, rige el azar...

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Vie Ene 13, 2006 9:48 pm

Bueno volviendo a los inicios y retomando lo de que Hendaya es un éxito.
La verdad y ahora que estoy leyendo un libro sobre lo ocurrido en aguas jurisdiccionales españolas y sobre suelo español sobre todo en costas y espacio aéreo correspondiente a Galicia,(con frecuentes combates aéreos entre aviones aliados y alemanes) incluso con ataques a naves españolas http://www.ecosdeguerra.com/foro/viewtopic.php?t=1006 y viendo la nula capacidad de reacción de las autoridades militares españolas, como que no veo yo que hubiera servido de mucho la entrada de España en la segunda guerra mundial.
Las órdenes eran estrictas y eran de avisar a los violadores del espacio aéreo con disparos intimidatorios, para tirar a dar en caso de que no abandonasen la zona, pero eso nunca se llevo a cabo porque no habia ni pa gomeros :lol:
Asi que poco que sacar en claro ante una posible intervención española.
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Mensaje por minoru genda » Vie Ene 13, 2006 9:50 pm

Bueno volviendo a los inicios y retomando lo de que Hendaya es un éxito.
La verdad y ahora que estoy leyendo un libro sobre lo ocurrido en aguas jurisdiccionales españolas y sobre suelo español sobre todo en costas y espacio aéreo correspondiente a Galicia,(con frecuentes combates aéreos entre aviones aliados y alemanes) incluso con ataques a naves españolas http://www.ecosdeguerra.com/foro/viewtopic.php?t=1006 y viendo la nula capacidad de reacción de las autoridades militares españolas, como que no veo yo que hubiera servido de mucho la entrada de España en la segunda guerra mundial.
Las órdenes eran estrictas y eran de avisar a los violadores del espacio aéreo con disparos intimidatorios, para tirar a dar en caso de que no abandonasen la zona, pero eso nunca se llevo a cabo porque no habia ni pa gomeros :lol:
Asi que poco que sacar en claro ante una posible intervención española.
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Dominus
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Mensaje por Dominus » Sab Ene 21, 2006 5:04 am

En primer lugar saludos a todos los foristas.

Estaba buscando información sobre armas experimentales en la IIGM y afortunadamente me alegro de haber acabado aqui.
Mis felicitaciones también a los administradores, por tener un foro tan ordenado y de tanta calidad.

Y ya para meternos en el tema que nos ocupa, después de haber escuchado las argumentaciones de todos y sobre todo de Ernst y de Kurt, en primer lugar puedo decir que he aprendido interesantes puntos de vista.

Yo coincido más con la opinión de Ernst que con la de Kurst. Entiendo que Alemania podía desplazar de Polonia las divisiones necesarias para la campaña del mediterráneo, aunque se necesitasen 20.
La URSS por aquel entonces estaba muy lejos de poder lanzar cualquier tipo de ofensiva. Es cierto que la maquinaria soviética crecía exponencialmente en productividad. Por lo tanto el mayor peligro de una operación en el mediterráneo podría ser el tiempo, el calendario estaría muy ajustado.

Coincido con Kurst en que sería muy dificil desplazar fuerzas de la Kriegsmarine al mediterráneo, aunque Gibraltar cayese. Si de algo adolecía especialmente Alemania era de navíos, y no podían correr el riesgo de atravesar el muro de la Royal Navy desde Alemania.

Otra cosa son los submarinos, desplegarnos en el mediterráneo hubiese resultado más facil.

De todas formas, sobre este tema ya está casi todo dicho. Las ventajas a corto plazo de un acuerdo en Hendaya podemos intentar imaginarnoslas todos, pero teorizar el resultado de la guerra a partir de ese momento resulta ya mas dificil.

Eso sí, creo que en un "what if" presisamente lo que hacemos todos es "seguir soñando" y por lo tanto no deberían calificarse de ese modo las opiniones de nadie.

