Alemania domina europa que viene despues?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

maximus

Mensaje por maximus » Vie May 11, 2007 5:30 pm

Reitero mi escepticismo acerca de las´teorías economicistas de la historia, tipo "el capitalismo sucumbirá a sus propias contradicciones". El mismo comunismo soviético es un ejemplo de cómo un sistema autárquico puede sobrevivir bajo el control de unos gestores inexpertos y en condiciones de espantosa carestía.

Por lo demás, el sistema nazi no era autárquico en el sentido de ser de un solo país. Estados satélites como Francia e Italia eran económicamente valiosos. Es razonable especular, pero yo especulo que las especulaciones del tipo de las de beltzo son de las más difíciles de sustentar. Pasa como con las estrategias bélicas del tipo de bloqueo submarino o bombardeos aéreos a larga distancia. Beltzo dice bien al recalcar al "mientras tanto?". Pues eso: ese tipo de cálculos dan tiempo para que mientras tanto pueda pasar cualquier cosa...

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mié May 16, 2007 7:41 pm

Hola de Nuevo:
Es razonable especular, pero yo especulo que las especulaciones del tipo de las de beltzo son de las más difíciles de sustentar. Pasa como con las estrategias bélicas del tipo de bloqueo submarino o bombardeos aéreos a larga distancia. Beltzo dice bien al recalcar al "mientras tanto?". Pues eso: ese tipo de cálculos dan tiempo para que mientras tanto pueda pasar cualquier cosa...
Realmente me extraña que alguien pueda pensar que “las especulaciones del tipo de las de beltzo son de las más difíciles de sustentar”, porque no hay ni un gramo de especulación en ellas, son las cosas tal y como ocurrieron, no vaya a ser que ahora confundamos realidad con especulaciones.

Cito a Peter Padfield*: [Hitler presionaba sobre el rearme a costa de las exportaciones, es decir, absorbiendo materias primas del extranjero sin conseguir ganancias en divisas suficientes como para pagarlas y Schacht como ministro de economía y presidente del Reichsbank, se vio forzado a hacer más juegos de manos para defenderse contra la crisis. Al menos desde principios de 1935, llevaba advirtiendo que había que limitar la velocidad del rearme y, en mayo de 1936, insistió en que había que detener el programa o, si no, el resultado serían la inflación y el hundimiento de su política fiscal. Hitler no le escuchó. Prefirió el consejo de su comisionado para la política económica de la cancillería, Willhem Keppler, que abogó por la reducción de las importaciones, es decir las divisas, y también por la producción en el mismo país, y a partir de materiales propios, de combustibles sintéticos, cauchos y todos los artículos necesarios para el rearme en vez de comprarlos en el exterior. Serían mucho más caros, pero eso sólo importaba si Alemania competía en el mercado mundial. Si Alemania se desconectaba del mercado mundial, sería una simple transacción interna.]

David Irving**: [Al ver la posición económica de Alemania en 1936, Hitler se lamentó de haber avanzado tan despacio para conseguir la autosuficiencia del país, un requisito fundamental para empezar una guerra. En el mes de abril de 1936 mandó a Hermann Goring que se hiciera cargo de los problemas concernientes a las materias primas y a las divisas extranjeras. Impaciente por la lentitud del avance industrial, en el mes de agosto Hitler dictó a su secretaria un confuso memorando sobre la economía “Han pasado 4 años preciosos, dijo en tono de queja, estoy seguro de que ya podríamos haber logrado la total autosuficiencia en combustible, caucho e incluso (parcialmente) en las importaciones de mineral de hierro procedentes del extranjero”.

[…]En resumen Hitler exigió dos cosas, en primer lugar el ejército alemán debe estar preparado para la guerra en 4 años; y en segundo lugar, también en 4 años, la economía alemana debe estar preparada para la guerra.]

Joachim Fest***: [Un plan cuatrienal similar al ruso debía asegurar las premisas para una política de espacios vitales. Fue encargado de él Hermann Goring, el cual obligó a los empresarios, mediante procedimientos enérgicos y sin consideraciones de costos o consecuencias económicas, a convertir en realidad esos planes autárquicos y de rearme.]

