Bismarck y Tirpitz navegan juntos- 1941

¿Qué pasaría si…?

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Bismarck y Tirpitz navegan juntos- 1941

Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Oct 03, 2005 12:20 am

Que hubiera pasado si, durante Rheinubung (1941), el Tirpitz está listo para navegar y acompaña al Bismarck & Prinz Eugen?

Que pasaría con la Opereación Rheinubung? Podrían causar graves daños al trafico naval antes de que la RN pudiera neutralizarlos? O llegarían sanos y salvos a Brest?

Cual sería el efecto de esta diferente Rheinubung en la guerra? Por ejemplo, si el Tirpitz es hundido con el Bismarck, no estaría para operar contra los convoyes en el Ártico, con lo que la RN podría liberar muchas de sus unidades pesadas y usarlas en otros teatros.

Que os parece?

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Mensaje por ignasi » Lun Oct 03, 2005 5:15 pm

Tal como se produce el hundimiento del Bismark (un torpedo que destroza el timón), si el Tirpitz se hubiera encontrado allí, creo que tambien hubiera ido a parar al fondo del Atlántico.

Al quedar trabado el timón del Bismark, el Tirpitz hubiera tenido dos opciones:
- quedarse allí a proteger al Bismark mientras que lo reparaba
- huir

De quedarse allí, y estando toda la flota yendo hacia allí a marchas forzadas, simplemente por una cuestión numérica, los dos hubieran sido hundidos (seguramente la Royal Navy hubiera pagado un precio mayor que el Hood, pero hubiera desbaratado casi toda la flota de superficie alemana)
De huir, el resultado hubiese sido el mismo (el Bismark hundido, lo único que se hubiera podido proceder a una evacuación de la marineria)

Un saludo,

Ignasi
Última edición por ignasi el Lun Oct 03, 2005 7:48 pm, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Kurt_Steiner » Lun Oct 03, 2005 7:37 pm

De acuerdo contigo salvo por esto:
ignasi escribió:(seguramente la Royal Navy hubiera pagado un precio mayor que el Hood, pero hubiera desbaratado casi toda la flota de superficie alemana)
Si bien es cierto que la KGM recibiría un golpe muy duro, aún le quedarían el Scharnhorst y el Gneisenau. Eso si, quedaría tocada de muerte.

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Mensaje por minoru genda » Lun Oct 03, 2005 11:06 pm

Mi parecer es que si el Tirpitz hubiera estado con el Bismarck no deberian tener duda en lo que toca a haber volado los timones. Vistos los acontecimientos la primera posibilidad sería la voladura que no tendria problema alguno pues el Tirpitz podria tomar al Bismarck a remolque y acercarlo lo suficiente para tener ambos protección aérea y así conseguirian ambos huir al acoso de las unidades de la Royal Navy.
Segunda posibilidad el Bismarck podia ser sacrificado para favorecer la actividad de Tirpitz y Prinz Eugen en el Atlántico.
Tercera posibilidad el Bismarck no llega a sufrir daños porque el ataque de los Swordfish es repelido gracias a una mayor protección AA por la presencia de tres buques alemanes, entonces las cosas se pondrian complicadas para la Royal Navy.
La cuarta ya comentada sería el hundimiento de Tirpitz y Bismarck que sería acompañada por la del Prinz Eugen que como es lógico iria con ambos acorazados y no se separaría, (tal y como hizo en la realidad) de sus mayores. Este último caso seria un muy serio revés para la Kriegsmarine y una gran victoria para la Royal Navy que dispondria de alguna unidad para usar en otros teatros de la guerra naval como por ejemplo en el Mediterráneo
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Mensaje por ignasi » Mar Oct 04, 2005 12:17 am

minoru genda escribió:Mi parecer es que si el Tirpitz hubiera estado con el Bismarck no deberian tener duda en lo que toca a haber volado los timones. Vistos los acontecimientos la primera posibilidad sería la voladura que no tendria problema alguno pues el Tirpitz podria tomar al Bismarck a remolque y acercarlo lo suficiente para tener ambos protección aérea y así conseguirian ambos huir al acoso de las unidades de la Royal Navy.
He pensado también en esa posibilidad, pero se me antojan 2 peros:

