Foro Segunda Guerra Mundial

Hola a todos!
Esta idea se me a venido luego de haber escrito un post sobre los la aparición de los jets en la segunda guerra (post que por cierto nadie a contestado) viewtopic.php?t=4929.
¿Que hubiera pasado si Alemania poseia ya al comienzo de la guerra estos aviones, a la superioridad aerea que ya tuvieron los nazis en ese momento se le suman los jets, causarian algún cambio preponderante?
Gracias desde ya a los que contesten pues como ya dije no tengo suerte con ello.

¡Hola, p3c0!

Tu hipótesis supera los límites de lo posible. O hablamos de historia o de ciencia-ficción .

Saludos cordiales
José Luis

p3c0 escribió: ¿Que hubiera pasado si Alemania poseia ya al comienzo de la guerra estos aviones, a la superioridad aerea que ya tuvieron los nazis en ese momento se le suman los jets, causarian algún cambio preponderante?

De entrada, sospecho que habría un mayor consumo de combustible por parte de la aviación tomada como conjunto. No encuentro datos concretos pero, en ese caso, a igualdad de litros de gasolina disponibles habría menos horas de vuelo, por lo que aunque los jets fueran más eficaces que los motores de combustión rotativos y pudieran hacer más "daño" en cada misión, probablemente el resultado neto sería menos misiones de bombardeo (táctico o estratégico) y menos aviones enemigos derribados al haber disponibles menos aviones.

Es decir, por ejemplo, una hipotética batalla de Inglaterra planteada en los mismos términos en que ocurrió (bombardeos de terror antes que bombardeo de instalaciones militares y civiles dedicadas al esfuerzo bélico) probablemente habría sido perdida por Alemania mucho antes por falta de aviones en el cielo.

kalsbad escribió: Es decir, por ejemplo, una hipotética batalla de Inglaterra planteada en los mismos términos en que ocurrió (bombardeos de terror antes que bombardeo de instalaciones militares y civiles dedicadas al esfuerzo bélico) probablemente habría sido perdida por Alemania mucho antes por falta de aviones en el cielo.

Hombre, en base a ese razonamiento, tambien podemos pensar que los alemanes utilizaran los bombarderos convencionales que tenian para machacar fabricas e instalaciones, mientras usaban los jets como cazas, con lo cual, con menos cazas incluso, tendrian superioridad sobre los cazas de la RAF, logrando mayor numero de victorias y mayor tranquilidad a los bombarderos en sus operaciones.
Por otra parte, si alemania tuviera jets de combate en 1939, que os hace pensar que un pais como Estados Unidos, con recursos infinitamente mayores, no dispondria a su vez de ellos, iguales o mejores incluso.

Herman Hoth escribió: Hombre, en base a ese razonamiento, tambien podemos pensar que los alemanes utilizaran los bombarderos convencionales que tenian para machacar fabricas e instalaciones, mientras usaban los jets como cazas, con lo cual, con menos cazas incluso, tendrian superioridad sobre los cazas de la RAF, logrando mayor numero de victorias y mayor tranquilidad a los bombarderos en sus operaciones.

Varias cosas:

1º- Leyendo un poco por ahí, el Me262 tenía 1050 km de autonomía, es decir, un radio de acción de poco más de 500 km. Habría que ver también si esa autonomía está tomada en condiciones ideales de vuelo (velocidad de crucero reducida y constante, altura óptima...). Sospecho que en condiciones reales sería mucho menor, por no mencionar el gasto extra de combustible que se produciría durante los combates. Para el Bf109 se habla de un alcance de 850 km. Puede parecer mucha diferencia, pero análogamente, habría que ver en qué condiciones está medido. Durante la batalla de Inglaterra se decía que los aviones alemanes estaban sobre el cielo británico combatiendo apenas minutos. Dudo que los Me262 hubieran podido estar mucho más.

2º- Un escuadrón de cazas de cobertura no puede volar más rápido que los bombarderos a los que protege. Es de perogrullo, que se suele decir, si van más rápido "abandonan" a los aviones escoltados. Por lo tanto, estariamos con que los jets se ven forzados a volar en condiciones en que no pueden aprovechar su máxima ventaja sobre sus enemigos, por lo que además de tener menos aviones en el aire (y no, por mucho que sean mejores, no se puede sustituir dos cazas de pistones protegiendo a cuatro bombarderos por un sólo caza y esperar que el resultado sea el mismo) están volando "con una mano atada a la espalda".

