¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

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¿Podría haber ganado Hitler la SGM?

La encuesta terminó el Jue Jun 12, 2008 11:09 pm

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mark
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Jue Mar 17, 2011 9:30 pm

Yamashita escribió:Esto significa concentrarnos en el objetivo de superioridad y no en "centrar todos sus esfuerzos en el ataque aéreo a las industrias, estaciones portuarias y aeródromos británicos desde el mismo 10 de julio de 1940 hasta más allá de mayo de 1941, sin cambiar continuamente de estrategia, pudo haber doblegado a los británicos" que es lo que tu indicabas y apoyabas con las palabras de Churchill que hacían referencia a que un ataque concentrado sobre los puertos les habría causado problemas. En realidad tus palabras señalaban en vez de un cambio continuo de estrategias una división de esfuerzos cuyos resultados habrían sido incluso menos efectivos.

Durante un periodo de un mes Alemania siguio la estrategia de atacar los aerodromos y estaciones de Radar. El resultado fue que de las estaciones atacadas solo la de Biggin Hill dejo de estar operativa por un breve tiempo. En los ataques a los aerodromos solo dos sufrieron daños que les dejasen fuera de combate por mas de unas horas. La disposición de pilotos británicos tampoco se resintió sino que aumentaron entre agosto y septiembre y el resto de la batalla de inglaterra y un ritmo mayor que el de pilotos de la Luftwaffe. El reemplazo de nuevos cazas siempre fue superior a las perdidas. En total en este periodo la RAF perdió 103 pilotos. En agosto la luftwaffe perdio 774 aviones frente a 426 británicos.
La RAF sufría una gran presión y estres pero los alemanes tambien hablaban del Kanalkrankheit o "enfermedad del Canal". es indudable, pero entre Julio y Septiembre la luftwaffe había perdido 1636 aviones y que sus unidades funcionaban al 50% de efectivos. Por tanto creo que en realidad estubo lejos el momento de esa retirada al norte.
Pero en el caso de que se hubiesen visto obligados hecho habrían estado perfectamente disponibles y reforzados para atacar el sur y escoltar a sus bombarderos contra una supuesta cabeza de playa y sus lineas de suministo.
Estimado Yamashita. Me reafirmo en todas y cada una de mis palabras, que creo no estás interpretando correctamente. He hablado de atacar aeródromos, industrias y estaciones portuarias desde el mismo 10 de julio de 1940, efectivamente. Primero los aeródromos para conseguir la superioridad aérea, y después industrias y puertos, para bombardear estas instalaciones sin demasiadas pérdidas de bombarderos, ya que a esas alturas el arma de caza británica estaría diezmada.
Respecto a la versión de los hechos que estás dando me parece incorrecta, y para argumentarlo, así como para argumentar la parte de mi teoría relativa a la Batalla de Inglaterra, voy a usar los datos y palabras de un escritor.
Puesto que acabo de mudarme tengo la mayoría de mis libros en cajas en el trastero, pero casualmente tenía por aquí el libro "La Caída de los Dioses", de David Solar, edición de 2006. Veamos:

..."el sacrificio de la Luftwafe hubiera podido tener alguna posibilidad de éxito si se hubiera manejado adecuadamente y respetado los planes trazados: la destrucción de las fuerzas aéreas británicas y el dominio del cielo. El 13 de agosto de 1940, los alemanes disponían de 869 Me Bf-109, de 268 cazas Me. Bf-110; de 969 bombarderos medios y de 336 bombarderos en picado Stuka, y sus plantillas de vuelo contaban con más de 3000 pilotos bien instruidos. Pese a las limitaciones expuestas, esa aviación era abismalmente superior a lo que podía oponerle la RAF, que sólo disponía de 620 cazas competitivos y 1250 pilotos adecuadamente adistrados.
En las tres primeras semanas de lucha sobre el sur de Inglaterra, los británicos lograron una ventaja sobre los alemanes tan abrumadora como engañosa: derribaron 786 aviones y perdieron 478 cazas (538, según otras fuentes). Pero el balance de la jefatura de caza (Fighter Command) del sur se Inglaterra se mostraba pesimista, porque sus instalaciones estaban destrozadas y sólo le quedaba un millar de pilotos y, ademas, mortalmente cansados. En ese tiempo se había incorporado un centenar de pilotos, pero se habían perdido unos 350, a un promdio de quince al día. Otro mes con pérdidas similares hubiera terminado con la aviación de caza británica y con sus instalaciones del sur del país.
Y entonces ocurrió un hecho fortuito que cambiaría el curso de los acontecimientos. Varios aviones alemanes, despistados por el mal tiempo, soltaron sus bombas sobre Londres. Churchill replicó bombardeando Berlín...algo insignificante, pero Hitler perdió el norte y embistió como un toro herido: ordenó atacar Londres. Cincuenta y siete días de bombardeos soportó la capital británica, en los cuales millares de personas resultaron muertas y heridas y la ciudad quedó cubierta de escombros, pero eso dio un respiro a los cazas británicos y a sus instalaciones."

