¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

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¿Podría haber ganado Hitler la SGM?

La encuesta terminó el Jue Jun 12, 2008 11:09 pm

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Eriol
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Lun Mar 14, 2011 9:18 pm

Hola!

Me he dejado las conclusiones a medias :?
Eriol escribió:A lo que voy con esto es a que muchas veces se necesita mas que buenos aviones y pilotos para poder realizar un bombardeo estrategico contra el enemigo.
y ese algo es informacion junto a un programa claro de bombardeo.Cuando Harris cojio el mando del Bomber comando tenia claro que necesitaba un objetivo rapido y contundente y se fue a por la fabrica de Renault de Paris.Esta era facilmenete identificable,grande,estaba poco protegida y serviria para dar una leccion a los industriales franceses sobre la colaboracion con el ocupante.

Otro ejemplo seria la campaña de bombardeo contra las refineras alemanas de productos sinteticos.Se conocia su ubicacion y se fue a por ellas.

Sin embargo en la batalla de inglaterra se carecia no solo de los medios tecnicos,con esto me refiero a deficiencias conocidas por todos en los aviones alemanes como su escaso alcance(los Bf 109 E)o a la poca carga de los bombarderos,sino tambien a la falta de informacion sobre que atacar(lo dicho en el mensaje anterior hubiera ayudado a ganar la guerra aerea de desgaste) y la voluntad de no cambiar de objetivo por un pique.

Saludos
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Mar 15, 2011 1:25 am

Yamashita escribió:No es solo una cuestión de alcance sino tambien de numero de bombarderos y capacidad para llevar a cabo la misión. Que un puñado de ciudades sufriesen graves daños no implica que el Reino Unido se acercase siquiera a estar contra las cuerdas durante el Blitz contra las ciudades e industria. Yo sinceramente preferiría que los datos me demostrasen que la industria estubo a punto de colapsar para poder dar la razón a Wiston Churchill.
En 1940 la Luftwaffe no disponía ni de las fuerzas ni de la tecnología para llevar a cabo una campaña de bombardeo estratégico contra el Reino Unido. Incluso dos años después con un número mucho mayor de aviones de mucha más capacidad, el Bomber Command con la ayuda norteamericana no logró nada digno de mención en el bombardeo estratégico contra Alemania a pesar de las pérdidas sufridas por los civiles alemanes y la destrucción de sus ciudades. A lo mas que se podía aspirar era a lograr una superioridad aérea por un corto espacio de tiempo para emprender una operación sumamente arriesgada como León Marino sin prácticamente fuerzas navales con las que enfrentarse a la Royal Navy.

Hay que diferenciar lo que eran daños sin duda considerables y pérdidas dolorosas en los bombardeos contra las ciudades y puertos británicos con el análisis frío y objetivo de los resultados conseguidos. Sencillamente era imposible que la Luftwaffe pudiera destruir a la industria británica en 1940 con los medios disponibles. A ello se une que en por esas fechas la Kriegsmarine no disponía apenas de sumergibles para llevar a cabo una ofensiva submarina contra el tráfico mercante británico. Los propios alemanes reconocían que incluso con un programa acelerado de botadura de sumergibles se necesitaría por los menos año y medio para conseguir el número operativo suficiente para emprender operaciones a gran escala. Las operaciones a gran escala implicaban además el riesgo de que EE.UU. entrara en la guerra junto a los británicos.

En resumen, Alemania no contaba ni con una fuerza aérea lo suficientemente superior ni con siquiera unas fuerzas navales mínimas con las que afrontar una invasión anfibia de la Gran Bretaña. Incluso Hitler, al que los elevados riesgos de una apuesta no echaban atrás, se convenció que el plan no tenía prácticamente esperanzas de éxito y procedió a cancelarlo. Y para cualquiera que vea las estadísticas de producción bélica británica, cada día que pasaba sus fuerzas eran mas fuertes sin que la intervención alemana supusiera una merma sustancial, todo lo mas un aguijoneo molesto pero en modo alguno decisivo.