Con otras alternativas en la mano los alemanes no hubiesen seguido ese camino salvo que pensemos que los nazis eran completamente estupidos, comerse países vecinos aliviaba en algo, y siempre momentáneamente la ecuación, pero el problema de fondo seguía siendo el mismo, la solución de los problemas estaba en el vecino del este, pero, ¿como invadir la URSS si no tenemos los medios para ello? Paguemos el peaje de Stalin y pactemos, para cuando esto ocurrió los alemanes llevaban varios años intentando la cuadratura del círculo, conseguir un alto grado de autarquía sin tener que depender de este vecino del este.

En respuesta a Álvaro, efectivamente los soviéticos podían satisfacer la mayor parte de las necesidades alemanas siempre y cuando se dieran como mínimo dos condiciones previas, que Stalin quisiera hacerlo y que Hitler estuviese dispuesto a colocar la supervivencia de Alemania en manos soviéticas, para cuando los avatares de la política internacional hicieron posible cumplir estas dos últimas condiciones (que sin duda cualquier observador de la época hubiese juzgado imposibles) estaba ya muy avanzado el año 1939 y el rearme alemán había comenzado mucho antes. Gracias a este pacto y a los suministros conseguidos de esa manera los alemanes consiguieron llevar adelante Barbarroja que de otra manera les hubiese resultado imposible.

*Peter Padfield, “Himmler, el líder de las SS y la Gestapo”, Planeta DeAgostini 2006
**David Irving, “La guerra de Hitler”, Planeta 1989
***Joachim Fest, “Hitler, una biografía”, Planeta DeAgostini 2006


Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

maximus

Mensaje por maximus » Jue May 17, 2007 4:41 pm

Las apreciaciones de beltzo son muy valiosas, aunque ya las conocía vagamente: se incluyen en las posibles causas del inicio de la Segunda Guerra Mundial por parte de Alemania: la incapacidad del sistema económico nazi de sobrevivir por sus propios recursos a medio o a corto plazo.

Pero esto se refiere a la autarquía en época de paz, y de lo que estamos hablando es de una economía de guerra y posguerra. Precisamente, el saqueo y ocupación de toda Europa buscaba compensar las deficiencias de la autaquía nazi en tiempos de paz.

¿Qué divisas son las que el III Reich necesitaría para mantener su economía de posguerra, una vez alcanzado el dominio de Europa?, ¿divisas para comprar qué y a quién?

¿Tal vez nitratos de Chile y carne y trigo argentinos?, ¿acaso estas naciones neutrales no iban a querer los reichmarks avalados por las inmensas riquezas de los nazis?

No sé mucho de economía política, pero el topic trata sobre "lo que pasaría después" de la victoria alemana en Europa, cuando todas las materias primas, la fuerza de trabajo y las posibilidades industriales de Europa estarían bajo el control del ejército nazi.

Es posible que la incompetencia nazi a la hora de gestionar la economía de posguerra impidiese que en poco tiempo todos los obreros alemanes disfrutasen de vacaciones pagadas y cochecitos Volkswagen (y que Von Braun pusiese un nazi en la Luna), pero lo que sí es seguro es que el control político y de propaganda del NSDAP convencería a los alemanes victoriosos de que vivían en el mejor de los mundos posibles.

Recordemos que la URSS quedó arrasada tras su victoria, y eso no debilitó su sistema político y social, más bien al contrario. Mientras que los también victoriosos británicos se arruinaban y perdían su Imperio...

En suma, podía haber pasado cualquier cosa, aunque dudo un hundimiento económico de la Alemania nazi (de lo que les pasara a las otras naciones, no digo nada).

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Mensaje por rundstedt » Sab Jun 30, 2007 7:26 pm

yo creo que hitler al adueñarse de europa iria contra EEUU pero antes se tendria que reforzar tras de las bajas de la operacion Barbaroja.
"¿De que le sirve tener dos tanques por cada uno de los mios si los dispersa y me deja destruirlos uno por uno?" le pregunta Rommel a un prisionero ingles "Me envio tres brigadas acorazadas una detras de la otra"responde el mismo.