Creo que mi teoría, después de leer esto, ya no parece tan extraña. De todas formas yo creo que lo que acabo de citar es algo totalmente difundido y aceptado.
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Mensaje por mark » Jue Mar 17, 2011 9:51 pm

Yamashita escribió:
mark escribió:
... acción combinada con el apoyo terrestre a los italianos en el Norte de África para la invasión de Egipto. Por supuesto debemos pensar que al no comenzar Barbarroja en junio de 1941 y aplazarla indefinidamente, la toma de Egipto y el dominio del canal de Suez con los italianos en 1941 no debe representar grandes dificultades.


Pues precisamente entre enero y febrero de 1941 los italianos demostraron todo lo contrario otorgando a los británicos una de sus mayores victorias, la de Beda Fomm. Antes de esa derrota los Italianos no querían a los alemanes en el Mediterraneo y por tanto esta opción dificilmente podía entrar en las planificaciones del estado mayor aleman anteriores a dicha derrota.
Yamashita, no sé si has leido bien la intervención que rebates. Ya sabemos que los italianos sufrieron un gran revés en Egipto y luego en la propia Libia con los británicos en enero-febrero de 1941. ¿Qué tiene que ver eso con que los alemanes pudieran aprovechar el hecho de no iniciar Barbarroja para enviar las tropas que se les antojaran para tomar Egipto junto a los italianos?, vale, quizá no en febrero, ¿ponemos marzo...?, tu argumentación no rebate el fondo de la mía, sólo que no podría realizarse en los dos primeros meses del año, de acuerdo.
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Mensaje por Yamashita » Vie Mar 18, 2011 12:43 pm

Mark, solo te indicaba que para Hitler era imposible planificar sus acciones teniendo en cuenta factores que aún no habían acontecido. Una estrategia Mediterranea es uno de los metodos que podría haber llevado a la derrota del Reino Unido pero en 1940 Italia se mostraba reticente a involucrar a Alemania (y España) en lo que ellos consideraban su area de influencia. Ademas en 1940 la perdida del Cairo para el Reino Unido no era tan vital y la perpectiva de amenazar oriente medio algo practicamente inimaginable para Alemania.

El problema de los datos de David Solar, creo que basados en las conclusiones de "The Narrow Margin" de 1961 es que no tienen en cuenta en como la batalla afectaba a los propios alemanes. Segun los propios datos que das en agosto los Británicos habrían tenido una perdida neta de 40 pilotos. Habría que comparar estas cifras con las perdidas netas de la Luftwaffe para saber hasta que punto existía o no equilibrio. Segun "The Luftwaffe - Strategy For Defeat" de Williamson Murray las perdidas de pilotos en la luftwaffe fue de 219 muertos, 267 desaparecidos y 13 capturados con ademas 80 heridos (579 bajas). Frente a esto tenemos la perdida de 148 pilotos aliados entre muertos y desaparecidos y 152 heridos (300 bajas). Hay que tener en cuenta ademas que parte de los heridos volverían a la liza pasado un tiempo.
En producción desde luego las cifras no eran parejas. Segun M. Weidenhofer en Junio los británicos produjeron 446 aviones por 164 alemanes, en agosto 496 por 220, en septiembre 467 por 218, en octubre 469 por 200. Dado el nivel de perdidas alemanas y su nivel de reemplazo hasta que punto se puede considerar que estaban ganando o siquiera acercandose.