Puesto que Alemania no podía emprender una invasión directa ni pulverizar la industria y el tráfico mercante británico, la esperanza de apartar a Gran Bretaña de la guerra, requisito imprescindible para que Hitler quedara como amo del continente europeo, era la combinación de una estrategia periférica -expulsión de Gran Bretaña del Mediterráneo y Oriente Próximo- la formación de un bloque económico y político de la Europa alemana junto al hostigamiento del comercio británico que convenciera a Gran Bretaña que valía la pena negociar un armisticio. Ahí podía radicar la única posibilidad que fue dilapidada por Hitler en su obsesión de conquistar Rusia y su negativa a formar una verdadera alianza con Mussolini. Si a eso unimos la falta de una estrategia coherente por parte de Italia y su desastroso mando supremo entenderemos el resto.

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mark
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Mensaje por mark » Mar Mar 15, 2011 3:13 pm

Eriol escribió:en el que se analizan los ataques alemanes que demostraron estar lejos de paralizar la industra fundamental para los ingleses(aluminio,reservas de crudo,refinerias,fabricas de motores/aviones...)durante la batalla de inglaterra.De echo muchas veces se atacaron fabricas de bombarderos,aerododromos del bomber comando o casas de campo que no aportaron nada al desarrollo de la batalla cuando objetivos fundamentales como los depositos de combustible,estaciones de radio o las casas de control de estos apenas fueron molestados durante la batalla.A lo que voy con esto es a que muchas veces se necesita mas que buenos aviones y pilotos para poder realizar un bombardeo estrategico contra el enemigo.
Estoy de acuerdo. Creo que de todos es conocido que el fracaso en la Batalla de Inglaterra se suele achacar a los errores en cuanto a los objetivos británicos elegidos por los alemanes, y sobre todo en el grave error que supuso atacar las ciudades.
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Mensaje por mark » Mar Mar 15, 2011 3:20 pm

Eriol escribió:Sin embargo en la batalla de inglaterra se carecia no solo de los medios tecnicos,con esto me refiero a deficiencias conocidas por todos en los aviones alemanes como su escaso alcance(los Bf 109 E)o a la poca carga de los bombarderos,sino tambien a la falta de informacion sobre que atacar(lo dicho en el mensaje anterior hubiera ayudado a ganar la guerra aerea de desgaste) y la voluntad de no cambiar de objetivo por un pique
Sinceramente, se me hace difícil pensar que los alemanes no sabían donde estaban los puertos, las industrias y los aeródromos. El tema de los aviones ya lo he comentado en otro post.
Lo último, "...la voluntad de no cambiar de objetivo por un pique" es lo que me resulta más interesante y más definitivo. Lo dice el propio Curchill y muchos historiadores, Alemania se equivocó de estrategia en la Batalla de Inglaterra. No es nada nuevo.
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Mensaje por Eriol » Mar Mar 15, 2011 3:36 pm

Hola!
mark escribió:
Eriol escribió:Sin embargo en la batalla de inglaterra se carecia no solo de los medios tecnicos,con esto me refiero a deficiencias conocidas por todos en los aviones alemanes como su escaso alcance(los Bf 109 E)o a la poca carga de los bombarderos,sino tambien a la falta de informacion sobre que atacar(lo dicho en el mensaje anterior hubiera ayudado a ganar la guerra aerea de desgaste) y la voluntad de no cambiar de objetivo por un pique
Sinceramente, se me hace difícil pensar que los alemanes no sabían donde estaban los puertos, las industrias y los aeródromos
Pues parece que asi era sino hubieran sido machacadas mas sistematicamente no solo durante la batalla sino a posteriori.O si lo sabian lo ignoraron lo que es aun peor a mi parecer.

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Yamashita
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Mar Mar 15, 2011 4:49 pm

mark escribió:Sinceramente, se me hace difícil pensar que los alemanes no sabían donde estaban los puertos, las industrias y los aeródromos. El tema de los aviones ya lo he comentado en otro post.
Lo cierto es que los alemanes no habían hecho los deberes antes de la guerra. Luego la precipitación de la batalla les impidió recoger suficiente información. Ademas una cosa es saber donde esta un aerodromo o industria y otra conocer su importancia y dedicación.
Ademas tambien esta el problema de la navegación hasta el objetivo. Especialmente durante la noche. Afortunadamente los alemanes tenían un sistema de navegación nocturna el Knickebein pero desafortunadamente RV Jones logro descubrir e interceptar este sistema. Otros sistemas de navegación aparecieron pero los británicos tambien lograrían neutralizarlos dificultando la precisión de los bombardeos.
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Mensaje por mark » Mar Mar 15, 2011 7:15 pm