Erwin Rommel durante la operacion "Crusader"

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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por El Emboscado » Jue Abr 28, 2011 12:49 pm

Hola a todos.

Aunque mi cuestión no está directamente conectada,no es una cuestión relativa al tema de este hilo,sí diré que de
una manera indirecta y,creo que sin exagerar,esencial si.Si,porque a la hora de plantear una historia alternativa
siempre viene bien plantearse cuestiones relativas a la verosimilitud de los supuestos,si es posible o no lo que
se plantea,si es más o menos probable,incluso (si el grado de rigor es muy alto) que entendemos por posible.
Esto es importante porque,a al hora de plantearse un "What if" es muy pertinente preguntarse hasta que punto es
planteable y,de serlo,hasta que punto es probable,y ello implica unos supuestos que pueden ser más o menos
explícitos.Yo pienso que el rigor histórico implica examinar esos supuestos,aunque quizás eso ya no sea exactamente
Historia.También seria interesante preguntarse que tarea debe de hacer un historiador en este asunto de la Segunda
Guerra Mundial.Por todo esto y sabiendo que no estoy dentro del hilo de una manera exacta,pero al hilo de lo que
dice Werto en su mensaje del 5/5/2007 :

"Estimado Maximus, hay que empezar a desterrar la creencia de un que simple hecho, incluso una guerra, puede cambiar el rumbo de la Historia.

El proceso Histórico obedece a raíces más profundas que realmente poco tienen que ver con un acontecimiento, o un hecho aislado.

El fondo estructural de la Historia –el que sea- no cambia de la noche a la mañana, no es muy mutable, y ni cambia ni se transforma rápida o vertiginosamente.

Realmente más allá de fenómenos tales como un cataclismo o accidente cósmicos o naturales –un astro celeste de gran tamaño impactando contra la tierra o una super-erupción- los acontecimientos poco pueden influir en el devenir de la Historia."


Me parece tan interesante y tan a tener en cuenta a la hora de plantear una historia alternativa que le pediria que,
por favor,nos ampliase y nos aclarase más este texto que puso.
Por ejemplo,¿Qué es el fondo estructural de la historia?.

Gracias y un saludo a todos


Eduardo


PD : Quizas la cuestión es hasta que punto un cierto conocimiento de esas "raíces más profundas" nos limita a la hora
de plantear un desarrollo alternativo de los acontecimientos.Incluso suprimiría el "quizás".

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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por Panzer Lehr » Jue Jun 02, 2011 7:40 pm

Hola a todos interesante post, he estado leyendo y tratando de ir entendiendo las opiniones de todos los foristas que son todas dignas de respetar.
Los procesos que se han dado en el devenir de la historia humana han sido todos consecuencias de procesos de larga duración, todos los hechos que ocurren, a lo que los historiadores profesionales llamamos hitos, moldean y hasta cierto punto influyen en el desenlace de los procesos históricos.
La Primera y la Segunda Guerra Mundial son esos dos grandes hitos que ayudaron a moldear e influir en la historia del Siglo XX, para bien o para mal, desde el punto de vista desde donde se lo mire.
Recordemos que cuando se inicio el Siglo XX, los primeros catorce años de ese siglo fueron una extensión a nivel cultural y político de la segunda mitad del Siglo XIX específicamente de la Era Victoriana, en ese periodo que abarca desde 1900 hasta 1914 se vivió la primera Globalización del siglo pasado que termino abruptamente con el inicio de la Primera Guerra Mundial , está trastoco los cimientos de buena parte del orden de ese entonces acabando con los Imperios Centrales (Imperio Alemán e Imperio Austro – Húngaro) y casi al mismo tiempo producto de las Revoluciones de Febrero y Octubre de 1917 con el Imperio Ruso. Sabemos que el nuevo orden emanado del Tratado de Versalles impuesto por los vencedores de la Gran Guerra, este dejo dos bloques antagónicos, el de las Democracias Liberales, entiéndanse ( Estados Unidos, el Imperio Británico y Francia) que dominaban económicamente casi dos tercios del planeta y el otro bloque lo conformaba la naciente URSS, en los años 30 posterior a la llegada del Poder del Fascismo a Italia y del Crack del 29 , a esos dos bloques se le va a unir un tercero que va a ser representado por las naciones Fascistas o Ultranacionalistas que van a ser Alemania, Japón e Italia.
Estas inmediatamente van a entrar en curso de choque que va a estallar como todos sabemos con la invasión de Polonia en 1939, lo que estaba en juego no era ver quien se quedaba con el trozo más grande del planeta, lo que estaba en juego eran la supervivencia de tres modelos ideológicos-políticos y económicos que eran antagónicos entre sí, no podían ser otra cosa que enemigos a muerte, y al final de la Guerra vamos a ver que los dos primeros bloques se tuvieron que unir para vencer al tercero, y luego como sabemos estos bloques vencedores se iban a enfrentar en la guerra fría lo que quiero decir es que sencillamente la guerra podía acabar perfectamente con cualquiera de los tres bloques en cuestión, en nuestra realidad la guerra acabó con el Bloque Fascista pero si leemos las teorías de Stephen Hawkings de que existen realidades paralelas o alternativas en cualquiera de estas el devenir de los acontecimientos históricos pudo haber cambiado, en una realidad es plausible que el Eje ganara la Guerra y en otra es posible que no se hubiera dado o en una tercera es posible que la URSS dominara el Globo terráqueo, cuando se intentan realizar un what if es necesario alterar el acontecimiento histórico porque si no estaremos basándonos en los preceptos de nuestra realidad para obtener siempre un mismo final.