Por cierto he encontrado esta pagina de internet que creo que puede resultar interesante para muchos:
http://www.raf.mod.uk/bob1940/bobhome.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Pena que no exista otra igual desde el lado aleman.
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Mensaje por mark » Vie Mar 18, 2011 2:38 pm

Yamashita escribió:Mark, solo te indicaba que para Hitler era imposible planificar sus acciones teniendo en cuenta factores que aún no habían acontecido. Una estrategia Mediterranea es uno de los metodos que podría haber llevado a la derrota del Reino Unido pero en 1940 Italia se mostraba reticente a involucrar a Alemania (y España) en lo que ellos consideraban su area de influencia. Ademas en 1940 la perdida del Cairo para el Reino Unido no era tan vital y la perpectiva de amenazar oriente medio algo practicamente inimaginable para Alemania.
He hablado en mi teoría de una visión estratégica de Hitler diferente a la que llevó a cabo. Aun respetando el "Lebensraum" como objetivo final, el cambio debió ser el "cómo" llegar hasta él. Es decir, no tiene sentido menospreciar el poder británico y enfrascarse en un segundo frente con una potencia también poderosa como la URSS. Por lo tanto, en primer lugar era necesario por todos los medios, sacar a Gran Bretaña de la guerra, y no dejar con "vida" a un enemigo poderoso que posteriormente fue la plataforma desde la que tuvo lugar el desembarco de Normandía y el bombardeo estratégico del Reich. La forma, desde mi punto de vista, era castigar la propia isla y sus lineas de suministro con la colaboración de los aliados del Eje.
Yamashita escribió:El problema de los datos de David Solar, creo que basados en las conclusiones de "The Narrow Margin" de 1961 es que no tienen en cuenta en como la batalla afectaba a los propios alemanes. Segun los propios datos que das en agosto los Británicos habrían tenido una perdida neta de 40 pilotos. Habría que comparar estas cifras con las perdidas netas de la Luftwaffe para saber hasta que punto existía o no equilibrio. Segun "The Luftwaffe - Strategy For Defeat" de Williamson Murray las perdidas de pilotos en la luftwaffe fue de 219 muertos, 267 desaparecidos y 13 capturados con ademas 80 heridos (579 bajas). Frente a esto tenemos la perdida de 148 pilotos aliados entre muertos y desaparecidos y 152 heridos (300 bajas). Hay que tener en cuenta ademas que parte de los heridos volverían a la liza pasado un tiempo.
En producción desde luego las cifras no eran parejas. Segun M. Weidenhofer en Junio los británicos produjeron 446 aviones por 164 alemanes, en agosto 496 por 220, en septiembre 467 por 218, en octubre 469 por 200. Dado el nivel de perdidas alemanas y su nivel de reemplazo hasta que punto se puede considerar que estaban ganando o siquiera acercandose.
Yo creo que David Solar no tiene ningún problema y es muy claro cuando dice "Otro mes con pérdidas similares hubiera terminado con la aviación de caza británica y con sus instalaciones del sur del país". Además hay otros historiadores que indican los mismo. Todos hablan de grandes dificultades para que los alemanes cumplieran su objetivo, pero muchos hablan también de las posibilidades alemanas de no haber cambiado Hitler la estrategia de los aeródromos e industrias por las ciudades. Frente a los datos de producción que das, para mí discutibles, aunque en otra ocasión me meteré de lleno en el tema, la realidad es que los británicos enfrentaban 620 cazas a 2442 aviones alemanes. La cifra habla por sí sola. Si además las cifras de producción de aviones no compensaban las pérdidas, como se desprende de tus propias cifras, y encima los nuevos pilotos no compensaban a los muertos en combate, no sé como la RAF iba a igualar a la Luftwaffe de haber continuado la estrategia de los aeródromos. Llegaría un momento en el que la aviación de caza británica disminuiría proporcionalmente a las bajas de aviones alemanes, cayendo la batalla del lado alemán.

De cualquier manera, estimado compañero Yamashita, me gustaría saber tu opinión sobre qué posibilidades tendría Alemania, si es que las tenía según tu punto de vista, para ganar la guerra.