Yamashita escribió:No es una cuestión de creerle o no. Simplemente te indico que los datos no apuntan en la dirección que indica Wiston Churchill. Al menos no en esas conclusiones por que cuando Wiston Churchill aporta datos deja claro que a pesar de los bombardeos la situación del Reino Unido mejoró en medio de los Raids estratégicos alemanes.
Yo a lo que me refiero es a que si leemos esto:

"...De un total de ciento cuarenta y cuatro fondeaderos sesenta y nueve quedaron inutilizados, y durante un tiempo el tonelaje descargado se redujo a una cuarta parte. Si el enemigo hubiera persistido, la batalla del Atlántico habría sido mucho más difícil. Pero, como siempre, se echó atrás." (Memorias de Winston Churchill)

Podemos discutir que cuando Churchill dice que si el enemigo hubiera persistido en los ataques en lugar de llevarse la aviación al Este contra la URSS la situación huiera empeorado esté exagerando. Bueno, esto es discutible. Pero cuando dice que los bombardeos inutilizaron sesenta y nueve fondeaderos y el tonelaje descargado se redujo a una cuarta parte no creo que se lo esté inventando. Esto no creo que pueda discutirse.
En cuanto a las cifras, insisto en que me hablas de cifras reales de la situación real, es decir, de una situación en la que la aviación alemana no podía provocar graves daños a la industria y a los suministros británicos porque no estaba utilizando la estrategia adecuada, sino que la cambiaba constantemente y no estaba siendo insistente. Obviamente, no se puede afectar los niveles de producción británicos ni el número de cazas operativos si primero bombardeas aeródromos e industrias un mes y después ciudades. Incluso el periodo marzo-mayo de 1941 que es en el que se sitúa el texto de Churchill es insuficiente para obtener grandes resultados, dado que en enero-febrero de 1941 apenas se puedo bombardear por el mal tiempo y en junio la aviación estaba ya desgastándose en la URSS. Los resultados se consiguen con un objetivo claro desde el principio y siendo insistente. Sólo así se hubiera notado en cifras.
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Heran
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Heran » Mar Mar 15, 2011 8:04 pm

Hola a todos,

El de la batalla de Inglaterra es un tema en el que la información parece confusa, ya que se dan dos lecturas totalmente dispares, es decir, por un lado tenemos lo que siempre se ha escuchado, que el Reino Unido estaba a punto de desmoronarse. Por otro lado tenemos datos y opiniones que nos cuentan que eso no era del todo cierto, que la producción tanto de pilotos como de cazas aumento durante esa época y que el daño hecho por los bombardeos alemanes no fue tan grande como se ha dicho.

Entonces, a que se tiene que atener uno? Estaba el Reino Unido contra las cuerdas? Que datos son exactos o mas o menos aproximados a la realidad?

Hola Mark,

Sobre tu teoría, cuando empezarían los bombardeos sobre el Reino Unido? Realmente he visto tus comentarios y no veo bien la cronología de las acciones que planteas.

Muchas gracias

Saludos

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Mar Mar 15, 2011 8:20 pm

mark escribió:Pero cuando dice que los bombardeos inutilizaron sesenta y nueve fondeaderos y el tonelaje descargado se redujo a una cuarta parte no creo que se lo esté inventando. Esto no creo que pueda discutirse.
No veo porque no puede discutirse. Las afirmaciones hechas por Sir Winston al igual que cualquier otro líder de la guerra habría que confrontarlas con hechos y estadísticas que lo corroboren.

E incluso aunque esa afirmación fuera cierta -insisto que no estoy ni a favor ni en contra de la misma- no significa que la estadística refleje un hundimiento de la economía británica sino algo diferente. Si se analiza el flete manejado por los puertos británicos, podremos ver que gran parte del tonelaje era en navegación de cabotaje y tránsito entre unos puertos y otros.