Un saludo a todos,

maximus

Mensaje por maximus » Mié Ene 25, 2006 5:01 am

Saludos a todos. He encontrado muy interesante este intercambio de argumentaciones sobre la posibilidad de una conquista del Mediterráneo por parte de los alemanes con colaboración de la España de Franco.

Hace tiempo que soy aficionado a informarme acerca de las circunstancias de la Segunda Guerra Mundial y nunca hasta ahora me había planteado seriamente que la guerra pudiera haber cambiado de signo por unas operaciones militares como las que se describen.

Imagino que para jugar al "What if" habría que partir de argumentaciones basadas en hechos ciertos, independientemente de que la variable los afectase.

Me he entretenido en buscar algunos datos y encuentro, por ejemplo, que Ernest, que parece muy seguro de lo que dice, se equivoca, por ejemplo, en lo que pone sobre que Japón se aliaría con Alemania por motivo del boycott del petróleo americano, al disponer los alemanes de reservas inagotables al conquistar los pozos árabes. El boycott americano sólo se produce a partir de Agosto de 1941, cuando la invasión de la URSS ya habría comenzado, por lo que no hubiera jugado ningún papel. También menosprecia la artillería británica de Gibraltar, cuando una de las ayudas que los españoles pidieron a los alemanes fue precisamente una mejor artillería. Y olvida el tema alimentario, porque España temía que se le cortaran las líneas de suministro de cereal americano en caso de adhesión al Eje y en las negociaciones con Alemania también estaban en juego algunas miles de toneladas de trigo adquirido a través de países neutrales (Suiza o Portugal, no recuerdo ahora).

Sobre los dos temas centrales que menciona Dominus (las divisiones disponibles por el ejército alemán a primeros de 1941 y los buques de superficie de la Kriegsmarine) creo que es posible hallar datos concretos.



German preperations for Operation 'Barbarossa'
The German troops at the German-Russian border:
20 july 1940 23 divisies
7 oktober 1940 30 divisies
12 december 1940 34 divisies
februari/april 1941 103 dsivisies
20 may 1941 120 divisies
2 juni 1941 129 divisies
23 juni 1941 153 divisies
Elsewhere encamped:
Norway 8 divisions
Western front 38 divisions
ZO-Europe 7 divisions
N-Africa 2 divisions
Germany 1 division
Total 209 divisions


Esto nos da el dato, pues de 100 divisiones alemanas en la frontera soviética en la fecha de la supuesta operación de conquista del Mediterráneo, aparte de todas las demás.

Queda por ver la objeción que plantea Kurt de que estas 100 divisiones eran imprescindibles para la defensa de Alemania en caso de un posible ataque, sin que se pudiera restar a estas las 10 o 20 que se especula que habrían sido necesarias. Sin duda, debe de haber información sobre si existía ese temor. Las relaciones germanosoviéticas sin duda se estaban deteriorando, aunque, por otro lado, sabemos que los alemanes subestimaban mucho al Ejército soviético, lo cual va más bien en sentido contrario.

En cuanto al tema de los buques de la Kriegsmarine, parece de importancia secundaria, ya que Rommel logró que pasara indemne su primera fuerza importante (la 5ª división ligera) gracias a la cobertura de la Luftwaffe desde Italia y al sacrificio de la flota italiana que atrajo al almirante Cunningham hacia aguas griegas.

De todas formas es fácil comprobar si los buques alemanes estaban libres de movimientos o no:

-el 22 de enero de 1941, el Scharnhorst y el Gneisenau salieron con éxito al Atlántico abierto
-el Hipper se encontraba en Brest desde Diciembre
-el Scheer se movía libremente por el Atlántico sur
-el Prinz Eugen se encontraba en entrenamiento en el Báltico (¿hubiera podido salir con los dos cruceros?)

Esto va más bien en un sentido afirmativo.