a) el timón está trabado y hace que el Bismark navegue en círculo ¿no dificultaria mucho eso para remolcarlo? Cuando yo menciono que el Tirpitz lo protege es pensando en que el Bismark está reparando su timón (o haciéndole un apaño)
b) aún cuando lo pueda remolcar, ¿a que potencia podrá navegar? Desde luego que, yendo a toda máquina, no puede alcanzar su velocidad máxima porque lleva un acorazado a popa de lastre, aparte que maniobrar con dicho lastre creo que puede ser como menos muy dificultoso (supongo, el experto naval eres tu); y además, hemos de tener en cuenta que media flota británica se acerca a toda máquina y dispuestos a vaciar sus respectivas Santas Bárbaras.
Tercera posibilidad el Bismarck no llega a sufrir daños porque el ataque de los Swordfish es repelido gracias a una mayor protección AA por la presencia de tres buques alemanes, entonces las cosas se pondrian complicadas para la Royal Navy

Ya bastante milagroso fue que acertaran en el timón la primera vez... Pero recordemos que los Swordfish estan por debajo del nivel de los AA (ventajas de los biplanos)

Un saludo,

Ignasi

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Mensaje por Kurt_Steiner » Mar Oct 04, 2005 1:50 am

ignasi escribió:Tal como se produce el hundimiento del Bismark (un torpedo que destroza el timón), si el Tirpitz se hubiera encontrado allí, creo que tambien hubiera ido a parar al fondo del Atlántico.
Por cierto, no tiene por qué repetirse esto, ya que el impacto fue por suerte, más que por habilidad.

Incluso si eso pasa, nos encontramos con un acorazado funcional, el Tirpitz, mientras que los dos acorazados de la RN estaban casi sin combustible. Quizás no hubieran podido acabar con los acorazados alemanes.

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Mensaje por minoru genda » Jue Oct 06, 2005 1:24 am

Vamos a seguir elucubrando :D
A ver.
Supongamos que la situación hubiera sido exactamente igual pero con la diferencia de que el Tirpitz acompañara al Bismarck, es evidente que el Prinz Eugen iria con ellos. Recordar que el Prinz Eugen se escabulle antes de que el Bismarck se vea afectado por el impacto en los timones.
Con los tres barcos juntos hay otras tantas opciones: La primera, se vuelan los timones y Prinz Eugen y Tirpitz remolcan al Bismarck la velocidad podria andar en torno a unos 15 a 20 nudos si lo hace uno de los dos no creo que superara los 15 nudos e incluso quizas algo menos, la condición indispensable es volar o quitar los timones y que la voladura de los timones no deje secuelas asimétricas muy acusadas en la parte sumergida del casco, pues entonces el remolque sería más complicado y más lento por la tendencia del Bismarck a virar en la dirección en la que sufriera algo de resistencia al avance.
Segundo, Prinz Eugen y Tirpitz deciden quedarse con el Bismarck a la espera de alguna solución que permita al buque seguir su curso, (ya se vió que esa solución no era posible por lo que la primera es mejor que esta segunda) y entre tanto llegan al lugar el Rodney y sus acompañantes; la consiguiente batalla sería complicada para los británicos porque ya tendrian que pelear contra un buque que aunque practicamente estático podia al menos defenderse, con la circunstancia adversa de que tendrian además otros dos totalmente operativos incordiando.
La tercera sería que ambos Tirpitz y Prinz Eugen se separaran del Bismarck y operaran por su cuenta, esta creo que seria la solución a adoptar, porque en la situación histórica el Bismarck queda averiado en el combate contra el Prince of Wales, pero pudiendo seguir un rumbo sin problemas de gobierno y cambia su rumbo hacia Brest para ser reparado y recibiendo el Prinz Eugen la orden de continuar hacia el sur en busca de los convoyes.
La táctica seria en principio la correcta la flota británica seguiria al Bismarck o se vería obligada a dispersar sus fuerzas para cazar a los fugitivos el resto os lo podeis imaginar y si no lo explico es de suponer que visto que el Bismarck ya iba averiado los británicos centraran sus ataques o su busqueda en el Tirpitz y su acompañante y eso podria dar alguna oportunidad al Bismarck de huir. La variable es que se centraran en pillar al Bismarck y usaran algunas unidades menores para controlar la situación del Tirpitz y una vez hundido el Bismarck ir en busca del otro.
Como veis el abanico de opciones es amplio tanto para unos como para otros porque tambien podria haber ocurrido que el Prinz Eugen abandonase la compañia del Tirpitz para intentar complicar más aún las cosas a los británicos.
En principio esas son las tácticas o modos de proceder de los buques alemanes que se me ocurren; pocas variantes más habrá pero todas estarán más o menos en las líneas descritas
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Mensaje por Kormoran » Mié Oct 12, 2005 3:41 am