Veamoslo con un sencillo ejemplo. No tengo cifras para 1940 pero en 1917 cuando la guerra submarina germana de la Gran Guerra se encontraba en su momento álgido, el Almirantazgo británico se resistía al sistema de convoyes. ¿Cual era la principal razón que se aducía en contra del sistema de convoyes? Pues ni mas ni menos que la Royal Navy era incapaz de proporcionar escoltas a los cerca de 2.500 buques que semanalmente atracaban, cargaban o zarpaban en puertos británicos. Pronto veremos que la Royal Navy de entonces buscaba excusas para no acometer un tipo de misiones que estimaban perjudicaría y disiparía su despliegue contra la Kriegsmarine así como debilitar el bloqueo contra las Potencias Centrales. En el uso de esa estadística -en principio irreprochable- se había contabilizado todo movimiento de buques que desplazaran al menos 300 t y que incluía desde pequeñas naves de cabotaje a transbordadores de pasajeros entre las islas. Ahora bien cuando los partidarios del sistema de convoyes escudriñaron las cifras descubrieron que el total de desplazamientos en alta mar en una y otra dirección era de tan sólo 130, o sea una mera fracción de la cifra anterior (1)

Creo recordar que cuando la Luftwaffe comenzó a bombardear el Reino Unido gran parte de la navegación de cabotaje fue suspendida ante el temor de pérdidas motivadas por la Luftwaffe y los escasos submarinos alemanes. Ese cambio de tránsito motivó que los ferrocarriles británicos tuvieran que lidiar con el transporte de cabotaje del carbón y otras materias pesadas y voluminosas donde el flete naval era mas competitivo. Y el resultado fue un atasco monumental durante varios meses en el transporte ferroviario. Evidentemente este era un problema de importancia pero hay que comprender el problema en su contexto porque si no se puede estar dando a entender que la Luftwaffe había terminado casi con el tráfico mercante, lo cual simplemente no era cierto. De hecho el porcentaje de materias primas, suministros, etc que fueron hundidos por la Luftwaffe y la Kriegsmarine fue una fracción casi despreciable del total del flete.

Como podemos ver, el bombardeo de la Luftwaffe causó problemas, inconvenientes pero en modo alguno problemas insalvables como Churchill parece hacernos creer. Y la producción no dejó de crecer a un gran rítmo incluso en los momentos álgidos del bombardeo. Y de la Kriegsmarine ni hablo porque en aquella época de la guerra la intervención submarina alemana fue casi simbólica:

El 1 de septiembre de 1939 Alemania tenía 57 submarinos de todos los tipos. En 1939 se botaron 7 sumergibles mas y unos 54 mas en 1940 perdiéndose en total 35 (un 30% del total). En ningún momento se logró tener mas de 20 submarinos operativos en la mar. A pesar de todo se lograron hundir 800.000 t entre septiembre de 1939 y febrero de 1940, cifra importante pero en modo alguno decisiva para poner al Reino Unido de rodillas. (2)

Fuentes:
(1) J. Winton: Convoy. (pág. 47-56)
(2) http://www.uboat.net/forums/read.php?3,285,554" onclick="window.open(this.href);return false;

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Yamashita
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Mar Mar 15, 2011 8:22 pm

Pero cual es el objetivo claro. ¿La superioridad aerea, la industria, los puertos,la moral? Porque abandonar uno es otorgar ventaja en los otros.
Churchill dice que habría sido mas dificil el sostenimiento de la campaña del Atlantico pero eso no significa que fuese imposible ni que no mejorase la situación del Reino Unido según pasaban los meses ni que fuese mas facil de invadir el Reino Unido. De hecho la campaña contra los puertos ya no tenía como objetivo invadir el Reino Unido sino apoyar la batalla del Atlantico,, batalla que al contrario que en la Primera Guerra Mundial siempre estuvo muy lejos de lograr sus objetivos.

Compañero Heran, la imagen del Reino Unido a punto de desmoronarse tiene que ver con el relato inicial y contemporáneo de los acontecimientos desde un punto de vista puramente británico en el que se daba la imagen de la enorme tensión y presión a la que fueron sometidos los pilotos británicos. Esta visión estaba exenta de un análisis de como la batalla afectaba en el estado de animo alemán que también estaban sometidos a una gran presión y cuya moral no tardo en resentirse tambien. Lo cierto es que la batalla aunque muy dura para los británicos en general siempre se decanto a su favor y los alemanes siempre estuvieron lejos de lograr la ansiada superioridad aerea.
En el peor de los casos ademas los británicos siempre pudieron haber rechazado seguir manteniendo esa guerra de desgaste en espera de la invasión.
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mark
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Mié Mar 16, 2011 7:16 pm

Buenas tardes.