3º- Esto nos lleva a que los jets serían los Tiger del aire: pocos y superiores a sus adversarios, pero aun así superados por el número de sus contrincantes. De nada te sirve que un Me262 derribe el doble de aviones si sólo tienes arriba la mitad de ellos, menos tiempo, y estás dejando más aviones enemigos "libres" para atacar tus bombarderos. Los Tiger se introdujeron, entre otras cosas, poque Alemania no tenía suficientes tripulaciones de tanquistas en aquella época, pero durante la batalla de Inglaterra sí había pilotos (si se podían poner en el aire a 100 aviones de pistones, evidentemente se podían poner sólo 50 jets).


Aclaración: por supuesto, no estoy diciendo que los aviones de chorro sean inferiores a los de pistones, sino que en determinadas circunstancias que se daban en aquel momento (batalla de Inglaterra en 1940, escasez relativa de combustible, bombarderos propios de hélice "lentos", vuelos sobre territorio enemigo relativamente lejano...) sí lo eran. Por supuesto, en las condiciones de finales de guerra en que su misión principal hubiera sido (fue) la defensa contra bombarderos enemigos volando sobre territorio propio era insuperable (pero aun así no había los suficientes) y básicamente la única táctica que tenían los aliados para combatirlos era emboscarlos en sus aeropuertos durante los despegues y aterrizajes.

Hola a todos!

José Luis escribió:¡Hola, p3c0!

Tu hipótesis supera los límites de lo posible. O hablamos de historia o de ciencia-ficción .

Saludos cordiales
José Luis

Querido amigo Jose Luis, si bien es una hipotesís poco probable tampo es de las mas alocadas que e leido pues alemania tuvo en el aire sus primero jets por 1945 y aqui copio un poquito del link que mencione mas arriba:
"El 18 de marzo de 1.945, una interminable corriente de fortalezas Volantes B-17 y Liberators B-24 entro rugiendo en el corazón del Tercer Reich. Las tripulaciones norteamericanas casi sentian lastima de sus enemigos. Durante cerca de un año habian sido los amos de los cielos de Alemania.
De pronto aparecieron 37 caza enemigos, volando a velocidad inaudita. Las torretas de los bombarderos no podian girar con rapidez suficiente. Y, lo mas increible: los veloces aparatos enemigos no llevaban helices."

Como podras ver ya lo poseian al final de la guerra y si bien es poco probable (sobre todo por la necedad de Hitler de no apoyar el proyecto) que los tuvieran antes, repito e leido post mas improbables.

Herman Hoth escribio:
"Publicado: Jue Oct 11, 2007 5:27 pm Título del mensaje: Re: Si alemania poseia antes lo jets?

"Hombre, en base a ese razonamiento, tambien podemos pensar que los alemanes utilizaran los bombarderos convencionales que tenian para machacar fabricas e instalaciones, mientras usaban los jets como cazas, con lo cual, con menos cazas incluso, tendrian superioridad sobre los cazas de la RAF, logrando mayor numero de victorias y mayor tranquilidad a los bombarderos en sus operaciones.
Por otra parte, si alemania tuviera jets de combate en 1939, que os hace pensar que un pais como Estados Unidos, con recursos infinitamente mayores, no dispondria a su vez de ellos, iguales o mejores incluso."

Claro que si, es mas ya en 1929, Frank Whittle, de 22 años oficial de la Real Fuerza Aérea (RAF) de Gran Bretaña acuño la idea, por supuesto como es un historia alternativa puse solo si los alemanes lya tenian estos aviones , pero no es descabellado pensar que lo aliados podrian habelo tenido ya que el proyecto de Whittle fue asimismo poco apoyado para su progreso.

Saludos a todos!

¡Hola a todos!

p3c0 escribió:Hola a todos!

José Luis escribió:¡Hola, p3c0!

Tu hipótesis supera los límites de lo posible. O hablamos de historia o de ciencia-ficción :wink: .

Saludos cordiales
José Luis

Querido amigo Jose Luis, si bien es una hipotesís poco probable tampo es de las mas alocadas que e leido pues alemania tuvo en el aire sus primero jets por 1945

Como podras ver ya lo poseian al final de la guerra y si bien es poco probable (sobre todo por la necedad de Hitler de no apoyar el proyecto) que los tuvieran antes, repito e leido post mas improbables.

Estimado p3c0,

Si plantearas como hipótesis la entrada operacional del ME262 en el verano de 1944, por ejemplo para el día del desembarco en Normandía, bien, entonces hablamos de una verdadera posibilidad histórica, al margen de sus probabilidades. Pero si planteas lo mismo para 1939-40 entonces hablamos de algo totalmente imposible.