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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por Yamashita » Vie Jun 03, 2011 12:34 pm

Sinceramente compañero Panzer Lehr esa visión de que la guerra era una lucha entre bloques ideologicos yo no la veo tan clara. Para mi la 2ª guerra mundial era una guerra de poderes como todas. Creer que el Reino Unido luchaba contra el totalitarismo y por la libertad me parece absurdo cuando dicho pais mantenía una politica colonial en varios territorios y cuando defendía y apoyaba dictaduras fascistas como la Griega. No se puede decir que los Sudafricanos por ejemplo luchasen por la libertad y contra la xenofobia cuando ellos mismos iban a instaurar el Apartheid 3 años despues de la guerra civil. EEUU tras la 2ª guerra mundial no tubo problemas en instaurar y proteger gobiernos fascistas y totalitarios y dentro de su propia nación había y hay un fuerte componente racista. Tampoco Estados Unidos estaba libre de mantener la ocupación y opresión de otras naciones como era el caso de Filipinas. Incluso la URSS no ha tenido problemas en mantener muy buenas relaciones con dictaduras no comunistas como es el caso de Iran, Egipto, Siria, etc.
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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por Rubén. » Dom Jun 05, 2011 3:13 am

Coincido con Yamashita de que la guerra no era un conflicto ideológico cien por cien.

Los Aliados no eran solo democracias occidentales, tenemos a la Unión Soviética Estalinista, países fascistas como Grecia o de extrema derecha como Brasil y la racista Polonia de 1939. Incluso dos de las tres más grandes potencias de la guerra, la URSS y el Kuomitang Chino, eran de extrema izquierda y derecha respectivamente.

Del lado contrario en el Eje, con las naciones fascistas estaba la democrática Finlandia.

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¿

Mensaje por KRAKAU » Dom Jun 05, 2011 4:33 am

Werto escribió:0,33% + Referencial 1,00% T.A.E. (Total, 1,33%, Máximo 70% Tasación y 30% de nómina en letras, preguntar mediante MP)
¿¿¿¿¿¿¿?????????
"En vez de apuntar pa' los mismos caseríos
Apunten pa' arriba, pa' donde hace frío, pa´los del norte
Mala mía, ya lo dije, pero es que no voy con los gringos
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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por KRAKAU » Dom Jun 05, 2011 4:35 am

Disculpen ese último mensaje, lo mandé a cualquier lugar.
"En vez de apuntar pa' los mismos caseríos
Apunten pa' arriba, pa' donde hace frío, pa´los del norte
Mala mía, ya lo dije, pero es que no voy con los gringos
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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por Panzer Lehr » Dom Jun 05, 2011 5:10 am