Me alegra comprobar que mi intervención de hace unos días ha animado nuevamente este tema. :)
Heran escribió:Hola Mark,

Sobre tu teoría, cuando empezarían los bombardeos sobre el Reino Unido? Realmente he visto tus comentarios y no veo bien la cronología de las acciones que planteas.
Yamashita escribió:Pero cual es el objetivo claro. ¿La superioridad aerea, la industria, los puertos,la moral? Porque abandonar uno es otorgar ventaja en los otros.
Churchill dice que habría sido mas dificil el sostenimiento de la campaña del Atlantico pero eso no significa que fuese imposible ni que no mejorase la situación del Reino Unido según pasaban los meses ni que fuese mas facil de invadir el Reino Unido. De hecho la campaña contra los puertos ya no tenía como objetivo invadir el Reino Unido sino apoyar la batalla del Atlantico,, batalla que al contrario que en la Primera Guerra Mundial siempre estuvo muy lejos de lograr sus objetivos.
Creo que puedo responder al mismo tiempo a Heran y Yamashita. Evidentemente desde el inicio de la Batalla de Inglaterra, aproximadamente el 10 de julio de 1940, la Luftwaffe debió centrarse en el bombardeo de los aeródromos. El bombardeo de este objetivo era perfectamente adecuado para el tipo de bombarderos de los que disponía Alemania, bombarderos medios de precisión, de baja y media altitud, los He 111, Ju 88 y Do 17. De esta forma se hubiera destruido un gran número de aviones británicos en tierra, además de los derribados en combate aéreo y se hubieran visto obligados a retirarse a aeródromos al norte del país al no poder asumir las pérdidas. Una vez allí, la eficacia del arma de caza británica, reducida ya en número, se vería también reducida como consecuencia de las limitaciones de autonomía desde sus nuevas posiciones de partida. No podrían interceptar a los bombarderos alemanes antes de llegar a sus objetivos en la mitad sur del país y no podrían atacarlos de regreso, por lo que la eficacia de éstos aumentaría y su número de pérdidas disminuiría. Es entonces cuando Alemania podría plantearse dos opciones:
1. Intentar la invasión.
2. Intentar eliminar a Gran Bretaña mediante una guerra de desgaste.
En el caso de la segunda elección, el siguiente objetivo serían las industrias y estaciones portuarias al alcance de los bombarderos alemanes, acción combinada con el apoyo terrestre a los italianos en el Norte de África para la invasión de Egipto. Por supuesto debemos pensar que al no comenzar Barbarroja en junio de 1941 y aplazarla indefinidamente, la toma de Egipto y el dominio del canal de Suez con los italianos en 1941 no debe representar grandes dificultades. Si al mismo tiempo se consigue llevar a Japón a la guerra contra Gran Bretaña en 1940 o 1941 a cambio de cubrir las necesidades de petróleo japonesas con los recursos conquistados a los británicos, (y posteriormente a la URSS en un pacto secreto), se completa el círculo. Por cierto, recomiendo la lectura del tema comenzado por Eriol "Línea directa, dígame", él lo sitúa en 1942, creo recordar. Desde luego, el ataque de objetivos navales al alcance de la aviación en el Canal de La Mancha no debería evitarse, los He 111 podían hacerlo con torpedos y los Ju 87 mediante bombardeo en picado.
Me resulta muy difícil concretar posibles fechas, pues requiere un estudio en profundidad que necesita de un tiempo que yo, desgraciadamente, no tengo.
Lo qué sí parece claro, es que Gran Bretaña no podría impedir el bombardeo casi a placer de objetivos en el centro y sur de su territorio, vería como parte de sus colonias son tomadas y sus lineas de suministro interferidas, por lo que en esta situación sus niveles de productividad se verían muy afectados, (nadie ha hablado de destruir la totalidad de la industria británica), quedando en una posición clara de inferioridad. No podría defenderse de los bombardeos alemanes, del ataque en el norte de África y de la amenza japonesa al mismo tiempo.
Última edición por mark el Mié Mar 16, 2011 7:31 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por mark » Mié Mar 16, 2011 7:30 pm