Otra curiosidad: la "H Force", la flota de Gibraltar al mando del almirante Sommerville zarpó el 6 de febrero de 1941 en misión de ataque a Génova. si la entrada de España en la guerra se hubiera producido alrededor de esas fechas (finales de Enero, primeros de Febrero), la Luftwaffe hubiera podido destruir desde los aeropuertos españoles nada menos que al "Royal Ark", el mejor portaaviones de los británicos, y dos de sus mejores acorazados, el "Renown" y el "Malaca", esto sumado a la pérdida, semanas antes, del portaaviones "Illustrious" y a la presencia de los submarinos alemanes y los ya mencionados buques de superficie (y la marina italiana, aún no derrotada en Metapan) hubiera obligado a Cunningham a hacer uso de toda su destreza -que era mucha- para salir de la difícil situación.

En fin, son tantos los elementos en juego que haría falta recoger mucha información de ámbitos diversos.

Dominus
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Mensaje por Dominus » Vie Ene 27, 2006 6:27 pm

Excelente aportación Maximus.

maximus

Mensaje por maximus » Sab Ene 28, 2006 12:42 am

UNO DE LOS MUCHOS TEXTOS ACERCA DE LA "OPERACIÓN FELIX" Y POR QUÉ NO SE EJECUTÓ, SI BIEN NO ESTARÁ NUNCA CLARO QUÉ CAPACIDAD DE PRESIÓN QUE PUDO EJERCER HITLER EN EL ASUNTO

El 5 de diciembre de 1940, el mariscal Brauchitsch y el general Halder explicaron a Hitler el plan de operaciones. Hitler se mostró conforme con la propuesta del Estado Mayor del Ejército de conseguir el máximo grado de sorpresa en el ataque aéreo al puerto de Gibraltar. Ello implicaría un retraso en el inicio del ataque por tierra.Hitler manifestó que pediría el consentimiento de Francia para cruzar la frontera el 10 de enero de 1941, haciendo aparecer los movimientos previos de tropas en la frontera como dirigidos contra la Francia de Vichy. El ataque terrestre a Gibraltar se iniciaría el 4 ó 5 de febrero.Se consideró el reforzamiento defensivo de las Canarias con cuatro baterías de 120 ó 150 mm. Con todo preparado, el general Jodl habría de ir a Madrid el 11 de diciembre para explicar al general Franco el plan de operaciones. Pero en esto llegaron las informaciones de Canaris, enviado a Madrid el 4 de diciembre con una carta de Hitler para el general Franco señalando la fecha del 10 de enero para el cruce de la frontera y la necesidad de llegar a un acuerdo.El 8 de diciembre telegrafió que Franco no consideraba oportuno acceder a ello porque España no estaba preparada. Las dificultades económicas eran graves, los abastecimientos insuficientes y los preparativos militares incompletos.En estas condiciones, una guerra de larga duración impondría a los españoles sacrificios insoportables. Además se corría el riesgo de perder alguna de las islas Canarias, Guinea e incluso dar motivo a Inglaterra y Estados Unidos para ocupar Azores, Madeira y Cabo Verde.

AQUÍ SE DAN ALGUNOS DETALLES ESTRATÉGICOS

Operation FELIX, as the Gibraltar project was christened, contemplated a German entry from occupied France into Spain about 10 January 1941. Simultaneously, German planes from France would attack British shipping at Gibraltar in order to drive British naval support away from the fortress; they would then land at newly prepared Spanish airfields to provide air support for the attack. An artillery barrage-primarily by German guns secretly emplaced in advance-would begin at the same time. About three weeks later (on or after 1 February), German ground forces would arrive before the Rock to spearhead the attack. The Gibraltar assault force would be followed through Spain by two German divisions-one armored and one motorized-that would cross the strait into Morocco to seize control of its Atlantic littoral. Three more German divisions were to cross Spain to the Portuguese frontier, where they would be in position to counterattack a British landing in Portugal. Spain, with the aid of German guns, would reinforce the Canaries to guard them against an anticipated British attack. After Gibraltar's capture, the Germans planned to garrison it themselves and also to maintain German artillery on both sides of the strait to insure that the western exit of the Mediterranean remained closed to the British. Only after Britain's defeat would Gibraltar be turned over to the Spaniards. Plans and the necessary reconnaissance for subsequent operations in northwestern Africa and against the Atlantic islands had not been completed when FELIX was presented to Hitler for his approval on 5 December. By then, the German Army, Navy, and Air Force had reported to Hitler that their plans for FELIX were complete, and the German High Command on 2 December informed its staff that General Franco had agreed that operations should be launched at the beginning of February.3