Un cordial saludo.
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Vie Mar 18, 2011 3:36 pm

Hola!!
mark escribió:
Yamashita escribió:El problema de los datos de David Solar, creo que basados en las conclusiones de "The Narrow Margin" de 1961 es que no tienen en cuenta en como la batalla afectaba a los propios alemanes. Segun los propios datos que das en agosto los Británicos habrían tenido una perdida neta de 40 pilotos. Habría que comparar estas cifras con las perdidas netas de la Luftwaffe para saber hasta que punto existía o no equilibrio. Segun "The Luftwaffe - Strategy For Defeat" de Williamson Murray las perdidas de pilotos en la luftwaffe fue de 219 muertos, 267 desaparecidos y 13 capturados con ademas 80 heridos (579 bajas). Frente a esto tenemos la perdida de 148 pilotos aliados entre muertos y desaparecidos y 152 heridos (300 bajas). Hay que tener en cuenta ademas que parte de los heridos volverían a la liza pasado un tiempo.
En producción desde luego las cifras no eran parejas. Segun M. Weidenhofer en Junio los británicos produjeron 446 aviones por 164 alemanes, en agosto 496 por 220, en septiembre 467 por 218, en octubre 469 por 200. Dado el nivel de perdidas alemanas y su nivel de reemplazo hasta que punto se puede considerar que estaban ganando o siquiera acercandose.
la realidad es que los británicos enfrentaban 620 cazas a 2442 aviones alemanes. La cifra habla por sí sola. Si además las cifras de producción de aviones no compensaban las pérdidas, como se desprende de tus propias cifras, y encima los nuevos pilotos no compensaban a los muertos en combate, no sé como la RAF iba a igualar a la Luftwaffe de haber continuado la estrategia de los aeródromos.
Creo que no estas interpretando bien las cifras de Yamashita.En todo momento los ingleses produjeron mas aviones de los que perdieron.Otra cosa,claro,era la "produccion" de pilotos.El caso estaria en ver si con el ritmo de reemplazos ingles,de cada vez peor calidad a comparacion de los pilotos derribados, se podria aguantar la superioridad,cada vez menor por sus perdidas y su inferior ritmo de reemplazo,alemana.

Saludos
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Mensaje por Yamashita » Vie Mar 18, 2011 6:52 pm

mark escribió: Frente a los datos de producción que das, para mí discutibles, aunque en otra ocasión me meteré de lleno en el tema, la realidad es que los británicos enfrentaban 620 cazas a 2442 aviones alemanes. La cifra habla por sí sola. Si además las cifras de producción de aviones no compensaban las pérdidas, como se desprende de tus propias cifras, y encima los nuevos pilotos no compensaban a los muertos en combate, no sé como la RAF iba a igualar a la Luftwaffe de haber continuado la estrategia de los aeródromos. Llegaría un momento en el que la aviación de caza británica disminuiría proporcionalmente a las bajas de aviones alemanes, cayendo la batalla del lado alemán.
Si crees que los datos son discutibles discutelos, para eso estamos.

El problema no es solo si la Raf podía reemplazar sus bajas sino si podía la Luftwaffe. En terminos materiales desde luego no. Pero con unas bajas definitivas de 500 pilotos mensuales de la Luftwaffe frente a unas 150 definitivas de la Raf tiene tambien su importancia cuantos pilotos era capaz de reemplazar la Luftwaffe y según Stephen Bungay en su obra "The Most Dangerous Enemy: a History of the Battle of Britain" señala que sus problemas eran aun mayores que los de los británicos. En cuanto a la fatiga el relato de los propios pilotos alemanes tambien señalan su propio estress, fatiga y perdida de moral (Kanalkrankheit). Según el teniente cororonel Earle Lund los alemanes carecían de un sistema de rotación de pilotos y en el caso de los cazas muchos debían realizar 2 salidas por requerimientos de escolta. Las perdidas de tripulaciones en la luftwaffe eran tan altas que Goering tubo que ordenar que solo un oficial volara en cada avión lo que redujo la experiencia media en los bombarderos. Adolf Galland señala que el cambio de objetivo fue recibido con esperanza y entusiasmo por los pilotos alemanes que se sentian defraudados por no haber podido arrastrar a la RAF a un combate decisivo y creían que bombardeando Londres obligarían a los pilotos britanicos a salir de sus bases y presentar batalla.