Creo, que de haberse dado la hipotetica situacion de que el Tirpitz acompañase al Bismarck y Prinz Eugen, las cosas habrian marchado bastante peor para los britanicos.
1- La batalla del estrecho de dinamarca posiblemente no habria acabado con el Hood hundido, seguramente el Prince Of Walles le habria acompañado.

2- Es bastante dudoso que los cruceros Norfolk y Suffolk pudieran mantener la vigilancia de los alemanes por mucho radar que tuvieran (solo eran 2 cruceros), para los barcos alemanes habria sido relativamente sencillo deshacerse de ellos.

3- En referencia a la averia del Bismarck, creo que si los 3 buques alemanes hubiesen permanecido juntos no tengo yo muy claro como habria terminado la batalla final contra la Royal Navy.

4- Suponiendo que el Bismarck se sacrificara, quedarian 2 potentes buques sueltos por el atlantico con lo que ello supondria para el trafico maritimo ingles.

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Bismarck y Tirpitz

Mensaje por Renato » Jue Oct 13, 2005 8:28 am

Por lo que he leido se parte en el momento que el Bismarck es torpedeado y queda inerme solo con el Tirpitz y quiza el Prinz Eugen
¿Porque no se parte de mas atras?
Me refiero al momento que se enfrentan a la escuadra del vicealmirante Holland ¿cual hubiese sido el resultado de esa batalla?
Probablemente el Prince of Wales no hubiera escapado...
Por otra parte, cuando comenzaran los ataques desde los portaaviones ingleses hacia la escuadra alemana con los lentos Swordfish, las probabilidades de impactar a los acorazados germanos serian menores, pues habria mayor fuego antiaereo y al ser dos blancos por consiguiente serian menos -la mitad- de aviones torpederos ingleses atacando a cada buque aleman.

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Mensaje por Kurt_Steiner » Jue Oct 13, 2005 4:09 pm

Renato tiene razón. Puse un ejemplo y nos hemos centrado exclusivamente en el.

Yo también tengo mis dudas sobre si el PoW hubiera podido escaparse del fuego conjunto del Bismarck y el Tirpitz, con las consecuencias que eso tendría posteriormente si el inglés es hundido.

De todos modos, dudo de que la presencia del Tirpitz hubiera podido causar un mayor efecto en la operación. Los ingleses hubieran destinado más buques para acabar con ellos, aunque eso implicaría mayores bajas asimismo, bajas que la RN puede permitirse y la KGM no.

Y aún sobreviviendo a los combate y pudiendo llegar a Brest, quedarían dentro del alcance de los bombarderos de la RAF, con lo que la Luftwaffe tendría un buen problema con el que "distraerse".

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Mensaje por Kormoran » Jue Oct 13, 2005 5:14 pm

Como todo lo que tratamos es un hipotetico combate, creo que de haber coincidido Bismarck, Tirpitz y Prinz eugen es muy posible que el PoW hubiese sido hundido junto al Hood y que posiblemente despues de una victoria como esa ( 2buques de linea hundidos), el almirante Lutjens habria regresado a Noruega o a la propia Alemania para intentar forzar el bloqueo en otro momento.

Por supuesto no se trataria de una batalla decisiva contra la RN, pero si un duro golpe a su orgullo .