La operación era, por tanto, aún más complicada de lo que se ha dicho en este hilo: suponía el envío de dos divisiones a Marruecos español, otras tres a la frontera portuguesa y una brigada de asalto sobre la misma Roca; todo ello unos 20 días después del bombardeo al puerto de Gibraltar.

Si la fecha del ataque aéreo hubiera sido el 10 de Enero, por esa fecha “H Force” habría regresado a Gibraltar tras ayudar a la escolta del convoy “excess” a Malta. La pérdida del “Royal Ark”, el “Renown” y el “Malaca”, hubiera coincidido en el tiempo con la del "Illustrious" en el centro del Mediterráneo; sin duda, habría sido el peor día en la historia de la Royal Navy

Los 20 días que hubiera tardado el contingente militar en alcanzar sus destinos quizá hubiera dado algún tiempo a los británicos a reaccionar, aunque parece que por esas fechas sus preparativos sobre Canarias para el caso no estaban muy avanzados ("Operación Pilgrim", conquista de las Canarias, no se planificó hasta junio de 1941)

Otro dato: se había dispuesto que las cinco divisiones alemanas implicadas en "Felix" no habrían permanecido probablemente más de dos o tres meses en territorio español, pues se las hubiera requerido para la invasión de Rusia. Es de suponer que en ese tiempo los alemanes habrían armado las costas españolas con fortificaciones, artillería y aviación, y que se habrían asegurado de que los soldados españoles estuviesen bien alimentados, municionados y a ser posible vestidos y calzados.

Ésta sería la "operación felix" (lo hablado en Hendaya), pero hay que añadir el dato de que el 22 de diciembre de 1940 ("Felix" menos dos semanas) Mussolini solicitó ayuda alemana en Libia.

Hasta el 11 de enero de 1941, Hitler no accede a enviar a Rommel (que contraatacará con una sola división, la 5ª ligera, el 30 de marzo), sin darle ni la misión ni los medios para conquistar Suez. Sin duda, la misión del Áfrika Korps hubiera sido modificada de haber estado Félix en marcha.

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Cpt_Morgan
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Mensaje por Cpt_Morgan » Sab Jul 08, 2006 1:12 am

minoru genda escribió:Pues no te creas hubo planes por parte y parte para echar mano a España, sobre todo mosqueadísimos estaban británicos y estadounidenses con el apoyo logístico encubierto a los submarinos alemanes, (tengo que mirar un dia de éstos a ver que hay sobre rumores de una "base" por Asturias en la que paraban los U-boot para dar descanso a las tripulaciones y ser suministrados; según esos mismos rumores puede que un Uboot fuera atacado cerca o dentro de aguas españolas, pero esta por ver que hay de verdad) las Canarias pesaban mucho para unos y otros.
Incluso creo que se planteó por parte aliada llevar a cabo Torch desde España.
No se pero creo que algunos o bastantes de nosotros sabemos de las andanzas de u-boot por Galicia, con Vigo y Ferrol como lugares de descanso, luego la división azul, así que la neutralidad era una utopia, ocurre que por unas u otras razones no era deseable para ninguno de los contendientes tener a España en el lado opuesto, desconozco esa razón concreta pero para ambos era mejor dejar a España al margen. Seguramente tiene que ver con lo ya mencionado, la situación estratégica y la certeza de que por pocos que fueran nuestros abuelos y mal armados iban a dar bastante guerra a cualquiera que les tocara las narices.
Sin guasa seguro que sabian de lo que es capaz un español de mala ostia :wink: :lol:
En el puerto de vigo se reaprovisionaban muchos U-boots, a traves de transportes alemanes fondeados en el puerto...

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