Un saludo.
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por antfreire » Vie Mar 18, 2011 8:45 pm

Para discutir este tema lo primero que hay que hacer es tratar de remontarnos a aaquella epoca y no exponer nuestras ideas de acuerdo a lo que ya sabemos que es mucho mas de lo que sabian los mejores estrategas de aquel momento. Para Churchill impedir el desembarco aleman o la extrangulacion economica de Inglaterra en aquel momento era lo unico que importaba. El estaba convencido que Roosevelt lo ayudaria sino metiendose en la guerra por lo menos enviandole millones de dolares en ayuda de todo tipo. Sin embargo para Hitler esa batalla no era la unica pues el tenia que derrotar el comunismo Sovietico y apoderarse de los vastos territorios de Rusia Occidental. Habiendo sigo testigo de la pobre demostracion del ejercito Sovietico en la guerra con Finlandia Hitler no tenia en aquel momento ninguna duda de que las fuerzas alemanas estarian en Moscu antes de diciembre. Entonces podria virarse hacia los ingleses y decirles ""bueno y ahora que, hacemos las pases o no las hacemos" Por supuesto que las cosas no sucedieron como el esperaba. Japon no coopero, USA se metio en la guerra y Moscu no cayo. Pero no es asi como sucede siempre en las guerras de esa indole? No fue la Primera Guerra Mundial "La guerra para acabar con todas las guerras? No combatio inglaterra por sus colonias en la SGM para despues tener que entrgarlas como una mansa paloma? Y que sorpresa no se llevaron los Japoneses?

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Sab Mar 19, 2011 9:11 pm

Yamashita escribió:El problema no es solo si la Raf podía reemplazar sus bajas sino si podía la Luftwaffe. En terminos materiales desde luego no. Pero con unas bajas definitivas de 500 pilotos mensuales de la Luftwaffe frente a unas 150 definitivas de la Raf tiene tambien su importancia cuantos pilotos era capaz de reemplazar la Luftwaffe y según Stephen Bungay en su obra "The Most Dangerous Enemy: a History of the Battle of Britain" señala que sus problemas eran aun mayores que los de los británicos. En cuanto a la fatiga el relato de los propios pilotos alemanes tambien señalan su propio estress, fatiga y perdida de moral (Kanalkrankheit). Según el teniente cororonel Earle Lund los alemanes carecían de un sistema de rotación de pilotos y en el caso de los cazas muchos debían realizar 2 salidas por requerimientos de escolta. Las perdidas de tripulaciones en la luftwaffe eran tan altas que Goering tubo que ordenar que solo un oficial volara en cada avión lo que redujo la experiencia media en los bombarderos. Adolf Galland señala que el cambio de objetivo fue recibido con esperanza y entusiasmo por los pilotos alemanes que se sentian defraudados por no haber podido arrastrar a la RAF a un combate decisivo y creían que bombardeando Londres obligarían a los pilotos britanicos a salir de sus bases y presentar batalla.
Vamos a ver si nos aclaramos. Voy a usar tus cifras y las de David Solar.