Ademas regresando a casa los alemanes se asegurarian un recibimiento triunfal y a los ingleses les obligaria a dedicar un monton de buques a la vigilancia de los barcos alemanes para evitar una nueva salida.

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Mensaje por minoru genda » Jue Oct 13, 2005 8:24 pm

Se me ha escapado un detalle y es la posibilidad de que el Prince of Wales no hubiera acertado al Bismarck, con lo cual las tres unidades alemanas se hubieran podido adentrar en el Atlántico intactas y sin problemas.
La cosa seria como sigue.
El Hood resulta hundido y el Prince of Wales rehuye el combate ante la posibilidad de ser hundido y dada la superioridad alemana se limita a controlar, con ayuda de los cruceros ligeros, el rumbo y la situación de los buques alemanes a la espera de ayuda, en ese caso empezaría otra clase de persecución, en cualquier circunstancia, lo que es evidente es que habría un enfrentamiento con los buques de la RN dado el despliegue de buques británicos, en este caso es un tanto complicado pronosticar lo que podría haber pasado, así que a ver si es que teneis alguna idea al respecto que podría ocurrir, porque a mi solo se me ocurre que los controlen de modo que puedan coincidir en algún punto varias unidades británicas para combatir contra los tres buques alemanes. Una especie de cerco que los empuje hacia un punto determinado y una vez allí proceder a atacarlos
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Mensaje por Kormoran » Jue Oct 13, 2005 11:55 pm

Afirmativo minoru genda. Es muy posible que el PoW no acertase al Bismarck, o como os decia anteriormente los 2 buques de la agrupacion del vicealmirante Holland fuesen hundidos.
En el suspuesto que el PoW evitara el combate y se limitase a seguir al grupo del Bismarck acompañado del Norfolk y Suffolk es casi seguro que los ingleses habrian buscado la forma de interceptar a los buques alemanes, primero tratando de inmovilizarlos con los ataque de los biplanos del Ark Royal (como asi hicieron), tambien con acometidas constantes de los destructores (como tambien hicieron) y llamando a mas navios de combate para buscar la accion definitiva.
La Royal Navy, tenia claro que no podia dejar estos buques vagando por el atlantico, lo que seria interesante saber es como habria sido el combate final. Una cuestion final ¿cual era la situacion real en esas fechas del Gneisenau y del Scharnhorst en Brest? ¿Se podrian haber incorparado al combate?. En fin todo conjeturas, pero vaya pedazo de batalla naval que me estoy montando yo solito.

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Mensaje por ignasi » Vie Oct 14, 2005 12:13 am

En ese caso (los 3 acorazados en el Atlántico) yo creo que la Royal Navy hubiese aplicado la táctica de las manadas de lobos, es decir, ir localizando a los acorazados y reunir la máxima potencia de fuego disponible y lanzarse al ataque.
En tal caso, creo que hubiese acabado como Jutlandia, con las dos flotas dándose candela mutuamente a ver quien aguantaba más, con la sutil diferencia de que la Royal Navy tenía bastantes más efectivos que la Kriegsmarine, y que en un ataque combinado, quizás si que estariamos hablando de media flota alemana en el fondo del Atlántico.

Un saludo,

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Mensaje por minoru genda » Vie Oct 14, 2005 12:23 am

Y mientras tanto los U-boote dando caña. Esa es otra, es posible que intervinieran los submarinos y a "rio revuelto" algún "pez gordo" caería (un portaaviones aquí o un acorazado allá...) .
El Atlántico se convertiría en un hervidero de buques de todo tipo y se me antoja que las cosas estarían más chungas para los británicos que para los alemanes, pero...... eso sería otra historia y ya mucho más compleja.
Es lo que tiene empezar a hablar sobre lo que habria pasado sí......parece que no, pero las variables se disparan hasta límites insospechados según se va ahondando en las diferentes vias que se presentan, pues no es solo una alternativa la que se discute, porque de esa surgen unas cuantas más y a su vez cada una tiene al menos dos alternativas todas ellas sumadas tienen un límite y casi siempre ese límite es amplio.
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