Hola de nuevo, se que todas las causas por las que se da esta guerra no son ideológicas, también son económicas y geopolíticas pero buena parte si es ideológica, sin la primera no existen las otras dos y no se pueden negar que eran sistemas distintos de concebir el mundo, concuerdo contigo Yamashita la Segunda Guerra Mundial fue una guerra de poderes contra poderes, no hubo ni buenos ni malos, a pesar de lo que la historiografía norteamericana y británica así lo quiera hacer ver, en tal caso esta fue una guerra que como todas las anteriores tuvo vencedores y vencidos, el Tercer Reich fue tan totalitario como la URSS de Stalin, Los Estados Unidos, el Imperio Británico y la URSS fueron aliados por un interés en acabar con Alemania, Japón e Italia, pero estaban claros que una vez acabaran con estos últimos enfilarían las baterías contra sí, los Británicos y los Estadounidenses eran enemigos acerrimos de la URSS y de todo lo que oliera a comunismo desde su establecimiento por ello fue que el orden internacional impuesto en Versalles etiqueto de Paria a la URSS, por ello es que después de 1945 van a cambiar su política con respecto a las dictaduras con tintes fascistas, en América Latina y en buena parte del globo porque era lo único que les permitía frenar cualquier intento de llegada del comunismo al poder.

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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por Yamashita » Lun Jun 06, 2011 11:01 am

Panzer Lehr escribió:... concuerdo contigo Yamashita la Segunda Guerra Mundial fue una guerra de poderes contra poderes, no hubo ni buenos ni malos, a pesar de lo que la historiografía norteamericana y británica así lo quiera hacer ver,...
Coincidimos en lo primero, que fue una guerra de poderes, pero no en lo segundo, que no hubo ni buenos ni malos. No digo que los aliados fuesen buenos pero desde luego los nazis si que fueron malos. En las guerras hay horrores y la moral se relaja pero el comportamiento del regimen nazi cruzó muchas fronteras de lo que es tolerable o disculpable en una guerra. Tampoco los rusos y japoneses se quedaron mancos y es cierto que los aliados tambien cometieron actos horribles pero la burocratización y sistematización del exterminio de otras etnias lleva a cotas de criminalidad muy dificiles de justificar bajo la disculpa clásica de acto de guerra. También hay que tener claro que el regimen Nazi cruzó la frontera de la guerra por conflicto a la guerra de agresión y consideró la guerra y la agresión como el medio natural de imponer su política por encima de la diplomacia, muchas veces incluso sobre sus aliados y no tenía reparos en atropellar pactos y tratados si ello le convenía en un determinado momento.
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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por Rubén. » Mar Jun 07, 2011 2:33 am

sistematización del exterminio de otras etnias lleva a cotas de criminalidad muy dificiles de justificar bajo la disculpa clásica de acto de guerra.


No creo que eso fuera causa de guerra alguna en esos años. Si el régimen nazi no hubiese sido agresor hacia el exterior, siendo un socio fiablemente beneficioso para Reino Unido, y mientras tanto hubiese matado a sus 300.000 judíos residente en el Reich, nadie en Inglaterra hubiese alzado la voz.

Rubén el Stuka.

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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por Yamashita » Mar Jun 07, 2011 1:01 pm

Rubén. escribió:No creo que eso fuera causa de guerra alguna en esos años. Si el régimen nazi no hubiese sido agresor hacia el exterior, siendo un socio fiablemente beneficioso para Reino Unido, y mientras tanto hubiese matado a sus 300.000 judíos residente en el Reich, nadie en Inglaterra hubiese alzado la voz.

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Tampoco yo creo que eso hubiese llevado a la guerra. Pero eso no me impide considerar que hubo unos malos mas malos que otros.
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Leo-17
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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por Leo-17 » Sab Ago 17, 2019 7:37 am

El usuario Jose luis tacha a Hitler de "Psicopata criminal". La psicopatia es un trastorno psicologico de la personalidad, ¿Entonces, Hitler era un trastornado mental?.

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