David Solar habla de que los británicos tuvieron en tres semanas, (veintiún días), 478 aviones derribados, 538 según otras fuentes. Voy a usar el dato que te es más favorable, es decir, 478 aviones. Por una simple regla de tres tenemos que en un mes los británicos tendrían 706 bajas. Parten de 620 aviones, por lo que 620-706=-86 aviones. Como según tus datos produjeron en agosto 496 aviones tenemos que a primeros de septiembre tendrían 496-86=410 cazas. Si en septiembre Hitler no cambia la estrategia repetimos el número de bajas, es decir, 706. Luego tenemos 410-706=-296. Como según tus datos en septiembre producen 467 cazas tenemos que para primeros de octubre tendrían 467-296=171 cazas. (cifra muy preocupante). Si en octubre se repiten las bajas comentadas tenemos 171-706=-535. Como en octubre según tus datos se producen 469 tenemos que en noviembre dispondrían de 469-535=-66, o lo que es lo mismo, el arma de caza de la RAF queda destruida en noviembre. Y usando tus cifras y no la fuente que habla de 538 cazas perdidos en veintiún días, en cuyo caso las cosas empeoran para la RAF.
Vamos ahora con la Lufwaffe. Parten de 2442 aviones. Tienen unas bajas en tres semanas de 786 aviones. Aplicando la misma regla de tres en un mes tendrían 1160 aviones perdidos. Por lo tanto el primer mes les quedarían 2442-1160=1282 aviones. Como según tus datos produjeron 220 tendrían a primeros de septiembre 1282+220=1502 aviones para seguir combatiendo. Ahora hay que aplicar una regla de proporcionalidad, puesto que los cazas de la RAF bajan en número y por tanto inflingen menos bajas. Si el primer mes 620 aviones de la RAF consiguen 1160 derribos de la Luftwaffe, podemos decir que la proporción es de 1160/620=1.87 aviones derribado por caza de la RAF. Como en septiembre a la RAF le quedan 410 cazas estos obtienen 410x1.87=767 aviones de la Luftwaffe derribados. Luego quedarían 1502-767=735 aviones. Como según tus datos Alemania produjo en septiembre 218 aviones tenemos que en octubre disponen de 735+218=953 aviones. En octubre la RAF tiene 171 aviones , luego podemos estimar que provocan 171x1.87=320 derribos alemanes. Luego a finales de octubre Alemania tendría 953-320=633 aviones. Como según tus datos Alemania produce en octubre 200 aviones, a primeros de noviembre tendría 633+200=833 aviones para combatir.
En resumen, en noviembre el arma de caza de la RAF estaría destruida y la Luftwaffe aún dispondría de 833 aviones.

Pero como este cálculo puede ser muy relativo, vamos al de los pilotos:

Según David Solar, el 13/08/40 se enfrentaban 3000 pilotos alemanes a 1250 británicos. Los británicos, según esta fuente perdían 15 pilotos al día de media, es decir, 465 al mes, y se incorporaron 100 en tres semanas, es decir, 147 en un mes. Podemos decir que cada mes la RAF perdía 465-147=318 pilotos al mes.
Como David Solar no da datos de pérdidas de pilotos alemanes usemos los datos de Yamashita. Según Yamashita la Luftwaffe perdía 579 pilotos al mes, contando heridos. No tenemos datos de las incorporaciones de pilotos mensuales a la Luftwaffe (si alguien las tiene que las dé), así que vamos a estimar la barbaridad de que no se incorporaban pilotos a la Luftwaffe, algo que sabemos falso, pero hagamos el cálculo igualmente.
Con estos datos podemos estimar 1250/318=3.93. Es decir, en 3.93 meses la RAF se ha quedado sin pilotos, o lo que es lo mismo hacia diciembre. Como la Luftwaffe pierde 579 pilotos al mes (sin contar incorporaciones), podemos decir que 3.93x579=2.275 pilotos de baja. Es decir, 3000-2275=725 pilotos. A la Luftwaffe aún le quedan 725 pilotos en diciembre, que serían más porque no hemos contado las incorporaciones.
Saludos.
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Sab Mar 19, 2011 9:25 pm

Recordemos que lo anteriormente expuesto está hecho con datos de agosto, es decir, antes de que Hitler cambiara su estrategia y comenzara a bombardear las ciudades.
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Sab Mar 19, 2011 9:34 pm

En resumen, lo único que pretendo es demostrar que no se puede decir que la Luftwaffwe habría perdido la Batalla de Inglaterra sí o sí, sino que, con una estrategia adecuada, habría tenido alguna posibilidad de conseguir la victoria.

Saludos.
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Dom Mar 20, 2011 6:10 pm

Hola!!

Mark el caso es que no solo es cifras.En los datos alemanes entran muchos Stukas que en la practica dejaron de operar contra las islas al principio de la batalla por las bajas.Tambien los aviones de Noruega se podrian descontar.Ademas si los pilotos ingleses se cansaban mucho mas los alemanes por el simple hecho de que tenian que volar mas para ir a combatir sobre suelo britanico.

Ademas aunque Yamahista no lo ha dicho,y tu creo que tampoco,muchas de las cifras de bajas que das es probable que sean de aviones como el defiant o de bombarderos del bomber comando destruidos en sus bases por lo que esa cifra no creo que esa cifra sea solo de cazas
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Lun Mar 21, 2011 1:05 am

Hola Eriol.