Schwerpunkt escribió:No veo porque no puede discutirse. Las afirmaciones hechas por Sir Winston al igual que cualquier otro líder de la guerra habría que confrontarlas con hechos y estadísticas que lo corroboren.
Yo me refería más que nada a que es más comprensible discutir afirmaciones globales, por llamarlo de alguna forma, a datos, y Churchill da bastantes datos en sus memorias. No obstante, bien es cierto que los datos también son discutibles, sobre todo si son diferentes según la fuente.
Schwerpunkt escribió:E incluso aunque esa afirmación fuera cierta -insisto que no estoy ni a favor ni en contra de la misma- no significa que la estadística refleje un hundimiento de la economía británica sino algo diferente. Si se analiza el flete manejado por los puertos británicos, podremos ver que gran parte del tonelaje era en navegación de cabotaje y tránsito entre unos puertos y otros.
Yo lo he tomado como un síntoma. Volviendo a los datos, y para resumir un poco, me resulta difícil creer, y hablo de historia alternativa, no real, que un país bombardeado sistemática e indefinidamente, con todas sus líneas de abastecimiento marítimas interceptadas en mayor o menor medida, con sus colonias invadidas o amenazadas, pueda superar los niveles de productividad de tres países, Alemania, Italia y Japón, uno de los cuáles, Alemania, campa a sus anchas por Europa, usando además las industrias de la Francia ocupada, Países Bajos, Polonia y Checoslovaquia. Y no sólo eso, si no además, teniendo que usar parte de esos recursos en la defensa de sus territorios asiáticos y africanos.

Saludos.
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por gerkamp » Jue Mar 17, 2011 1:05 am

Martin Niemöller escribió:
mark escribió:...Si Alemania hubiera postergado el ataque a la URSS y hubiera centrado todos sus esfuerzos en el ataque aéreo a las industrias, estaciones portuarias y aeródromos británicos desde el mismo 10 de julio de 1940 hasta más allá de mayo de 1941, sin cambiar continuamente de estrategia, pudo haber doblegado a los británicos. Quizá ni siquiera hubiera necesitado una operación "León Marino"....
“No desmayaremos ni nos doblegaremos. Seguiremos luchando hasta el fin. Lucharemos en Francia, lucharemos en los mares y en los océanos; lucharemos con creciente confianza y creciente fuerza en el aire, defenderemos nuestra isla, cueste lo que cueste; lucharemos en las playas y en las montañas; lucharemos en los campos y en las calles. JAMAS NOS RENDIREMOS.”

Winston Churchill
4 de junio de 1940
Eso es lo que decia Churchill, pero no hay que olvidarse que en las democracias las bajas pesan mas que en las dictaduras, por ej si la evacuacion de dunkerke hubiera fracasado, alrededor de creo 300 mil soldados se habrian perdido y la opinion popular se hubiera puesto drasticamente en contra de la guerra. Capaz que se daria un golpe de estado si no se firmaba una paz (todo esto supuniendo que se perdieran gran cantidad de vidas). Es lo mismo por lo que `paso eeuu cuando lucho en Iwo jima u okinawa, gran cantidad de marines morian porque los japoneses se rehusaban a rendirse, pero eso no viene al caso en este tema.

saludos
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Mensaje por Schwerpunkt » Jue Mar 17, 2011 1:32 am

mark escribió:que un país bombardeado sistemática e indefinidamente, con todas sus líneas de abastecimiento marítimas interceptadas en mayor o menor medida, con sus colonias invadidas o amenazadas, pueda superar los niveles de productividad de tres países, Alemania, Italia y Japón,
Precisamente eso es lo que discuto, que las líneas de abastecimiento marítimas británicas estuvieran interceptadas en gran medida. No lo estaban, y me remito a las cifras de tonelaje que arribaban al Reino Unido para corroborarlo. En cuanto a a lo de sus colonias invadidas o amenazadas, en 1940, la única amenaza provenía de Italia para unas pocas colonias del extensísimo imperio colonial británico que como sabemos no fueron invadidas -si exceptuamos la Somaliland británica-

En suma, que era un mito el que el Reino Unido estuviera contra las cuerdas como afirmas. Lo estaba pasando mal, eso es indudable, pero sencillamente Alemania no contaba con la fuerza -en especial aeronaval- para asestarle un golpe mortal. Si se quiere apoyar esa tesis con las discutibles afirmaciones de Churchill de cara a la historia o a la galería, esa ya es otra cuestión.

En 1940 la realidad es que mediante un asedio aéreo y submarino a las Islas Británicas, Alemania no podía ganar la guerra. Otra cuestión es si se hubiera optado por otra estrategia.