La tecnología tiene una evolución y desarrollo lógicos, más allá de sus arbitrarias aceleraciones por factores circunstanciales (por ejemplo una guerra). En 1939, la Luftwaffe tenía unos cazas más o menos adecuados para hacer frente con éxito e incluso superar a sus homólogos extranjeros. Pero aun cuando esto no fuera así, aceptémoslo por mor del argumento, sus planificadores y diseñadores irían a por un modelo superior, dentro del mismo tipo, con mejores prestaciones (velocidad, potencia de fuego, etc.). Lo que no harían jamás sería dar un salto repentino al avión a chorro. Éste, como los tanques pesados Tiger o IS, o los submarinos tipo XXI, o cualquier otra arma más o menos revolucionaria que escojamos, obedeció a una especie de escalada en la carrera de armamentos de la IIGM surgida como consecuencia de las diferentes circunstancias observadas en los campos de batalla a lo largo del tiempo, no por circunstancias súbitas.

Un avión a chorro en 1939 representa algo así como un Spitfire en 1914.

Saludos cordiales
José Luis

Hola a Todos:

De entrada, sospecho que habría un mayor consumo de combustible por parte de la aviación tomada como conjunto. No encuentro datos concretos pero, en ese caso, a igualdad de litros de gasolina disponibles habría menos horas de vuelo, por lo que aunque los jets fueran más eficaces que los motores de combustión rotativos y pudieran hacer más "daño" en cada misión, probablemente el resultado neto sería menos misiones de bombardeo (táctico o estratégico) y menos aviones enemigos derribados al haber disponibles menos aviones

Yo no conozco que en 1940 Alemania tuviese algún problema de combustible, pero es que además, cuando los jets entraron en servicio, para los alemanes era más fácil conseguir el tipo de combustible que estos consumían que el necesario para su aviación convencional, por tanto no veo ningún problema en este aspecto.

Por otra parte, si alemania tuviera jets de combate en 1939, que os hace pensar que un pais como Estados Unidos, con recursos infinitamente mayores, no dispondria a su vez de ellos, iguales o mejores incluso.

Pues primero porque los recursos norteamericanos con ser inmensos distaban, (y distan), mucho de ser infinitos, en segundo lugar porque para ello hace falta sobre todo una orientación política que no necesariamente tienen que ver con los recursos disponibles, y en tercer lugar, los EEUU al menos en el terreno militar no eran por aquel entonces tecnológicamente hablando la primera potencia mundial, con su entrada en la guerra, dieron un gran salto cualitativo y cuantitativo en este aspecto, pero si esto fue así, en gran parte se debe a las aportaciones tecnológicas por parte inglesa (detalle que muchas veces no se tiene en cuenta), sin las cuales, por ejemplo, estoy por asegurar que la bomba atómica norteamericana no hubiese entrado en servicio antes de la finalización del conflicto.

También cabe reseñar que ninguno de los jets desarrollados por los angloamericanos durante el conflicto se acercaba ni de lejos a las prestaciones del me 262.

De todas formas, si me parece una auténtica quimera que Alemania pudiese tener una flota de jets en servicio para 1939 (el problema era más de motores que de diseño aerodinámico), aunque ya no tanto, en 1941 si el poder político, sobre todo Hitler pero también Goering, Udet y Milch, hubiesen apostado decididamente por esa vía desde un principio, claro que, contando con el necesario adiestramiento de pilotos y entrada de producción en serie, lo más factible es pensar que Alemania en ningún caso hubiese podido disponer de una significativa flota de jets antes de 1942.

Saludos

Hola a todos.

Pues primero porque los recursos norteamericanos con ser inmensos distaban, (y distan), mucho de ser infinitos,

Completamente de acuerdo.

Sólo eran unas 4-5 veces los de los alemanes en 1939, con, además, unos inexistentes problemas de abastecimiento de materias primas; situación que además para el Reich sólo podía ir a peor.

Saludos a todos.

con la táctica adecuada hubiesen borrado a la RAF.de hecho estuvieron a punto de hacerlo hasta que el incompetente de Goring cambió la tactica a los bombardeos de saturación sobre objetivos civiles.con el ME a reacción y un mando eficaz(galland o Milch)la RAf hubiese claudicado.Aunque creo que el dominio del aire tal vez no hubiese sido suficiente para doblegar al Reino Unido.