Si entramos en eso también podríamos pensar que en las cifras de derribos realizados por los británicos entran aviones italianos, de mucha peor calidad, o Dewoitine D.520 capturados a los franceses, que fueron utilizados por la Luftwaffe. Entrar en eso requeriría un estudio más profundo.
Lo de descontar los aviones de Noruega no entiendo el motivo. Lo que sí que habría que averiguar es si los 620 cazas iniciales de la RAF son los que estaban en las islas o incluyen los que estaban en otro teatro, Malta o el norte de África, por decir algo.
Saludos.
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Lun Mar 21, 2011 11:53 am

Es curioso como segun tus datos Mark si los aviones son alemanes 2442 aviones causan 706 bajas en agosto, 1502 aviones vuelven a causar 706 bajas en septiembre y 953 aviones alemanes vuelven a causar 706 bajas. Pero si los aviones son británicos entonces si disminuye el numero de bajas que son capaces de causar. Utilizando tu propio sistema deductivo es de suponer que si 2442 causaron 706 bajas un rating de (0,3), 1502 causaran 450 bajas no 706 lo que deja la suma de septiembre en 410-450+467=429. Y 953 aviones deberían proporcionalmente causar 286 bajas lo que dejaría la suma de octubre 427-286+467=608.
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Re: ¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Lun Mar 21, 2011 12:28 pm

Quiero añadir que las cifras de disponibilidad de pilotos son muy relativas. En general el Reino Unido mantuvo una incremento de unos 200 pilotos mensuales salvo en agosto que solo fue de 100. Eran muchos los motivos de escasez de pilotos para los cazas pero en gran parte no era debido a que no existiesen sino a aspectos burocráticos de la RAF, a exigencias de capacitación y a distribución de personal. En total solo un 30% de pilotos estaban asignados a escuadrones operativos.
En el caso aleman aunque no hay cifras de adiestramiento si se sabe que tubo escasez de pilotos y que sus reemplazos eran incapaces de rellenar las bajas según avanzaba la batalla de Inglaterra.

En cuanto a los aviones en liza cuando se dan las cifras de combate se usan siempre los totales de fuerza aerea pero no se tiene en cuenta que no todos los aviones combatian. En el caso británico hubo cazas que permanecían en areas de baja actividad e incluso en las primeras semanas escuadrones que por considerarse poco fiables no se les enviaba al combate como fue el caso de los pilotos extranjeros. Tampoco todos los alemanes hacían misiones contra el Reino Unido, los continuos ataques del mando de bombardeo forzaban a utilizar cazas para protección.
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por mark » Lun Mar 21, 2011 5:40 pm

Yamashita escribió:Es curioso como segun tus datos Mark si los aviones son alemanes 2442 aviones causan 706 bajas en agosto, 1502 aviones vuelven a causar 706 bajas en septiembre y 953 aviones alemanes vuelven a causar 706 bajas. Pero si los aviones son británicos entonces si disminuye el numero de bajas que son capaces de causar. Utilizando tu propio sistema deductivo es de suponer que si 2442 causaron 706 bajas un rating de (0,3), 1502 causaran 450 bajas no 706 lo que deja la suma de septiembre en 410-450+467=429. Y 953 aviones deberían proporcionalmente causar 286 bajas lo que dejaría la suma de octubre 427-286+467=608
Buenas.
Depende de con cuántos aviones alemanes has conseguido los derribos británicos, porque ante tanta superioridad numérica de la Luftwaffe imagino que los cazas británicos se verían obligados a realizar varias salidas. En otras palabras, si la estadística de derribos se produce poniendo en liza la Luftwaffe diariamente los 2440 aviones y la RAF los 620 cazas habría que aplicar un coeficiente corrector. Si normalmente la RAF debía actuar con todos sus cazas y la Luftwaffe podía mantener la intensidad de los ataques con menos aviones, no tiene sentido aplicar coeficiente corrector. No sé si me explico.
De todas formas reconozco que el cálculo requiere tener en cuenta muchos factores y no sirve de gran cosa.
Sin embargo el de pilotos para mí sí es más llamativo, aunque claro, volvemos al tema de las diferentes cifras.
Saludos.
"La tolerancia es un crimen cuando lo que se tolera es la maldad"
(Thomas Mann)

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