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Yamashita
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Mensaje por Yamashita » Jue Mar 17, 2011 3:19 pm

mark escribió:Creo que puedo responder al mismo tiempo a Heran y Yamashita. Evidentemente desde el inicio de la Batalla de Inglaterra, aproximadamente el 10 de julio de 1940, la Luftwaffe debió centrarse en el bombardeo de los aeródromos. El bombardeo de este objetivo era perfectamente adecuado para el tipo de bombarderos de los que disponía Alemania, bombarderos medios de precisión, de baja y media altitud, los He 111, Ju 88 y Do 17. De esta forma se hubiera destruido un gran número de aviones británicos en tierra, además de los derribados en combate aéreo y se hubieran visto obligados a retirarse a aeródromos al norte del país al no poder asumir las pérdidas.
Esto significa concentrarnos en el objetivo de superioridad y no en "centrar todos sus esfuerzos en el ataque aéreo a las industrias, estaciones portuarias y aeródromos británicos desde el mismo 10 de julio de 1940 hasta más allá de mayo de 1941, sin cambiar continuamente de estrategia, pudo haber doblegado a los británicos" que es lo que tu indicabas y apoyabas con las palabras de Churchill que hacían referencia a que un ataque concentrado sobre los puertos les habría causado problemas. En realidad tus palabras señalaban en vez de un cambio continuo de estrategias una división de esfuerzos cuyos resultados habrían sido incluso menos efectivos.

Durante un periodo de un mes Alemania siguio la estrategia de atacar los aerodromos y estaciones de Radar. El resultado fue que de las estaciones atacadas solo la de Biggin Hill dejo de estar operativa por un breve tiempo. En los ataques a los aerodromos solo dos sufrieron daños que les dejasen fuera de combate por mas de unas horas. La disposición de pilotos británicos tampoco se resintió sino que aumentaron entre agosto y septiembre y el resto de la batalla de inglaterra y un ritmo mayor que el de pilotos de la Luftwaffe. El reemplazo de nuevos cazas siempre fue superior a las perdidas. En total en este periodo la RAF perdió 103 pilotos. En agosto la luftwaffe perdio 774 aviones frente a 426 británicos.
La RAF sufría una gran presión y estres pero los alemanes tambien hablaban del Kanalkrankheit o "enfermedad del Canal". es indudable, pero entre Julio y Septiembre la luftwaffe había perdido 1636 aviones y que sus unidades funcionaban al 50% de efectivos. Por tanto creo que en realidad estubo lejos el momento de esa retirada al norte.
Pero en el caso de que se hubiesen visto obligados hecho habrían estado perfectamente disponibles y reforzados para atacar el sur y escoltar a sus bombarderos contra una supuesta cabeza de playa y sus lineas de suministo.
mark escribió:... acción combinada con el apoyo terrestre a los italianos en el Norte de África para la invasión de Egipto. Por supuesto debemos pensar que al no comenzar Barbarroja en junio de 1941 y aplazarla indefinidamente, la toma de Egipto y el dominio del canal de Suez con los italianos en 1941 no debe representar grandes dificultades.
Pues precisamente entre enero y febrero de 1941 los italianos demostraron todo lo contrario otorgando a los británicos una de sus mayores victorias, la de Beda Fomm. Antes de esa derrota los Italianos no querían a los alemanes en el Mediterraneo y por tanto esta opción dificilmente podía entrar en las planificaciones del estado mayor aleman anteriores a dicha derrota.
mark escribió: Si al mismo tiempo se consigue llevar a Japón a la guerra contra Gran Bretaña en 1940 o 1941 a cambio de cubrir las necesidades de petróleo japonesas con los recursos conquistados a los británicos, (y posteriormente a la URSS en un pacto secreto), se completa el círculo.
Esto me intriga pues no veo yo demasiadas formas de lograr involucrar a Japon en la guerra antes de que realmente los japoneses se viesen contra las cuerdas (Y menos prometiendoles lo que los japoneses lograron sin ayuda de los alemanes). Para los japoneses la guerra no era una opción demasiado atractiva y pocos eran los que creian que podían alcanzar una verdadera victoria. Ademas Alemania despues de la caida de Francia en realidad pensaba que la guerra estaba ganada asi que no fue hasta mucho despues en que tubo que adoptar estrategias a largo plazo que aún logrando convencer al Japon de las bondades de entrar en la guerra para estos habría sido dificil hacerlo mucho antes de lo que lo hicieron debido a razones de planificación, preparación y climatología (los monzones practicamente invierten los periodos óptimos de campaña).
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